| Author |
 Topic  |
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
 Posted - 06/03/2012 : 20:36:40
|
to Kay:
Díky za link, s potěšením si to přečtu. Od Feynmana znám Přednášky z fyziky. Též jsem četl nějaké jeho eseje a humorné autobiografické historky.
Myslím, že Dawkins se snaží zvýšit povědomí ateistů a "zrovnoprávnit" kritiku náboženství s kritikou čehokoli jiného - odstranit jakési ohleduplné tabu. Proto ta agresivita, která je ale možná jen zdánlivá prostě proto, že na něco takového nejsme zvyklí.
to µ???????:
> Mě nepřipadá, že by hypothesa existence B(b)oha tyto otázky řešila. Nic takového jsem ani nenapsal.
> Pokud to nebylo zřejmé z mého příspěvku, tak ještě jednou to samé jinými slovy: ...
Může to být moje chyba, ale skutečně se mi nezdá, že by ze slov "Řešení "bohem" je až do dnešních dnů jediné možné řešení u těchto otázek: 1) otázka počátku ... 2) otázka po dokonalosti ..." bylo zřejmé, že hypotézu existence Boha nepovažujete za řešení uvedených otázek. V poslední větě je pak uvedeno "... třeba je existence B(b)oha "jen" cena ...", t.j. hovoří se o existenci Boha, nikoli o víře v existenci Boha.
Tolik hermeneutika.
Otázku číslo dvě vyřazuji, protože to není žádný skutečný problém, to je jen hraní si se slovy. Tenhle králík byl mrtvý dávno předtím, než jste ho ráčil vytáhnout z klobouku.
K otázce číslo jedna jen tolik, že jestli je nebo není řešitelná by bylo vhodné ponechat budoucímu vývoji, soudy podobného druhu i od lidí značně chytřejších než jsme my tady až příliš často končily blamáží. Zdá se mi ale jisté, že pokud někdo bude schopen poskytnout důvěryhodnou odpověď, bude to positivní věda.
V každém případě z otázky samé ční jako sláma z bot snaha naroubovat vznik vesmíru (nebo vesmírů) na nějaká pojmová schémata každodenní skutečnosti. A to může být značně zavádějící.
Nejde o atheismus nebo theismus, princip Occamovy břitvy nám velí upřednostňovat jednodušší řešení a věci nekomplikovat více, než je nezbytně nutné. Postavení Boha na počátek problém regresu neřeší a je to tedy bezdůvodná a neúčelná komplikace. Nic více a nic méně. Že to hovoří spíše pro atheismus je už jen by-product.
Nejde ani o nějaké otázky Absolutní Pravdy nebo Absolutní Jistoty, jak to bývá často interpretováno. Jde o to, že některá vysvětlení jsou pravděpodobnější než vysvětlení jiná. Ano, nemáme absolutní a 100 % jistotu, že v rybníku nežije hastrman, ale přesto většina dospělých psychicky zdravých jedinců to považuje za krajně nepravděpodobné a s důvěrou v "positivní vědu" se nebojí v rybníku vykoupat.
Naše zkušenost (nejen ta vědecká, i ta každodenní) nás učí, že vše má nějaké "přirozené" příčiny. Jaký existuje racionální důvod obsazovat temné kouty metafyzickými přízraky ? To je jako předpokládat, že když někdo zazvoní na dveře, je to princ Charles. Je zde sice nenulová pravděpodobnost, že to skutečně je princ Charles, ale zkušenost učí, že to nejspíš bude někdo úplně jiný.
> ... pokud vím, tak otázka, kterou tu řešíme, je proč lidi vůbec mají nějaké B(b)bohy.
Tak to jsem nevěděl, poněvadž jsem tento topic celý nepročítal.
Obě odpovědi považuji za nedostatečné, protože není jasné, proč zrovna Bůh a ne nějaké vysvětlení bez nadpřirozena. I blbí nebo naopak chytří lidé si přece mohou cokoli vysvětlit (třebas nesprávně) působením nějakých přírodních sil. Tak proč zrovna Bůh ?
