| Author |
 Topic  |
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
 Posted - 05/03/2012 : 15:45:17
|
quote:
Originally posted by elx
metanoia: řek bych, že jde spíš o problém diskutujících, než o problém filosofie..
.. tak sory že žiju  |
 |
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 16:23:42
|
Zvláštní, jak si to každej interpretuje po svym.
Absolut: Patovost týhle situace je v tom, že ty vidíš mě jako problémovej prvek a já zase tebe.
Metanoia: To bylo kapku dětinský.. |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 19:11:20
|
Elx: s progresem vědy je vidět paralelně degres božstev.. neni to předzvěst toho, že se jednou zbavíme všech model?
Elxi, pokud ztotožňuješ Boha a modly; žádná taková předzvěst to není. Lidé (včetně těch, kteří se nazývají ateisty) se velmi často začnou obracet k Bohu, když stoupá společenská nejistota, když nemohou ovládat svůj osud. Tyto situace budou existovat vždy, ať se to někomu líbí nebo ne. Věda prostě není všemocná. Já jsem si všimla, že „končíš s reakcemi na (duchovní) žvásty“… jen to sem píšu, abys zbytečně nečekal na nemožné.
|
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 20:38:17
|
> Řešení "bohem" je až do dnešních dnů jediné možné řešení u těchto otázek:
> 1) otázka počátku
> 2) otázka po dokonalosti
Naneštěstí jsme se nedozvěděli, jak konkrétně hypotéza Boha tyto otázky řeší. Nu což, musíme se domýšlet, co tím chtěl básník (alias filosof) říci.
ad 1)
"... Všechny tyto tři argumenty se spoléhají na představu nekonečného regresu a na to, že k jeho zastavení je potřeba dovolat se Boha. Zcela neoprávněně se v nich předpokládá, že Bůh sám je před tímto regresem imunní. I kdybychom si tento pochybný luxus dovolili a svévolně si vyčarovali někoho, kdo nekonečný regres ukončí, a dali mu jméno, jednoduše jen proto, že to potřebujeme, rozhodně nemáme vůbec žádný důvod ho obdařit jakýmikoli vlastnostmi, které se obvykle Bohu připisují: všemohoucností, vševědoucností, laskavostí, tvořivostí, o lidských vlastnostech, jako je naslouchání modlitbám, odpouštění hříchů a čtení nejniternějších myšlenek, ani nemluvě.
...
Vraťme se ale k nekonečnému regresu a k marnosti vzývání Boha, který by ho ukončil. Mnohem úspornější je vymyslet, řekněme, „singularitu velkého třesku" nebo nějaký jiný, zatím neznámý fyzikální koncept. Budeme-li tomu říkat Bůh, přinejlepším si tím nepomůžeme, přinejhorším to bude hrozivě zavádějící."
(Richard Dawkins, Boží blud, Academia 2009, str.99)
"Of someone who asserts that God is the uncaused first cause (and then preens as if he's really explained something), we should thus inquire, "Why cannot the physical world itself be taken to be the uncaused first cause ?" After all, the venerable principle of Occam's razor advises us to "shave off" unnecessary assumptions, and taking the world itself as the uncaused first cause has the great virtue of not introducing the unnecessary hypothesis of God."
(John Allen Paulos, Irreligion, Hill and Wang,2008, str.4-5)
ad 2)
> "Dokonalé můžu myslet, ale nemůžu ho dosáhnout. Dokonalost je tedy něco vlastního jenom bohům."
Možná jsem nechápavý, ale jak a proč konkrétně z první věty vyplývá existence boha ?
Co třeba maximální představitelný zápach, který si můžeme myslet, ale nemůžeme ho dosáhnout ? Plyne z toho snad existence nějakého nepřekonatelného smraďocha ? (Inspirace opět Dawkins)
A pokud je to pokus připojovat ke slovu dokonalost vlastnost existence, pak si dáme ještě trochu Dawkinse:
"Kant vytáhl z Anselmova rukávu falešnou kartu v podobě úskočného předpokladu, že „existence" je „dokonalejší" než neexistence. Americký filozof Norman Malcolm k tomu říká: „Doktrína, že existence rovná se dokonalost, je pozoruhodně zvláštní. Tvrzení, že můj budoucí dům bude lepší, když bude zaizolovaný, než když zaizolovaný nebude, dává smysl a je pravdivé; ale co znamená tvrzení, že dům bude lepší, když bude existovat, než když nebude existovat?""
(Richard Dawkins, str.104-105)
A vůbec: Lze pouhým slovíčkařením dokázat nějaké skutečnosti o vnějším světě ?
