| Author |
 Topic  |
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
 Posted - 04/11/2010 : 18:58:57
|
Kay, vítám Vás do diskuse a pokusím se ještě více přiblížit dialektiku na těch patternech. Jedná se ovšem o dialektiku ve stylu Herakleita a při Vašem vzdělání určitě víte, co to je. Asi bych dovedl něco napsat o Hegelově, potažmo Marxově dialektice, o těch křesťanských myslitelích téměř nic nevím.
Před několika lety jsem četl recenzi Wolframovy "A New Kind of Science" od Raye Kurzweila a vzpomněl jsem si na jednu pasáž, která souvisí s našim tématem. Přidávám odkaz, ale protože to asi nikdo nebude číst, kousek ocituji. Ten "kousek" je spíše větší, protože jinak by to nevyniklo. Na rozdíl od článku o cestovním ruchu je zde myšlenka patternu aplikována na "nižší úroveň" materiální skutečnosti a je vyslovena naprosto zřetelně způsobem, ze kterého bude význam pojmu "dialektika" skutečně zřejmý každému. Patrná je také obsahová spojitost s citátem z Tardyho v topicu "Geometrie-filosofie-svět". Jedná se ovšem o totéž, co popisuje µ??????? (pokud jsem ho správně pochopil).
Tedy Ray Kurzweil píše :
"My own philosophy is that of a "patternist," which one might consider appropriate for a pattern recognition scientist. In my view, the fundamental reality in the world is not stuff, but patterns.
If I ask the question, ‘Who am I?’ I could conclude that, perhaps I am this stuff here, i.e., the ordered and chaotic collection of molecules that comprise my body and brain.
However, the specific set of particles that comprise my body and brain are completely different from the atoms and molecules than comprised me only a short while (on the order of weeks) ago. We know that most of our cells are turned over in a matter of weeks. Even those that persist longer (e.g., neurons) nonetheless change their component molecules in a matter of weeks.
So I am a completely different set of stuff than I was a month ago. All that persists is the pattern of organization of that stuff. The pattern changes also, but slowly and in a continuum from my past self. From this perspective I am rather like the pattern that water makes in a stream as it rushes past the rocks in its path. The actual molecules (of water) change every millisecond, but the pattern persists for hours or even years." [1]
*****************************************************************
1) Ray Kurzweil : Reflections on Stephen Wolfram's 'A New Kind of Science', http://www.kurzweilai.net/reflections-on-stephen-wolfram-s-a-new-kind-of-science
|
 |
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 04/11/2010 : 20:41:42
|
Podle mě dobrý postřeh Bolševika. I já se domnívám, že patterny = převyprávěný Hérakleites z pohledu psychologa a biologa.
Ovšem ten citát, který uvádíte - nepřipadá vám trochu moc ontologický? Po přečtení bych mohl říct "Co je vlastní mému bytí?" "Že má podobu."
Hermeneutiku jsme sice vyloučili, ale k vyjasnění dialektiky oproti ontologii zde asi nedochází. Pro mě spíš naopak.
Ale jsme na stopě, řekl bych. Ještě to celé zkonzultuju s Martinem Heiddegerem. |
Edited by - µ??????? on 04/11/2010 20:50:54 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 05/11/2010 : 19:55:36
|
Máte pravdu, že citát je hodně ontologický a pro autora právě tohle byla zřejmě nejdůležitější část jeho sdělení.
Kdo chce vidět dialektiku, musí si tu ontologii "odfiltrovat". Já jako materialista jsem ji bral tak trochu jako nutné zlo či rušivé plky navíc a viděl jsem tam spíše tu výměnu hmoty. Citát jsem uvedl hlavně proto, že tam byly patterny a navíc použity na materiálu, kde to možná každého nenapadne. Ale připouštím, že by bylo určitě možno najít i vhodnější příklad. Ale to máte těžké, Váš text by také mohl někdo brát jen jako instruktáž pro zaměstnance cestovních kanceláří.
Poměrně dobrý příklad jednoty a boje protikladů pro "pochopení blbcem", který má dokonce estetickou hodnotu, je možná schéma jing-jang.
Pokud jste s těmi patterny a inerciálním zaujetím nějak narážel na Heideggera, obávám se, že to asi budete muset vyložit sám :-(
Ale možná, že se do diskuse ještě zapojí Kay ...?