Vždyť i nejstarší řečtí filosofové byli materialisté a snažili se vysvětlovat svět přírodními příčinami, takže ani samotný nedostatek informací nemusí nějak implikovat nadpřirozená vysvětlení.
Dle mého názoru by vysvětlením mohlo být působení nějaké predispozice lidského mozku.
Zajímavý názor na tento problém zastává Richard Dawkins, (str.197 a dále), který náboženství považuje za vedlejší produkt něčeho jiného.
"Náboženské chování je možná nepovedený, nešťastný vedlejší produkt nějakého fundamentálního psychologického sklonu, který je nebo byl za jiných okolností užitečný. Z tohoto pohledu oním sklonem, který u našich předků upřednostnil přírodní výběr, nebylo náboženství samo o sobě; musela to být nějaká jiná výhoda, která se jen náhodou manifestovala jako náboženské chování. A my náboženské chování pochopíme jen tehdy, přejmenujeme-li si ho." (str.199)
Tyto myšlenky Dawkins představuje na různých příkladech svých a jiných vědců i filosofů.
"Přírodní výběr buduje dětské mozky tak, aby měly sklon věřit všemu, co jim jejich rodiče a kmenoví starší řeknou.
... Nevyhnutelným vedlejším produktem je zranitelnost vůči infikování myšlenkovými viry. ... Dítě nemůže vědět, že „nekoupej se v Krokodýlí řece" je dobrá rada, zatímco „při každém úplňku musíš obětovat kozu, jinak přestane pršet", je přinejlepším plýtvání časem a kozami." (str.202)
"Evoluční psychologové se domnívají, že ... mozek je souborem orgánů (nebo „oddílů"), jejichž úkolem je poradit si se sadou specializovaných požadavků na zpracování dat. Jeden oddíl se zabývá rodinou, jiný reciproční výměnou, další soucitem atd. Náboženství lze považovat za vedlejší produkt minutí se cílem u několika těchto oddílů, např. u oddílu pro vytváření teorií o jiných myslích, pro formování koalic a pro diskriminaci ve prospěch příslušníků skupiny a proti cizincům." (str.205)
"...je možné, že pozorovaný jedinec vykonává činnost pod manipulujícím vlivem genů jiného jedince, třeba parazita. ... U zvířat je známo mnoho příkladů, kdy jsou vmanipulována do nějakého chování, které prospěje přenosu parazita na dalšího hostitele. Tuto teorii jsem shrnul ve svém „centrálním teorému rozšířeného fenotypu": „Chování živočicha směřuje k maximalizaci přežití genů ,pro' toto chování, bez ohledu na to, jestli se tak děje v těle konkrétního živočicha, který toto chování vykazuje."
Zatřetí v „centrálním teorému" lze „geny" nahradit obecnějším termínem „replikátory". Fakt, že náboženství je všudypřítomné, patrně vypovídá o tom, že skutečně fungovalo ku prospěchu něčeho, ale že to nutně nemuselo být ku prospěchu našemu nebo našich genů. Možná prospívalo pouze samotným náboženským ideám, a to tak, že se chovají poněkud „genově", jako replikátory." (str.189)
"... podrobnou formu každého náboženství do značné míry tvarovala mimovolná evoluce. ... Role, kterou genetický přírodní výběr v tomto příběhu sehrál, spočívala v tom, že poskytl mozek i s jeho zálibami a dispozicemi - hardwarovou platformu a nízkoúrovňový systémový software, které vytvářejí pozadí memetického výběru. Vzhledem k tomuto pozadí mám pocit, že určitý memetický přírodní výběr dokáže poměrně přijatelně do podrobná vysvětlit evoluci konkrétních náboženství." (str.229)
Otázka na závěr:
Nejsou náboženské myšlenky nějakou obdobou počítačového viru, který se šíří a do jisté míry nezávisle vyvíjí na hardwarové platformě lidských mozků ?