Ostatně, "logický" Bůh, jehož existence by závisela na významu slov, by sám musel být logicky rozporný:
Může Bůh, co všechno ví,
a zná i to, co přijde,
změnit to, co ví, že chce,
a myslet si, že mu to vyjde?
(Karen Owensová, viz Dawkins, str.99)
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 05/03/2012 : 22:09:02
|
quote:
Originally posted by Bolševik
> Řešení "bohem" je až do dnešních dnů jediné možné řešení u těchto otázek:
> 1) otázka počátku
> 2) otázka po dokonalosti
Naneštěstí jsme se nedozvěděli, jak konkrétně hypotéza Boha tyto otázky řeší. Nu což, musíme se domýšlet, co tím chtěl básník (alias filosof) říci.
Mě nepřipadá, že by hypothesa existence B(b)oha tyto otázky řešila. Nic takového jsem ani nenapsal.
Pokud to nebylo zřejmé z mého příspěvku, tak ještě jednou to samé jinými slovy:
Tyto otázky jsou neřešitelné, a právě proto jsou přesouvány na B(b)oha, který se asi jako jediný zdá kompetentní k jejich řešení...
Co se týká regresu: pořád tu bude otázka "co bylo před tím nějakým X" a případně zda-li na před tím "X" bylo "něco" nebo "nic" - no a takovou otázku lze těžko zrušit jen důsledným vzýváním "vědeckého atheismu". Takovou otázku s lehkostí kdykoliv vznese čtyřleté dítě, které ještě neprošlo marx-leninským školením. S odpovědí už to tak lehké nebude. Nutno upřesnit: otázka zůstane zcela bez odpovědi (pokud tedy za odpověď nebudeme považovat vzteklý řev brunátného politruka).
"Why cannot the physical world itself be taken to be the uncaused first cause ?" .. a proč by měl být? Proč? Vybudování systému vědeckého atheismu je tady z hlediska Occamovy břitvy asi stejně problematické jako odpověď "Bůh ví".
Tady to vždycky budou jenom neodůvodněný dohady, případně nějaké "rozhodnutí autority", které určí jaká je Pravda. To souvisí s tou poslední větou, kterou jsem psal:
..a třeba je existence B(b)oha "jen" cena, kterou platí člověk za to, že je schopen reflexivního myšlení.
Pokud je člověk schopen reflexivního myšlení, tak to zároveň znamená, že je si vědom limita takového myšlení. Tedy například, že otázku po definitivní a konečné absolutní Pravdě s jistotou není schopen kvalifikovaně zodpovědět. Reflexivní myšlení vždy vyrábí jeden "temný roh v místnosti", do kterého nelze s čistým svědomím nic dosadit - tam bydlí B(b)ohové.
***
quote:
Ostatně, "logický" Bůh, jehož existence by závisela na významu slov, by sám musel být logicky rozporný:
Může Bůh, co všechno ví,
a zná i to, co přijde,
změnit to, co ví, že chce,
a myslet si, že mu to vyjde?
Nepřijde mi, že byste nevěděl, že toto je prastará, středověká otázka. Velmi prodiskutovaná. Ovšem kam moje chabé znalosti sahají, nevzpomínám si, že by kromě vzniku různých názorových proudů (i.e. trojiční subordinacianismus) došlo k nějakému definitivnímu řešení.
Ostatně v této diskuzi ani nejde o to, jakou formu má božská existence (jestli tekutou, plynatou, nebo čistě logickou). To v klidu přenechme Filónovi a Augustinovi... pokud vím, tak otázka, kterou tu řešíme, je proč lidi vůbec mají nějaké B(b)bohy.
A pokud bych měl vlastními slovy shrnout odpovědi,které tu proběhly, tak jsou dvojího druhu:
a) protože lidi byli blbí když ještě neměli mikroskopy (odpověď, která ale zavání pozitivistickou indoktrinací)
b) protože lidi byli dost chytrý na to, aby i bez mikroskopů vyčíhali, že v existenci světa cosi nesedí. (to je moje odpověď) |
Edited by - µ??????? on 05/03/2012 22:29:06 |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 10:20:24
|
quote:
Originally posted by µ???????
quote:
Originally posted by Bolševik
> Řešení "bohem" je až do dnešních dnů jediné možné řešení u těchto otázek:
> 1) otázka počátku
> 2) otázka po dokonalosti
Naneštěstí jsme se nedozvěděli, jak konkrétně hypotéza Boha tyto otázky řeší. Nu což, musíme se domýšlet, co tím chtěl básník (alias filosof) říci.