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/11/2010 : 20:23:32
|
| Takže jestli si to vykládám správně, existují, z hlediska filosofie, dvě různé úrovně hodnocení. Jedná se o hodnocení aplikované - tedy vezmeme v úvahu určitý klíč, na základě kterého si vysvětlujeme skutečnost (viz změny, patterny a cestovní článek). Jako nadstavba probíhá hodnocení hodnocení, kdy se zvažují různé hodnotící postupy (hermelínová dialektika, ontologie atd.). Přičemž se nekonkretizují ony aplikační postupy, neprobíhá hodnocení na základě závěrů, které se vyskytují k danému článku. |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 06/11/2010 : 16:50:21
|
Bolševik. Děkuji za přivítání v diskuzi, mám ovšem pocit, že se z ní budu muset taktně vzdálit. Heideggerova ontologie není něco, co bych mohla smysluplně osvětlit. Děkuji Vám i µ??????? za bližší vysvětlení té dialektiky, je mi to už jasné. Původně jsem se chtěla vyjádřit k tomu článku Reflections on Stephen Wolfram’s ‘A New Kind of Science’, ale od svého záměru jsem raději upustila. Jen ve zkratce mohu říci, že mi ta recenze, tato diskuze + Geometrie – filosofie – svět“ připomněla knihu „Víc než nic“ (R.Wright). Včera jsem ji znovu otevřela a tam se píše: „Schrödinger posuzoval život z hlediska druhé věty termodynamické. Druhá věta je ta chmurně znějící: entropie neboli zmatek nezadržitelně roste, uspořádání se rozpadá. Tento vývoj jednoho dne logicky vyvrcholí náhodným rozptýlením všech molekul. Nebudou žádné planety, žádné hvězdy, z vesmíru bude kaše, jako kdyby jej někdo dal do neobyčejně velkého kuchyňského mixéru. Stejný pochod můžeme pozorovat i zde na zemi v menším prostoru a v kratším čase. Nalijte do kávy smetanu a počáteční rozdíly v barvě, hustotě a teplotě se vytratí, stejně jako pohyb vyvolaný přelitím. Jak Schrodinger poznamenal, obecně platí, že soustavy ponechané svému osudu po velmi dlouhou dobu se stávají nehybnými, nejsou v nich teplotní rozdíly a nakonec se "celá soustava vytratí do mrtvého a netečného shluku hmoty”. Život je tak zvláštní, protože se zdá být výjimkou z tohoto pravidla. Na rozdíl od šálků kávy organismy uchovávají rozdíly, ať už mezi ledvinami a žaludkem, nebo mezi listy a stonkem. Schrödinger napsal, že "to, jak předchází rychlému úpadku do netečného stavu, je zjevnou záhadou organismu”. Samozřejmě jsme přitom také něco získali. Růst organismu vytváří novou stavbu a řád. Vcelku ale, jak nás učí druhá věta, musí organismus více řádu spotřebovat, než ho sám vytvoří. Klíčem k zachování života je držet se pořádku a zbavovat se nepořádku. Schrödinger to popsal tak, že "metabolismus je založen na tom, že se organismus dokáže zbavovat vší entropie, kterou je nucen vytvářet, dokud je naživu." Uspořádanost místně vzrůstá, zatímco se v celém vesmíru snižuje. Jak to dokáže? Popírá život druhou větu termodynamickou? Nikoli, životní pochody stejně jako ostatní pochody zvyšují celkovou entropii vesmíru, ničí stavbu a řád… Pokud však život nepopírá literu zákona, popírá jeho ducha. Když se s druhou větou seznámíte, nečekali byste, že takové ostrůvky uspořádanosti vzniknou a udrží se…”. Já se samozřejmě nechci pouštět do diskuzí o molekulách cyklického AMP v těle bakterie, či celulárních automatech, jen mi to v souvislosti s tou recenzí a diskuzí přišlo zajímavé, byť mám neblahý pocit, že jsem zde nenapsala nic, co byste již před tím někde nečetli. No, každopádně, co je dialektika jsem pochopila, ovšem ontologie Heideggera (ani fyzika či kvantová mechanika) není právě mojí silnou stránkou, takže se zase „nenápadně” vytrácím, ale děkuji 
|
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 07/11/2010 : 00:48:18
|
S tím Heideggerem jsem se asi sekl já, ale o to nejde. µ??????? na začátku této diskuse vznesl požadavek na osvětlení pojmu "dialektika" způsobem, který pochopí i blbec a požádal o nějaký příklad či příběh. Z dosavadního průběhu diskuse mám dojem, že pokud by někdo na začátku opravdu nevěděl, co je to dialektika, po přečtení toho bude vědět ještě méně. Jsou to samé jinotaje či narážky a text o cestovním ruchu, jakkoli opravdu výborně napsaný, dle mého názoru blbec prostě nepochopí jinak než jako marketingové školení.
Z tohoto důvodu jsem se přece jen rozhodl provést trochu osvěty a vysvětlit materialistickou dialektiku, jak nás to učili v hodinách marxismu-leninismu. Uvedu i ty příběhy pro pochopení blbcem. Nebude to mít tu intelektuální úroveň textu o cestovním ruchu, ale zato bych řekl, že to skutečně i ten blbec pochopí. Omlouvám se za přízemní a primitivistický způsob vyjadřování i debilitu těch příkladů, ničeho lepšího nejsem schopen. Na svou obhajobu uvádím, že se mi líbí povídky Woodyho Allena. Teorie bude jen nezbytné minimum nutné k tomu, aby příklady byly pochopitelné.
Nuže tedy vězte, že pohyb materie (a potažmo i společnosti či vědomí) na té nejobecnější rovině lze postihnout třemi zákony dialektiky. Jsou to tyto zákony : 1) Zákon jednoty a boje protikladů, 2) Zákon o přerůstání změn kvantitativních ve změnu kvalitativní a konečně 3) Zákon negace negace.
A teď podrobněji k jednotlivým zákonům i se slíbenými příběhy :
1) Zákon jednoty a boje protikladů je v podstatě nejdůležitějsí, protože tvoří jakýsi základ, na kterém teprve může docházet k realizaci ostatních zákonů dialektiky.
Osvětlíme si jej na příběhu :
Lucie a Jirka jsou siamská dvojčata. Lucie je inteligentní žena, nejraději čte Platóna a poslouchá Chopina. Naproti tomu Jirka je v podstatě imbecil, který si do hlavy nalévá pivo a věčně žvaní o fotbale. Poslouchá heavy metal a v nose má zastrčený kroužek. Je nabíledni, že vzájemné soužití je hodně problematické a ti dva jsou pořád v sobě, o čemž svedčí od facek a škrábanců zarudlé tváře obou, protože ani Lucka se nedá, když to jinak nejde. Mají nicméně smůlu a musejí to spolu vydržet, neboť potřebná operace je příliš drahá a podle Úhradové vyhlášky ji pojišťovny neproplácejí.
2) Zákon o přerůstání změn kvantitativních ve změnu kvalitativní popisuje situaci, kdy pozvolnou kumulací drobných změn dojde při dosažení určité kritické úrovně k nějaké kvalitativní změně sledovaného systému.
K demonstraci působení tohoto zákona si provedeme malý fyzikální experiment. Vezmeme v podstatě libovolnou konzervu, postavíme ji na sporák, zapálíme plyn a schováme se pod stůl, či ještě lépe opustíme místnost. Postupným zahříváním dochází uvnitř konzervy k pozvolnému nárustu teploty a tlaku - to jsou ty změny kvantitativní. Při dosažení určité kritické hodnoty tlaku materiál plechovky povolí, dojde k explozi a večeře se ocitne porůznu na stěnách místnosti. To je změna kvalitativní.