A to by už mohlo stačit, zájemcům o problematiku doporučuji knihu Richarda Dawkinse "Boží blud" z nakladatelství Academia.
Ovšem jste-li věřící, tak raději opatrně, po malých dávkách, a hlavně si nezapomeňte strčit pod jazyk nitrák !
|
Edited by - Bolševik on 06/03/2012 20:39:12 |
 |
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 20:59:56
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
to Absolut
Přavě a to je problém, když o boží existenci a jeho významu není již člověk přesvědčen, nemá ta věta žádný smysl. Proto je jen plácnutím do vzduchu, posledním výkřikem, který dementuje dvoutisícileté dějiny, které se až do dnes snažili dát člověku jistotu boží existence, aby se legračně uchytily na nedokázatelnosti. Jaký velký neúspěch završuješ těmi několika slovy.
P.
Tak tedy znovu radím!!!...
Jelikož jsi zůstal u svého původního schématu (nejspíše proto, že sis trest proti svému zájmu zbavit se bludu) neuložil...dopustil ses další kvaziargumentace v důsledku své pseudologiky...
Věta která je předmětem diskuse popisuje logický stav věcí za určitých okolností tj. že za stavu relativního poznání se v žádném případě nemůžeme dopustit absolutního tvrzení (jak to zde činí téměř všichni)...Tato věta má svoji obecnou platnost!!!...a to bez ohledu na to, na jaký fenomén je právě aplikována!!!
Fenomén Bůh se v tomto případě stal předmětem této věty- nikoli proto, že by autor věty byl o pravdivosti fenoménu přesvědčen...ale proto, že je tento fenomén již po čas historie člověka daný resp. byl vygenerován jeho přirozeností...podobně jako slunce vesmírem!...
Tento fenomén již existuje a proto je i předmětem filosofie- i když může (nemusí) být původu subjektivního...tvým subjektivním popřením však nezmizí!!...o čemž tě ostatně již informovala věta, které zatím- jak se ukázalo...nerozumíš!!!
Problém je na tvé straně!...a je v tom, že Ti nějaká tvoje osobní (sobě vlastní) negativní emoce (nikoli rozum a jeho logicky správný úsudek)…zatemnila mysl!!!
Absolut
|
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 21:31:46
|
to Absolut
vyjadřovat se o bohu jako o fenoménu spojeném s lidskou přirozeností, který takto v podobě lidského fenoménu existuje, proti tomu nic nemám. A zbytek, uvedl jsem větu do širšího, životního kontextu, tj. překročil jsem a odhodil to jen v jistém smyslu platné abstraktní uvažování. Když je mi bůh lhostejný, je mi lhostejná i ta věta, protože nic nevyjadřuje. Je to pochopitelné?
P. |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 22:33:40
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
to Absolut
vyjadřovat se o bohu jako o fenoménu spojeném s lidskou přirozeností, který takto v podobě lidského fenoménu existuje, proti tomu nic nemám. A zbytek, uvedl jsem větu do širšího, životního kontextu, tj. překročil jsem a odhodil to jen v jistém smyslu platné abstraktní uvažování. Když je mi bůh lhostejný, je mi lhostejná i ta věta, protože nic nevyjadřuje. Je to pochopitelné?
P.
Je to pochopitelné:-)...až na tvrzení, že ta věta nic nevyjadřuje...:-(
Tato věta vyjadřuje nemožnost rozumu se při nedostatku absolutní informace dopustit absolutního tvrzení (ANO- NE)!...
jestliže zde fenomén Boha přirozeně- minimálně hypoteticky existuje...pak nejsme z uvedeného důvodu kompetentní se o něm absolutně vyjádřit...podobně jako o všech ostatních objektivně nepoznaných fenoménech!...