Mě nepřipadá, že by hypothesa existence B(b)oha tyto otázky řešila. Nic takového jsem ani nenapsal.
Pokud to nebylo zřejmé z mého příspěvku, tak ještě jednou to samé jinými slovy:
Tyto otázky jsou neřešitelné, a právě proto jsou přesouvány na B(b)oha, který se asi jako jediný zdá kompetentní k jejich řešení...
Co se týká regresu: pořád tu bude otázka "co bylo před tím nějakým X" a případně zda-li na před tím "X" bylo "něco" nebo "nic" - no a takovou otázku lze těžko zrušit jen důsledným vzýváním "vědeckého atheismu". Takovou otázku s lehkostí kdykoliv vznese čtyřleté dítě, které ještě neprošlo marx-leninským školením. S odpovědí už to tak lehké nebude. Nutno upřesnit: otázka zůstane zcela bez odpovědi (pokud tedy za odpověď nebudeme považovat vzteklý řev brunátného politruka).
"Why cannot the physical world itself be taken to be the uncaused first cause ?" .. a proč by měl být? Proč? Vybudování systému vědeckého atheismu je tady z hlediska Occamovy břitvy asi stejně problematické jako odpověď "Bůh ví".
Tady to vždycky budou jenom neodůvodněný dohady, případně nějaké "rozhodnutí autority", které určí jaká je Pravda. To souvisí s tou poslední větou, kterou jsem psal:
..a třeba je existence B(b)oha "jen" cena, kterou platí člověk za to, že je schopen reflexivního myšlení.
Pokud je člověk schopen reflexivního myšlení, tak to zároveň znamená, že je si vědom limita takového myšlení. Tedy například, že otázku po definitivní a konečné absolutní Pravdě s jistotou není schopen kvalifikovaně zodpovědět. Reflexivní myšlení vždy vyrábí jeden "temný roh v místnosti", do kterého nelze s čistým svědomím nic dosadit - tam bydlí B(b)ohové.
***
quote:
Ostatně, "logický" Bůh, jehož existence by závisela na významu slov, by sám musel být logicky rozporný:
Může Bůh, co všechno ví,
a zná i to, co přijde,
změnit to, co ví, že chce,
a myslet si, že mu to vyjde?
Nepřijde mi, že byste nevěděl, že toto je prastará, středověká otázka. Velmi prodiskutovaná. Ovšem kam moje chabé znalosti sahají, nevzpomínám si, že by kromě vzniku různých názorových proudů (i.e. trojiční subordinacianismus) došlo k nějakému definitivnímu řešení.
Ostatně v této diskuzi ani nejde o to, jakou formu má božská existence (jestli tekutou, plynatou, nebo čistě logickou). To v klidu přenechme Filónovi a Augustinovi... pokud vím, tak otázka, kterou tu řešíme, je proč lidi vůbec mají nějaké B(b)bohy.
A pokud bych měl vlastními slovy shrnout odpovědi,které tu proběhly, tak jsou dvojího druhu:
a) protože lidi byli blbí když ještě neměli mikroskopy (odpověď, která ale zavání pozitivistickou indoktrinací)
b) protože lidi byli dost chytrý na to, aby i bez mikroskopů vyčíhali, že v existenci světa cosi nesedí. (to je moje odpověď)
Boha nelze bez absolutního vědění potvrdit ani vyloučit!!!...pamatujte na to!!!
Absolut |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 10:40:50
|
quote:
Originally posted by kay
Elx: s progresem vědy je vidět paralelně degres božstev.. neni to předzvěst toho, že se jednou zbavíme všech model?
Elxi, pokud ztotožňuješ Boha a modly; žádná taková předzvěst to není. Lidé (včetně těch, kteří se nazývají ateisty) se velmi často začnou obracet k Bohu, když stoupá společenská nejistota, když nemohou ovládat svůj osud. Tyto situace budou existovat vždy, ať se to někomu líbí nebo ne. Věda prostě není všemocná. Já jsem si všimla, že „končíš s reakcemi na (duchovní) žvásty“… jen to sem píšu, abys zbytečně nečekal na nemožné.