3) Zákon negace negace to vše jaksi završuje o vyjadřuje situaci, kdy po nějaké změně (první negace) následuje po určité době změna další, která "neguje" změnu první a může znamenat i jakousi formu návratu k původnímu stavu, zpravidla ovšem míněno návrat na nějaké vyšší úrovni, tedy si to lze představit jako vývoj po šroubovici či spirále.
A teď opět příběh :
Karel je zachovalý a dobře vypadající padesátník. Jeho žena ho ovšem nudí, je okoukaná, je to slepice a navíc Karla štve, když si vždy po koupání napaple na obličej krém a vypadá potom jako strašidlo. Řešení se nabídlo samo v podobě Karlovy nové pětadvacetileté sekretářky. Výsledkem byl rozvod a nový vztah - to je ta první negace. Štěstí ovšem netrvalo dlouho Karel brzy poznal, že krutě chybil : slečna Karlovi provětrala peněženku i bankovní účet, vařit neuměla vůbec a mastičky si na hubu patlala také, a navíc o hodně dražší. Karel tedy svou slečnu opouští a jeho novou volbou je žena přiměřeného věku s alergickou reakcí na kosmetické přípravky. Tak, tohle byla druhá negace, t.j. negace (první) negace a současně i konec posledního příběhu.
Tož to je ta materialistická dialektika.
Závěrem ještě pár poznámek : základní dialektické schéma převzal Marx od Hegela, který tam ovšem místo hmoty měl Absolutniho ducha, který se hádá sám se sebou.
Nabízí se také otázka, co si o tom všem myslet.
Traduje se, že Hegel na výhrady, že jeho dialektika se v přírodě nepotvrzuje, odpověděl: "Tím hůře pro fakta". Taková odpověď ovšem těžko uspokojí. Lze usuzovat, že ani Marx tu dialektiku nebral až tak moc vážně. Egon Bondy píše : "Jeden z prvních, kdo se o slabinách Hegelova dialektického schématu důkladně přesvědčil, byl Karel Marx. Ještě když se chystal k sepsání Kapitálu, tak ve velkých obrysech se mu vše zdálo být podle Hegela, tedy že jeho dialektika je naprosto průkazná. Když pak ale začal pracovat víceméně pozitivistickým způsobem, jak se tehdy vlastně každá vědecká práce musela dělat, když začal pracovat s konkrétním materiálem, najednou zjistil, že zde v jednotlivostech se dialektika nedá nikde zjistit, nedá se aplikovat. Není vyloučeno, že i o dialektickém rámcovém schématu měl později určité pochybnosti."[1]
Jistě najdeme příklady, kdy popisované schéma sedí, ale najdeme také příklady opačné. Takže materialistickou dialektiku jsem vysvětlil, ale obhajovat bych ji nechtěl.
Kay :
Pokud máte chuť se k nějakému tématu vyjádřit, klidně to udělejte. U Vás je vidět, že jste něco četla a že si informace necucáte z prstu. Poznámku o filosofech-profesionálech neberte až tak doslova, diskusní fórum profesionálních filosofů by asi stejně moc nefungovalo. Filosofové, na rozdíl od profesionálů jiných profesí, nepracují v továrnách na ponožky, ale vesměs asi v akademické sféře, kde je od nich vyžadována publikační činnost. Tudíž by si asi nemohli dovolit plýtvat nedostatkovou municí na internetu.
Knihu Roberta Wrighta jsem nečetl, děkuji za tip. Živý organismus není izolovaná soustava, tedy s entropií se to má tak, jak je to popsáno ve Vašem citátu - slon sice vyroste z chumáčku buněk do desetitunového obra, ale spotřebuje stovky tun potravy a vytvoří podobné množství ... víme čeho. Ovšem hovořit o "duchu" přírodních zákonů mi nějak nesedí, zavání mi to kreacionismem. "Ducha" možná mohou mít legislativní normy.
Mimochodem, kdyby Vás či někoho jiného zajímala Woframova "A New Kind of Science", na netu je k dispozici i online verze na adrese http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html . Ovšem z Vašich příspěvků k jiným tématům soudím, že asi máte spíše jiné zájmy.
****************************************************************************************************************
1) Egon Bondy : Příběh o příběhu, DharmaGaia, Praha 2009, str.30
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/11/2010 : 02:14:18
|
| Následující otázka bude znít divně už z toho důvodu, že si tady povídám sám se sebou. Ale dialektika v podstatě znamená, že člověk může být schizofrenik a klást otázky, nebo jakože protichůdné principy, sám sobě? |
Edited by - neronis on 07/11/2010 02:18:41 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 18:14:30
|
Tak jak vidím, Neronis si tu dialektiku vyložil po svém, jak je u něj v podobných případech zvykem. Raději tedy ještě tu věc dovysvětlím a uvedu i něco navíc. Schizofrenika by možná bylo možno využít u nějakého demonstativního příkladu ve stylu mých "příběhů". Když jsem psal ve zmínce o Hegelovi o Absolutním duchu, který se hádá sám se sebou, nelze to brát, pochopitelně, doslova - byla to jen nadsázka, ve skutečnosti u Hegela jde o vývoj ideje v dialektickém schématu téze-antitéze-syntéza. Jak jsem uvedl na začátku předchozího příspěvku, působení zákonů dialektiky se vztahuje také například na společnost. Toto zde připomínám proto, že chci v závěru příspěvku poukázat na jistou paralelu mezi dialektickým historickým materialismem a křesťanstvím. Onen tajuplný "modus operandi", o kterém píše µ??????? to asi nebude, spíše jen určitý shodný rys v pohledu na vývoj lidské společnosti.