Chápu, že Tě osobně fenomén Boha nezajímá, neboť podle tebe jistě reálně neexistuje...nechápu však, kde z kritického filosofického rozumu jenž nemá minimálně o tomto fenoménu obecnou absolutní pozitivní znalost...bereš svou jistotu???...
Není to náhodou z nějaké absolutní víry!...například egocentrické víry v sebe?...
To nechám již na tvém uvážení...nechci od tebe slyšet odpověď...chci, abys dokázal Ty správně odpovědět...sám sobě!!!...
Absolut
|
Edited by - Absolut on 06/03/2012 22:35:43 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 11:45:02
|
to Absolut
jak jsem již psal, pro funkci té věty je třeba, aby byla otázka boží existence pro člověk podstatnou otázkou, aby měl zájem na jejím potvrzením či vyvrácením, aby měl tedy bůh nějakou důležitost, která je daná před tou větou. Ale co, když se stane lochneskou, jednorožcem, yetim atd.? Tahle věta ho před tím neochrání, protože neřeší to podstatné, důležitost boha, co s bohem. Když napíšeš něco delšího než pár vět, nečtu tě, ale podle mě by se právě tohle mělo řešit. Existence boha je z tohohle hlediska nepodstatná, vždyť kdyby se teď zjistilo, že bůh opravdu je, bylo to potvrzené, co by se změnilo? U mě nic, vůbec nic. To je můj úhel pohledu a chápu, že tvůj je jiný. A ano, dokáži se bavit o bohu jeho fenoménu lidské přirozenosti, ale fenomén lidské přirozenosti je i magie, voodoo, možná i ufo či konspirační teorie atd.
P. |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 12:56:15
|
| pet_kroku: přesně tohle jsem se snažil vysvětlit celou dobu.. tobě se to podařilo dát do šesti řádků.. palec hore :) |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 14:16:23
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
to Absolut
jak jsem již psal, pro funkci té věty je třeba, aby byla otázka boží existence pro člověk podstatnou otázkou, aby měl zájem na jejím potvrzením či vyvrácením, aby měl tedy bůh nějakou důležitost, která je daná před tou větou. Ale co, když se stane lochneskou, jednorožcem, yetim atd.? Tahle věta ho před tím neochrání, protože neřeší to podstatné, důležitost boha, co s bohem. Když napíšeš něco delšího než pár vět, nečtu tě, ale podle mě by se právě tohle mělo řešit. Existence boha je z tohohle hlediska nepodstatná, vždyť kdyby se teď zjistilo, že bůh opravdu je, bylo to potvrzené, co by se změnilo? U mě nic, vůbec nic. To je můj úhel pohledu a chápu, že tvůj je jiný. A ano, dokáži se bavit o bohu jeho fenoménu lidské přirozenosti, ale fenomén lidské přirozenosti je i magie, voodoo, možná i ufo či konspirační teorie atd.
P.
S uvedeným budu tedy v podstatě souhlasit( víceméně pro svůj klid a tvoje dobro)... avšak stojí-li tvůj subjektivní názor o neexistenci Boha proti jinému subjektivnímu názoru o jeho existenci...pak pokud nemáte ani jeden o pravdivosti svého tvrzení absolutní pozitivní znalost...nejste sto z rozumu (filosoficky) určit, které tvrzení je objektivně platné- v reálu pravdivé!...
To znamená, že to co jsi zde napsal platí pouze v rovině subjektivní...tvůj osobní nezájem potvrdit či vyloučit existenci fenoménu Boha...bude vždy na této subjektivní úrovni kolidovat s jiným subjektivním- tentokrát zájmem- otázku Boha vyřešit...
Nakonec, aby skončilo vaše nekonečné dětinské dohadování...vstoupí mezi vás třetí (filosof)...který pronese moji památnou větu!...a seznámí vás s tím, že jelikož nemáte o předmětu sporu ani jeden absolutní znalost...nemůžete z rozumu cosi absolutně tvrdit...a že svá tvrzení pronášíte pouze na základě své absolutní subjektivní víry!!!...