Asi máš pravdu, v tomhle ohledu to bylo unáhlený (věda stojí na sebe-ospravedlňujících předpokladech stejně jako náboženství). Pokud to ale dáme vedle sebe, sympatičtější je mi z mnoha důvodů věda (a nejen proto, že jsem dítko týhle vědou obrněný doby).. |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 14:52:17
|
| Tak mně je Elxi také sympatičtější věda než náboženství, ale pokud není víra v nějaké extrémní formě, tak mi teda vůbec nevadí. Víra může mít na člověka také hodně pozitivní účinek. |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 14:53:29
|
| Bolševiku. Zdravím Vás, jen jsem si všimla, že jste četl „Boží blud“. Možná by Vás zajímal i Feynman http://uloz.to/xSUw3f2/feynman-r-p-o-smyslu-byti-doc – na ukázku, jestli jste ještě nečetl. Přednášky z 60.let, což se tam odráží, ale myslím, že by Vás to mohlo zaujmout. Mnohé názory sice Dawkins v „Božím bludu“ napsal, ale Feynman je podle mne méně agresivní. Je to takové lehčí čtení. |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 16:09:49
|
to Absolut
"Boha nelze bez absolutního vědění potvrdit ani vyloučit!!!...pamatujte na to!!!"
Není to dnes s bohem a touhle větou často tak, jako s jakoukoliv jinou bajnou bezmocnou příšerou? Nebo bych snad zachránil existenci jednorožce, kdybych ti řekl, že bez absolutního vědění jeho existenci nelze...atd.? To mi přijde směšné.
P. |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 16:31:31
|
quote:
Originally posted by kay
Tak mně je Elxi také sympatičtější věda než náboženství, ale pokud není víra v nějaké extrémní formě, tak mi teda vůbec nevadí. Víra může mít na člověka také hodně pozitivní účinek.
Pozitivní účinek víry je možnej, přestože opět záleží na úhlu pohledu, tady ale spíš vidíme mentální bloky (např. u Absoluta), který může bezmezná víra v něco vytvářet.. |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 17:00:09
|
quote:
Originally posted by pet_kroku
to Absolut
"Boha nelze bez absolutního vědění potvrdit ani vyloučit!!!...pamatujte na to!!!"
Není to dnes s bohem a touhle větou často tak, jako s jakoukoliv jinou bajnou bezmocnou příšerou? Nebo bych snad zachránil existenci jednorožce, kdybych ti řekl, že bez absolutního vědění jeho existenci nelze...atd.? To mi přijde směšné.
P.
Nápodobně...i mě to přijde směšné- totiž tvá desinterpretace!
Uvedená věta nepotvrzuje existenci jednorožce, ani Boha...pouze říká co říká...
Přečti si ji tedy ještě jednou- v zájmu odstranění sebeklamu a napiš ji 100x za trest na tabuli!...to by ti mohlo pomoci...
Pokud NE...ochotně znovu poradím!...
Absolut |
Edited by - Absolut on 06/03/2012 18:04:59 |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 17:59:22
|
quote:
Originally posted by elx
quote:
Originally posted by kay
Tak mně je Elxi také sympatičtější věda než náboženství, ale pokud není víra v nějaké extrémní formě, tak mi teda vůbec nevadí. Víra může mít na člověka také hodně pozitivní účinek.
Pozitivní účinek víry je možnej, přestože opět záleží na úhlu pohledu, tady ale spíš vidíme mentální bloky (např. u Absoluta), který může bezmezná víra v něco vytvářet..
Jistě...bezmezná víra ANO!..čehož jsi ostatně nejlepším příkladem TY!...
Nás filosofy ovšem zajímá kde je pravda?...nepletu-li se...
V čem konkrétně vidíš mé údajné mentální bloky?...ono to může být objektivně totiž přesně naopak- mé bloky mohou být tvé bloky...tedy pokud jsi filosof a dovedeš upřímně hledat pravdu...logicky uvažovat- ne jen apriori nepronášet svá subjektivní stanoviska...z bezmezné víry v sebe...
Absolut |
Edited by - Absolut on 06/03/2012 18:01:18 |
|
|
|
elx
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 18:42:56
|
| Absolut: "V čem konkrétně vidíš mé údajné mentální bloky?" - Kde jen začít.. třeba v nezdůvodněnym předsudku, že existuje jediná/absolutní pravda? |
Edited by - elx on 06/03/2012 18:46:06 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 06/03/2012 : 19:51:34
|
to Absolut
Přavě a to je problém, když o boží existenci a jeho významu není již člověk přesvědčen, nemá ta věta žádný smysl. Proto je jen plácnutím do vzduchu, posledním výkřikem, který dementuje dvoutisícileté dějiny, které se až do dnes snažili dát člověku jistotu boží existence, aby se legračně uchytily na nedokázatelnosti. Jaký velký neúspěch završuješ těmi několika slovy.
P. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Viděl někdo někdy Boha?