Slovo "dialektika" je sice odvozeno od slova "dialog", ale v přeneseném smyslu už to s nějakým "rozhovorem" vůbec nesouvisí. Pokud tedy přece jen můj příklad k zákonu o jednotě a boji protikladů někoho uvedl v omyl, pak vězte, že za těmi protiklady si lze stejně tak dobře představit třeba dva póly magnetu nebo, přeneseno na společnost, třeba potýkání mezi buržoasií a proletariátem v třídním boji. Podstatou tohoto zákona tedy je vzájemné působení protikladných tendencí, jakési vnitřní napětí, které je zdrojem vnitřního pohybu nějakého systému.
Kay nám v souvislosti s dialektikou připomněla zákony termodynamiky a tak bychom neměli zapomínat, že pohyb a vývoj našeho světa má své fyzikální příčiny a dialektiku bychom tedy měli chápat jen jako pomůcku pro filosofy, aby se nemuseli zabývat zákonitostmi speciálních věd a případně aby bylo možno postihovat i ty jevy, pro které speciální vědy neměly či nemají dosud uspokojivá vysvětlení.
Na vývoj společnosti lze pohlížet i zorným úhlem ostatních mnou posledně uvedených zákonů dialektiky. Tak například situaci, kdy vládnoucí oligarchie či třída postupně utahuje šrouby a výsledkem je povstání či revoluční výbuch, si můžeme interpretovat jako působení zákona o přerůstání změn kvantitativních ve změny kvalitativní, přeneseného na společnost.
A teď k té podobnosti mezi historickým materialismem a křesťanstvím. Moje znalosti křesťanských doktrín se příliš neliší od znalostí průměrného člověka z našeho civilizačního okruhu anebo jsou možná spíše ještě menší, protože nejsem věřící. Proto se předem omlouvám za asi nesprávné používání pojmů, které mají nejspíš nějaký přesně vymezený obsah. Samotná podstata věci bude ale, doufám, jasná.
Tak tedy z pozic historického materialismu můžeme v podstatě lidskou historii z hlediska dialektického zákona negace negace vnímat jako postupný vývoj sociálně-ekonomických formací od společnosti prvobytně-pospolné přes systém otrokářský, feudalismus a kapitalismus až k socialismu a komunismu. Toto je zdrojem určitého historického optimismu či orientace na budoucnost, jak o tom psala Kay.
Křesťané mají podobný "pattern" : na začátku je ráj, následuje hřích a pád a na konci je spása či vykoupení (znovu se omlouvám za ty termíny, kecám o něčem, co neznám). Jestli se tomu ale také říká dialektika, to nevím. Nejspíš asi ne :-)
Výše uvedené jsem, pochopitelně, nevymyslel já, toto jsem už vícekrát porůznu četl. Momentálně si nemohu vzpoměnout na nic, co bych k tomu mohl ocitovat, proto jsem alespoň narychlo něco "vygooglil" :
"Both Christianity and Socialism have their "doctrine of first and last things". ... Both dramas proceed in three phases that may be described as follows: (1) a primitive state of harmony, justice, and happiness; (2) an intermediate stage (in which mankind generally still finds itself) of conflict, injustice, and misery; and (3) a final or ultimate state of regained harmony, justice, and happiness forever and ever." [1]
Za povšimnutí stojí, že do jisté míry podobné schéma můžeme vysledovat i v textu o cestovním ruchu - vzpomeňme na "koupáka", měnícího patterny. Je to pouhá náhoda nebo rafinovaný záměr pekaře rohlíků ...?
******************************************************************************
Will Herberg: The Christian Mythology of Socialism, The Antioch Review Vol. 3, No. 1 (Spring, 1943), pp. 125-132, str.125
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/4608931
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 22:10:47
|
Takže dialektika je o vyhodnocování "protipólů", přičemž ty je třeba si stanovit jako "pozitivní" a "negativní".
Také dialektika může sloužit jako pomůcka k určitému konstruktivnímu vývoji nějakých hypotéz určitou syntézou faktů. Z toho vyplývá, že jediný problém dialektiky tkví patrně v tom, že se při ní většinou sklouzne do osobního hodnocení a obhajování vlastních motivů, přičemž se zapomíná na ony principy jako takové. Kromě toho se lidé většinou nezmohou na víc než na popis skutečnosti.
http://southparkonline.webnode.sk/a4-seria/a4x08/ |
Edited by - neronis on 09/11/2010 22:17:18 |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 10/11/2010 : 20:14:58
|
Bolševik. Děkuji za tu dialektiku, Vy si s námi teda dáváte práce :). Každopádně, nechci, aby to vypadalo, že Vás ignoruji… není to pravda, jsem jen hodně časově vytížená. Ohledně toho Wrighta, kniha je o kulturním evolucionismu a autor svou teorii podpírá „teorií her s nenulovým součtem“ od matematika J.Nashe. Wright celé dějiny a všechen život podrobuje právě této teorii. „Obchodní politika“ mezi organizmy. Nicméně, autor skutečně není materialista, s knihou byste zřejmě často nesouhlasil (níže uvádím jednu teorii, která je v té knize obsažena. Předpokládám, že se z našeho tématu dialektiky moc nevzdálím). Děkuji za tu křesťanskou dialektiku, je to možné. Já jsem v tom tedy skutečně hledala něco složitějšího. No nevím, µ??????? to už asi nevysvětlí, nějak se nám začal vyhýbat, ale snad se vrátí.
Zde je tedy ta teorie z knihy Wrighta (ne, že on by s tím přímo souhlasil, ale uvažuje o tom) a ráda bych věděla, kolik lidí by něco takového bylo schopno přijmout. Předesílám, že mně osobně se tyto teorie jeví jako šílené sci-fi, mimo to mi srovnávání lidské společnosti se zvířecí říší nepřijde správné, čímž lidský druh ani náhodou nechci vydělovat z přírody. Vždy si ale vzpomenu na Arendtovou, která před tímto varovala (agresivitu člověka nelze srovnávat s agresivitou zvířat, protože v tom případě se stává omluvitelnou, přirozenou reakcí). Pravdou ale je, že se teorie tohoto druhu stávají velmi populární. Jde o teorii „neviditelného mozku“. S něčím podobným přišel poprvé teolog/paleontolog P.T.de Chardin ve 20 st.