Ne náhodou je podstatou kriticistního myšlení pochybnost- ne pouze o názorech druhých, ale úplně o všem!...tedy i názorech vlastních!!!
Tolik na závěr...
P.s. Je trochu škoda, že mé delší články nečteš, protože jsou stejně logické a pravdivé...jako tyto kratší...
Absolut
|
Edited by - Absolut on 07/03/2012 14:21:20 |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 14:25:43
|
quote:
Originally posted by elx
pet_kroku: přesně tohle jsem se snažil vysvětlit celou dobu.. tobě se to podařilo dát do šesti řádků.. palec hore :)
To elx
Tak si přečti, jak následně shořel- a Ty nyní s ním!!!…tak tomu bude s vámi i na konci světa!…tobě dávám palec dolů!...
Absolut |
Edited by - Absolut on 07/03/2012 14:28:54 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 14:41:02
|
to Absolut
:)
P. |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 15:49:44
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
to Absolut
:)
P.
Pozoruhodné!!!...:-)
Nikdy mi nejde, jen o to, abych vyhrál pouze já, ale aby vyhrála pravda...a já potažmo s ní!...
Absolut |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 17:45:08
|
Absolut:
1. Nemyslim, že ten smajlík od pet_kroku měl vyjadřovat souhlas s tvojí reakcí. Ale nechť nás rozsekne on sám.
2. Z toho logicky (vim, že máš to slůvko - logicky - rád, tak jsem ho pro barvitost přidal) vyplývá, že jsem s nim ani neshořel. Pohořel jsi jen ty se svou interpretací.
3. Kdy už přiznáš, že to neni tvůj systém ale Hegela?
4. Pořád jsi mi neodpověděl na můj dotaz o "nezdůvodněnym předsudku, že existuje jediná/absolutní pravda." |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 18:40:04
|
quote:
Originally posted by elx
Absolut:
1. Nemyslim, že ten smajlík od pet_kroku měl vyjadřovat souhlas s tvojí reakcí. Ale nechť nás rozsekne on sám.
2. Z toho logicky (vim, že máš to slůvko - logicky - rád, tak jsem ho pro barvitost přidal) vyplývá, že jsem s nim ani neshořel. Pohořel jsi jen ty se svou interpretací.
3. Kdy už přiznáš, že to neni tvůj systém ale Hegela?
4. Pořád jsi mi neodpověděl na můj dotaz o "nezdůvodněnym předsudku, že existuje jediná/absolutní pravda."
elx...
1.) Visí nad tebou Damoklův meč!...
2.) Jak je vidět, tak jsi Logicky asi ještě úplně neshořel, ale již neuhasitelně hoříš!...jak jsem dopadl já se teprve uvidí...
3.) Není to ani můj systém, ani systém Hegela!...je to systém ,,universa"
4.) Pravda je něco, co musí zákonitě absolutně platit...jinak by se jednalo buď o polopravdu...nebo lež!...
5.) Doufám, že to opět nebylo nad tvé rozumové (logické) schopnosti...
6.) Nyní HOŘÍŠ už jako upír na denním slunci...jako lež spálená pravdou!!!
Absolut |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 18:52:06
|
| Absolut: pořád mi vyhrožuješ, ale nejsi s to vysvětlit, proč předpokládáš, že je jedna pravda, že neni relativní, že to neni jen možnost pravděpodobnosti.. |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 19:40:44
|
quote:
Originally posted by elx
Absolut: pořád mi vyhrožuješ, ale nejsi s to vysvětlit, proč předpokládáš, že je jedna pravda, že neni relativní, že to neni jen možnost pravděpodobnosti..
Bylo...bylo to nad tvé schopnosti...
Nepředpokládám- vím!!!
Absolut |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 20:51:04
|
Absolut: "nepředpokládám - vím"  kde bereš tu jistotu? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Viděl někdo někdy Boha?