Celá teorie je postavena na tomto tvrzení: „Postupem času lidstvo vytváří "supermozek," tedy "mozek z mozků." Jako první se zde řeší fakt, že mozek patří vždy jednomu organismu, přitom lidský druh není jeden organismus, ale skupina organismů. Definicí organismus lze ale samozřejmě dojít k tomu, že jeden organismus může být tvořen několika organismy: „Například hrozivá dvacet metrů dlouhá měchýřovka fialová bezpochyby vypadá jako organismus, jako obrovská barevná medúza, a je také obvykle tak nazývána. Vznikla však splynutím rozdílných mnohobuněčných organismů, které se více specializovaly s tím, jak rozrostla jejich vzájemná závislost…budeme-li se zabývat pouze jadernými geny v chromosomech, označované souhrnem jako genom, nenajdeme jen mír, lásku a porozumění…skutečností zůstává, že to, co byste mohli považovat za jasnou a zřetelnou hranici mezi společností a organismem, totiž vnitřní jednota účelu, není jasné ani zřetelné“.
Další námitkou proti tomu, abychom přijali myšlenku „globálního mozku“ doslova, je poukaz na vědomí – ovšem na to autor odpovídá takto: „Mozky nezpracovávají pouze informace, toto zpracovávání také subjektivně prožívají. Pociťují radost a bolest, okamžiky prozření a pochopení podstaty věci, atd. Máme skutečně věřit tomu, že s tím, jak internet přivádí miliardy lidí k prohlubující se spolupráci, vznikne také společné planetární vědomí? Ve skutečnosti však ten obrovský globální mozek, mezikontinentální síť mozků počítačů a elektronických spojů již vědomí mohl získat. Přinejmenším tuto možnost vůbec nevylučují názory na vědomí skryté v základech dnešní psychologie. Podle těchto názorů totiž nikdy nemůžeme zjistit, zda je nějaký jedinec nadán vědomím. Nemyslím tím jen to, že se nikdy nemůžete dozvědět, co se někomu honí v hlavě, myslím tím, že podle převládajících vědeckých názoru vědomí nemá žádný zvláštní projev v chování, samo o sobě nic nedělá………………….tajemství vědomí bylo v poslední době zdůrazněno počítačovou vědou. I když vývoj umělé inteligence nepostupoval žádnou závratnou rychlostí, bylo dosaženo pokroku v automatizaci vnímání a rozpoznávání. Existují roboti, kteří věci "cítí" a vyhnou se jim… vědomí mohou mít počítače, sítě počítačů, dokonce I sítě počítačů a lidí. Filosofové zastávající tento názor jsou lidé, kteří přijali základní předpoklad moderní behavioristické psychologie, totiž že všechny příčiny najdeme ve fyzickém světě a kteří si také uvědomují podivný závěr, který z tohoto předpokladu vyplyne. Jejich odpověď na otázku "Může obrovský globální mozek získat vědomí?" je v podstatě následující: Kdyby ho získal, nepoznali bychom to, a pokud můžeme soudit, již ho získal. "
Každé subjektivní prožívání je vždy přístupné pouze tomu, kdo jej přímo prožívá, z toho tedy plyne, že nebudeme mít nikdy jistotu, že si cokoliv mimo nás sebe samo uvědomuje. De Chardin ale zcela určitě věřil, že vědomí se vyskytuje dokonce i u bakterií. Teorie končí prakticky tímto „ … a když se jednotlivé lehce uvědomělé buňky spojily do mnohobuněčných organismů a získaly postupně společný mozek, vědomí učinilo obrovský skok vpřed. Když se pak mnohobuněční živočichové s mozkem, tedy my, spojíme do velkých myslících sítí vytvářejících další společný mozek, měl by nastat podobný skok. Samotná skutečnost, že spojení nyní zajišťuje elektronika, a ne rosolovitá organická látka, příliš mnoho neznamená, když se díváte na biologickou a technologickou evoluci jako na součásti stejného tvořivého pochodu“.
|
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 21:18:02
|
Kay, děkuji za obsáhlejší reakci, netušil jsem, že nějaká přijde. Člověka potěší, že neprolil inkoust nadarmo a nepovídá si sám pro sebe jako Neronisův schizofrenik. Pokud máte hodně práce, nemusíte se nijak omlouvat, já se neurazím, také chodím do zaměstnání a v 5 ráno musím stát na zastávce. Takže pokud nemáte čas, nemusíte odpovídat, povinnosti musejí mít, pochopitelně, přednost - stejně tak, jako máte plné právo věnovat se i jiným věcem :-)
V žádném případě Vás nechci nějak mystifikovat, nechtěl bych, abyste si vytvořila na základě mého textu nějaký nesprávný názor o křesťanské dialektice - to bych opravdu nerad, křesťanské filosofii nerozumím, takže jakékoliv moje úvahy na toto téma berte s velkou rezervou. To podobné schéma v pohledu na historii lidského rodu zde nicméně je a jak dokazuje použitá citace, sám jsem si to nevymyslel. Ale ať už je výklad jakýkoliv, otázku dialektiky v křesťanské filosofii to nejspíše nevyčerpává. Například o T.Akvinském jste napsala, že "odmítal možnost, že by protiklady byly slučitelné a silně odlišoval racionální od iracionálního, lidské a Božské, přírody a nadpřirozena". To se velmi podobá zákonu o jednotě a boji protikladů - prakticky dialektika jako vyšitá, otázka je, zda to tak vnímají také křesťanští filosofové. Možná dialektiku neskloňují tak často jako marxisté.
Děkuji za podrobnější informace o knize Roberta Wrighta, něco z toho, co píšete, jsem už zjistil, po Vašem prvním odkazu jsem se snažil něco najít na internetu - kniha má dokonce své heslo na Wikipedii.[1] Pravda je, že pro materialisty tam budou asi věci nezkousnutelné, ale je užitečné se seznamovat i jinými pohledy na svět.
Srovnávání člověka se zvířaty také osobně nemám moc rád. Biologii a evoluční teorii je nutno, pochopitelně respektovat. O tom, do jaké míry člověk je či není zvíře, by bylo možno zajisté dlouze diskutovat - nicméně faktem je, že člověk se od ostatních živočichů svými rozumovými schopnostmi výrazně odlišuje a není tedy jenom zvíře. Dle mého názoru dnes poměrně časté srovnávání člověka se zvířaty má za cíl ospravedlňovat sociální darwinismus a liberalismus a činit závěry o kapitalismu jako "přirozeném řádu" lidské společnosti, který už z principu nelze překonat a každý pokus o toto musí nutně zkrachovat. Tohle ostatně není nic nového, toto dělali i někteří filosofové pod dojmem darwinismu už v 19.století. (Nemusíte souhlasit.)
Jen tak mimochodem : zajímavý pohled na postavení člověka (a není zde myšleno jen toho na naší planetě) ve vesmíru předložil dnes již, bohužel, nežijící undegroundový marxistický filosof Egon Bondy v eseji "Juliiny otázky"[2]. Pokusím se nastínít, oč jde. Dle Bondyho vývoj vesmíru prošel od fáze záření, přes vznik atomů, molekul a složitějších organických sloučenin až ke vzniku života a nakonec i člověka. Každá z těchto vývojových etap zakládá jakousi strukturní vrstvu, na které je pak vybudována nová struktura vyšší úrovně. Se vznikem člověka vznikla i nová úrověň reality - svět racionality a etiky. Člověk představuje jakýsi vývojový mezičlánek k této vyšší fázi ve vývoji vesmíru. Svými kořeny ale stále spočívá v předchozí "biologické" vrstvě a je tak nucen zažívát stálý svár mezi etikou, určovanou rozumem, a pudovým nutkáním k uspokojování svých fyziologických potřeb. Je nicméně jeho "ontologickým úkolem" tuto fázi překonat. Zajímavé je, jak by to mělo býti učiněno : vytvořením umělé inteligence, která již nebude vázána na biologický substrát. Tím by se měla tato další úroveň reality emancipovat od biologické zátěže. Pro lidský rod to ovšem nezní příliš optimisticky : člověk se pak v podstatě stane "ontologicky odepsaný" podobně, jako lidoopové. Bondy sice líčí, jak si pak člověk může užívat svého "důchodu" a věnovat se umění s vědomím, že svůj "úkol" splnil, ale nezní to moc přesvědčivě.
Myšlenky P.T.de Chardin a dalších, o kterých hovoříte, jsem už také slyšel. Osobně na "supermozek" nevěřím a nevěřím ani, že by propojením počítačů do sítě vzniklo vědomí, které začne odpojovat kontrolní věže na letištích, aby ovládlo planetu. V rámci příspěvku nemohu příliš argumentovat, to by chtělo více času a také jsem knihu nečetl, takže neznám všechny argumenty. Navíc nejsem ani odborník na tuto problematiku. S těmito výhradami ve stručnosti můj názor : domnívám se, že vznik vědomí není tak jednoduchý a automatický, jak to tito autoři představují.
Tak už jen ve věci pokroku umělé inteligence je, dle mého názoru, na místě jistá skepse : ne, že by byla nějak principiálně vyloučena, ale ten vývoj není rozhodně tak rychlý, jak si to mnozí před několika desítkami let představovali. Mezi schopnostmi člověka a i toho nejvyspělejšího systému AI je stále ještě obrovská propast : i ten největší blbec pozná na první pohled v cukrárně dort a to bez ohledu na to, zda je z čokolády nebo z rosolu, přičemž pro umělou inteligenci je toto úkol na hranici možností.
Například přední světový fyzik a matematik Sir Roger Penrose zastává názor, že inteligenci, podobnou té naší, nelze vůbec běžným počítačem simulovat a dokonce ani vysvětlit z hlediska klasické fyziky. Dle jeho názoru některé činnosti lidského intelektu nelze realizovat deterministickým systémem, založeném na nějaké formální logice. Tento svůj názor také obhajuje a kupodivu neargumentuje rozpoznáváním dortů nebo pohybem v obtížném terénu, ale právě matematikou. Například některé matematické důkazy nebyly provedeny nějakou jednoduchou aplikaci formálně-logického postupu, který lze algoritmizovat, ale představují jakési uchopení problému z předem neodhadnutelného úhlu - je zde jistý prvek "vhledu" či "celkového pochopení" problému.
Citace z Wikipedie : "He claims that the present computer is unable to have intelligence because it is an algorithmically deterministic system. He argues against the viewpoint that the rational processes of the mind are completely algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer. ... He bases this on claims that consciousness transcends formal logic because things such as the insolubility of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem prevent an algorithmically based system of logic from reproducing such traits of human intelligence as mathematical insight."[3]
Domnívá se, že vysvětlení spočívá v jistých kvantově mechanických procesech, které by měly probíhat v mozku. V odkazu na Wikipedii je uvedeno i několik knih, které na toto téma Roger Penrose napsal. V češtine vyšel překlad "The Emperor's New Mind" (Císařova nová mysl) nebo "The Large, the Small and the Human Mind" (Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl, Mladá Fronta 1999). Není nutno s tím souhlasit, jen je z toho vidět, že věc není tak prostá a uvědomují si to i renomovaní vědci.
Když si kliknete na stránku filosofie.cz nebo na cokoli jiného, z Vašeho počítače je odeslán požadavek na server a server Vám vrátí odpověď. Tedy počítače, propojené přes internet, si mezi sebou posílají pakety, kde jejich obsah i výchozí a cílový bod jsou generovány na základě požadavků uživatelů, sedících u klávesnic - z hlediska počítačové sítě se jedná o náhodná data s náhodným cílem. V tomto posílání zpráv není žádné cílené jednání počítačové sítě či realizace nějakých algoritmů - jak by tedy takový systém mohl mít vědomí ? Mně se to zdá krajně nepravděpodobné.
Píšete, že "každé subjektivní prožívání je vždy přístupné pouze tomu, kdo jej přímo prožívá, z toho tedy plyne, že nebudeme mít nikdy jistotu, že si cokoliv mimo nás sebe samo uvědomuje.". To je jistě pravda, ale nedomnívám se, že věc je tak beznadějná. Mám za to, že i vědomí lze racionálně vysvětlit a že věda má potenciál tak učinit.
John Searle v abstractu svého článku k otázce vědomí uvádí : "Until very recently, most neurobiologists did not regard consciousness as a suitable topic for scientific investigation. This reluctance was based on certain philosophical mistakes, primarily the mistake of supposing that the subjectivity of consciousness made it beyond the reach of an objective science. Once we see that consciousness is a biological phenomenon like any other, then it can be investigated neurobiologically. Consciousness is entirely caused by neurobiological processes and is realized in brain structures. The essential trait of consciousness that we need to explain is unified qualitative subjectivity. Consciousness thus differs from other biological phenomena in that it has a subjective or first-person ontology, but this subjective ontology does not prevent us from having an epistemically objective science of consciousness. We need to overcome the philosophical tradition that treats the mental and the physical as two distinct metaphysical realms.".[4]
V závěru svého článku pak Searle píše : "For decades research has been impeded by two mistaken views: first, that consciousness is just a special sort of computer program, a special software in the hardware of the brain; and second that consciousness was just a matter of information processing. The right sort of information processing -- or on some views any sort of information processing --- would be sufficient to guarantee consciousness." ... "We just happen to be implemented in brains, but any hardware that could carry the program or process the information would do just as well. I believe, on the contrary, that understanding the nature of consciousness crucially requires understanding how brain processes cause and realize consciousness.. Perhaps when we understand how brains do that, we can build conscious artifacts using some nonbiological materials that duplicate, and not merely simulate, the causal powers that brains have. But first we need to understand how brains do it."[4]
Otázka vědomí je dnes stále ještě z části otázkou filosofickou. Jak jsem již uvedl, nejsem odborník a nepřísluší mi v té věci dělat nějaké závěry. Osobně se domnívám, že John Searle má pravdu a že vědomí nelze vyvolat jen tak během nějakého "informačního procesu" a libovolným "informačním procesem" už vůbec ne. Dle mého názoru lze výzkumem mozku otázku vědomí vysvětlit a získané informace třeba využít při výzkumu či vývoji umělé inteligence.
Ovšem nevím, zda jsme se poněkud nevzdálili od původního tématu. Doufám, že µ??????? jen nemá čas a že jsem mu svým přímočarým přístupem při vysvětlování dialektiky nezkazil nějakou pointu jako nedávno ten filosofický rohlík a nezahnal ho tak z diskuse. To by byla škoda ...
***************************************************************************
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Nonzero:_The_Logic_of_Human_Destiny
2) Egon Bondy: Juliiny otázky, Filosofické eseje, svazek 2, DharmaGaia, Praha 1993, existuje také novější vydání
3) http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Physics_and_consciousness
4) http://ist-socrates.berkeley.edu/~jsearle/Consciousness1.rtf
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 22:49:05
|
µ??????? jednak nemá čas a pak se taky začetl do toho Heideggera. Je to jako detektivka a do odhalení vraha je ještě 300 stránek daleko. Právě jsem ve fázi, kdy Heidegger objevenou mrtvolu (ontologii) ohledal a přemýšlí o nejvhodnější metodě pátrání.. mezitím už ale stačil určit, co je "věda" - tak to postnu v příslušném topicu.
Ono to podle toho povídání tady vypadá (ale omlouvám se, nečetl jsem úplně pozorně), že dialektika skutečně je "třídění jednotlivin podle rodů".Tzn., že můj marketingový článek o cestovním ruchu by se dal na stejné téma a se stejným výsledkem napsat i za použití úplně jiných zdůvodnění. Prostě ho "přeškatulkovat". Jenže mě honem nic jiného než patterny nenapadá. Možná ... podle Merleau-Pontyho by se to cestování dalo porovnat se sexualitou a vyložit jako člověku vrozený přístup ke světu, který .. atd. Ale na to nemám čas a nervy si takhle hrát.
Jak je to s tou dialektikou se tady nedozvíme přesně, resp. výsledek našeho pátrání bude jakýsi "konsezus fóra" spíše než zjištění. Povšimněte si, že "kreativní spolupráce", která se odehrává v tomto vlákně, má jaksi měkkčí výsledek, než kdyby se jednalo o přímou konfrontaci dvou názorů. Zápas je všech otec, všech král: jedny předvádí jako bohy, jiné jako lidi; jedny činí otroky, jiné svobodnými. (1) Něco na tom asi je.
Tak ještě si říct ten rozdíl mezi hermeneutikou a ontologií a budeme to moct uzavřít.
(1) Hérakleitos, B 53 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 23:48:25
|
Například přední světový fyzik a matematik Sir Roger Penrose zastává názor, že inteligenci, podobnou té naší, nelze vůbec běžným počítačem simulovat a dokonce ani vysvětlit z hlediska klasické fyziky. Dle jeho názoru některé činnosti lidského intelektu nelze realizovat deterministickým systémem, založeném na nějaké formální logice. Tento svůj názor také obhajuje a kupodivu neargumentuje rozpoznáváním dortů nebo pohybem v obtížném terénu, ale právě matematikou. Například některé matematické důkazy nebyly provedeny nějakou jednoduchou aplikaci formálně-logického postupu, který lze algoritmizovat, ale představují jakési uchopení problému z předem neodhadnutelného úhlu - je zde jistý prvek "vhledu" či "celkového pochopení" problému.
Myslím, že je pro odkrytí principu fungování mozku důležité jak si vysvětlujeme jeho senzorickou činnost. Odmysleme si zrak, sluch a všechny vnější vjemy a co nám zbyde? Zbyde nám "cit", který vyjadřuje v podstatě emocionální proces uvnitř hlavy. Tato senzorická činnost má totiž největší podíl na struktuře činnosti mozku, a v podstatě dokáže být vodítkem k tomu jak si jeho činnost vysvětlovat.
V psychoanalýze se o vysvětlení této činnosti pokusili jakýmsi souhrnem definicí, jež vysvětlují různé formy neverbálního a instinktivního chování. Pokud se totiž zaměříme na vlastnosti člověka jako strach, sadismus nebo agresivitu, můžeme dojít k názoru, že některé z těchto prvků jsou jistým způsobem kontrolovatelné a některé téměř vůbec. Takových metod, na základě kterých se dá emocionální činnost mozku strukturovat, je celá řada (třeba podle sebevědomí jakým působí (viz ego)).
Přibližně takovou analytickou činností se tedy došlo mj. k závěru, že mimo naše vědomí mozek vykazuje aktivitu, která se dá nazvat jako nevědomí a podvědomí. Tedy nejsem si jistý jestli se k něčemu takovému došlo pozorováním nebo se mozek rovnou napíchl na měřící přístroj a jeho činnost se začala měřit, ale to není tak důležité. Důležitý je fakt, že mozek vykazuje určité známky harmonické činnosti co se týče jeho senzorických nevědomých mechanismů. Pokud totiž přihlédneme k faktu, že jsou naše emoce způsobovány jakýmsi hormonálním koktejlem, jež se vylučuje, nastává v takovém případě otázka která mozková centra jsou na tomto hormonálním "koktejlu" závislé a jakým způsobem. Jaký vliv má hypotalamus, dá se jeho projev nějak izolovaně charakterizovat? Dá se jeho činnost ovlivňovat? atd.
Podobné to bude se zpracováváním informací. Máme zde různé mozkové součásti, které zpracovávají jiný typ informací pokaždé jiným způsobem. Jde o dynamickou souhru mnoha faktorů najednou, které určují jak ona orientace v prostředí a schopnost s informacemi pracovat, nakonec bude vypadat. Přitom je důležité si uvědomit, že jakákoliv informační činnost je přímo vázána na emocionální odezvu, tedy pokud si myslíme, že zrak zaměstnává největší část mozku, může to být přitom jen tak, že jde o širokou emocionální odezvu, nikoli zpracovávání informací jako takové.
Toto je důležité, protože ona emocionální činnost v podstatě mozek motivuje k tomu osvojovat si různé algoritmické dovednosti, které vždy znamenají ve výsledku určitý druh uspokojení. Tedy i úplný idiot se tak naučí v okamžiku rozlišit koláč od podobně vypadajícího kamene, protože koláč v každém předchozím případě znamenal dobré jídlo, zatímco kámen je celkem k ničemu.
Pokud jde o umělou inteligenci, je v takovém případě na místě úplně jiný druh "motivačního faktoru", který by umožňoval programu se sám učit bez zásahu programátora, a tím by měla být nějaká podmínka na základě klíče na způsob "co je pro člověka uspokojující" nebo tak podobně.
Vezměme si třeba takové paměťové centrum na předních hemisférách, to už z principu spolehlivě funguje tak, že si do sebe umí kódovat pouze informace, které budou mít pro něj adekvátní emocionální charakter. Tedy pokud evokujeme činnost tohoto druhu podvědomí (třeba chceme si zapamatovat událost z historie), je zapotřebí evokovat v subjektu adekvátní zájem o důležitosti takové činnosti. Pokud pro něj bude z hlediska jeho sociálního chápání tato činnost pro něj atraktivní, bude si ji pamatovat (a historie jako válka v roce 1848 kdy padlo 1000 vojáků pro korunu něco něco) si nakonec zapamatuje.
Pokud si tuto činnost vysvětlíme z hlediska umělé inteligence, tu limituje pouze paměťová kapacita jež je k dispozici. Nicméně "přeložit" si toto kvantum informací do nějaké vazby, do nějaké logiky? Za člověka to udělá mozek automaticky tím, že je pro něj toto důležité z hlediska nějakého sociálního významu, program by si tak musel v reálném čase filtrovat důležitost různých prvků podle nějakého vzorce "co člověku umožňuje sociální dominanci" nebo tak nějak.
Další je na řadě mozeček v zadní části hlavy. Ten je třeba u morčat tak velký, že zabírá většinu jejich kapacity. Jde o centrum, které umožňuje automatizované reflexivní chování, získané různými druhy opakování. Jako když se fotbalista cvičí celý život ve střele na branku, a najednou je schopen v milisekundách vyhodnotit situaci a adekvátně vypálit. Jde o velmi jednoduchou, tímpádem i zrychlenou a velmi účinnou metodu jak se ve svém prostředí orientovat. Do mozečku se však nekóduje jen pohybová činnost, ale i informační procesy jako takové, které si je mozek schopný ukládat do jakýchsi těžko verbalizovatelných vzorečků a vzorců chování (představy typu chobotnice, když se mluví o větvení dodávek do supermarketů).
Tuto činnost z hlediska umělé inteligence, je možné zvládnout asi jedině soustavou definovaných potřeb a různících se (částečně) možností jak jich dosáhnout. Tohle už je oříšek, ale taky by to nějak určitě šlo.
Tak a teď si stačí představit jak to vše (včetně emocionálních procesů) v mozku navzájem spolupracuje, jak je v jednu chvíli dominantní tato činnost a jindy zase tato. Není se co divit, že je například pro fotbalistu důležité naučit se především "moc nepřemýšlet" aby bylo při jeho výkonu dominantní centrum, jež výkon umožňuje a podobně. Tedy při aplikaci umělé inteligence vidím jako nejdůležitější "naučit" počítač aby dokázal sám od sebe opomíjet, přehlížet a vyhodnocovat důležitost v rámci definovaného spektra logiky (k čemu vlastně bude), protože jeho hlavní problém je v tom, že se v něm (narozdíl od mozku) tato činnost neevokuje emocionálně. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Topic |
|
|
|
Co to je dialektika
