| Author |
 Topic  |
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
 Posted - 29/10/2010 : 20:32:17
|
µ??????? :
> ad sofistický/filosofický rohlík :
O.K., budu Vám tedy věřit, že jste přiřazením filosofie k nauce o motýlech vědomě připravil pozitivistickým čtenářům fóra rafinovaný hlavolam.
Se způsobem vzniku organizačního pavouka nejsme ve sporu, argumentaci Akademií věd jste sem zanesl Vy. Právě Váš způsob argumentace mě přiměl vstoupit do debaty. Pokud by totiž někde někdo rozhodl zřídit výzkumný ústav Vámi zmiňovaného hlasitého říhání (třeba jako trafiku pro odstavené politiky), pak by to, podle Vašeho způsobu argumentace, musela být také věda.
> Jak vidíte, těch "podivných tautologií", jak je reklamujete, jsou poslední věty plné a přesto plně odpovídají realitě, jak jí žijeme.
Ano, toho jsem si vědom. S tím se ovšem nedá nic dělat. Docent Kolman v závěru píše : "Při rozšiřování jazyka o původně metajazykové, reflektující výrazy je podstatné vědomí toho, že se pak mění jak použití, tak forma výrazů stávajících.". Mám tedy za to, že pokud jsme si vědomi výše uvedeného, při troše opatrnosti jsme schopni smysluplně argumentovat. Jinak by bylo nutno jazyk omezit nějak ve smyslu teorie typů a o některých věcech by pak vlastně vůbec nebylo možno uvažovat.
> ... že filosofie má svoje differentiam specifiam oproti všem ostatním vědám tak zásadní, že jí je nutno prohlásit za genus proximum poezii či čemukoliv jinému. ... Čili pokud chcete odlišit filosofii vůči vědám můžete tak učinit pouze vědeckým způsobem. ...
Myslím, že není nutno rozebírat paradoxy, spojené s mísením jazyka s metajazykem. Jádro problému nespočívá, dle mého názoru, v metajazyku či něčem podobném, ale v tom, že pod pojem "filosofie" zahrnujeme celou škálu odlišných disciplín (logika, metodologie vědy, ontologie, axiologie, ...). Některé mají k vědě velmi blízko a některé mají blíže ke zmíněné poezii či tajuplnému plkání. Tedy problém podobný, jako kdyby byla astrologie částí astronomie. Byla by pak astronomie věda ? Lidé, kteří považují filosofii za poezii, své názory také publikují ve vědeckých časopisech. Jak můžete pozorovat, já jsem svůj názor na věc nikde neuvedl. V té otázce jsem kompetentní zhruba tak podobně jako Míla, takže rozhodování ponechávám na autoritách. Jen jsem chtěl poukázat na to, že věc není tak jednoznačná, jak jste ji vylíčil a i Váš způsob argumentace Akademií věd mi připadal hodně nepřesvědčivý.
> Používáte vědeckou argumentaci, abyste mi sdělil "pochybnost zařadit matematiku mezi vědy". Používáte tedy vědu k rozvažování, zda věda(matematika) je věda? Doc. Kolman by vám musel pěkně vyčinit, nemyslíte?
No to jste mi teda polichotil, když jste označil mou argumentaci za vědeckou. Nejsem nicméně až tak přesvědčen, že by mi doc.Kolman vyčinil. Ta rekurze je totiž pouze na povrchu, nikoli u podstaty, protože :
a) Nebyla zpochybněna věda jako celek, ani teorie či metodologie vědy.
b) Nebyla použita argumentace, vycházející z matematiky.
> ... je podle tebe matematika vědní obor? Pokud ano, proč by jím neměla být filosofie?
> Vy jste to rozdělil a to nemůžete. Vtip je právě v tom, že na obě otázky je potřeba si odpovědět zároveň - a - být si u toho vědom, že matematika není "jasná věda", jak je běžně vnímána v (pozitivismem odkojené) populaci. Pokud někomu řeknete že platnost 1+1=2 se nedokazuje na jabkách, bude často v šoku.
Já jsem matematiku za empirickou vědu neoznačil, 1 + 1 = 2 se nedokazuje na jablkách, pochopitelně. Mám ten dojem, že lidi příliš podceňujete. Domnívám se, že (jakkoli možná pozitivismem odkojená) populace (alespoň od určitého vzdělání výše) vnímá běžně matematiku jako "jasnou vědu" ne pro to, co naznačujete, ale spíše pro její logickou výstavbu.
Chápu, co míníte tím vtipem, nicméně nesouhlasím s tvrzením, že nelze rozdělit otázku začlenění matematiky a filosofie, a to zásadně. Důvod vyplyne z následujícího textu.
Z reakce na Pepého :
> Naopak - je překvapující, že axiomy fungují i při počítání reálných jablek.
Možná to až tak překvapující není, bylo to nakousnuto v jiné diskusi a možná tam na to ještě dojde. S otázkou filosofie / věda to nesouvisí, takže ponechávám stranou.
> Matematika je čistě hlavový výmysl (axiom), který se dokazuje jiným výmyslem (rigorózním důkazem).. v tom případě se ti ale do definice vědy vejde i filosofie.
Tak tohle opravdu moc bolí ...
Matematika je AXIOM, který se nějak DOKAZUJE ??? To je ostatně i v rozporu s tím, co jste v tom příspěvku napsal o pár řádků výše.
Ale o to nám nejde, protože hlavní je ten RIGORÓZNÍ důkaz. Právě ten představuje podstatný rozdíl mezi matematikou a filosofií a to je také důvod, proč se, pokud zařadíme matematiku mezi vědy, do toho ještě nemusí vejít také filosofie a proč filosofie může být poezie.
Pokud před 2300 lety Euklid dokázal nějaký teorém, systém jeho geometrie neobsahuje spor a pokud se nedopustil nějaké chyby, teorém platí a budou s tím souhlasit všichni matematici na světě dnes, stejně jako za milion let nebo jako s tím budou souhlasit mimozemšťané, kterým se dostane do rukou. Pochopitelně s výhradou, že nároky na samu metodu důkazu či na axiomatickou výstavbu teorie se mohou změnit - ale princip samotný zůstává. Máme zde nějakou množinu symbolů, pravidla pro jejich seskupování, soubor axiomů a odvozovacích pravidel - všechno ostatní jsou pak už jen čachry s těmito elementy a pokud systém neobsahuje spor a nedojde k chybě, vše platí neodvolatelně a po věky věků. (Jistá "intervence" zvenčí je občas nutná, ale pro princip samotný to není rozhodující.)
Ve filosofii něco takového nehrozí ani náhodou, v každém případě ne u těch součástí filosofie, které mají blíže k poezii nebo plkům. Filosofie obecně pracuje s přirozeným jazykem, který je vágní a nejednoznačný, významy jsou rozplizlé a důkaz, který by si zasloužil označení RIGORÓZNÍ, je z tohoto důvodu prakticky nemožný. Minimálně není možno dosáhnout oné jednoznačnosti a nezpochybnitelnosti takového důkazu. To je ostatně nejlépe vidět na tom, jak často i ti nejvýznamnější filosofové minulosti zastávají na jednu a tutéž věc diametrálně rozdílná stanoviska, přitom každý z nich svúj pohled na věc "dokázal". Jak se to má s rigorózností důkazu ve filosofii je vidět i na tom, že dokonce i Kurt Gödel vymyslel jakousi variantu ontologického "důkazu" Boha. Něco takového je možné jen proto, že se do důkazu zakomponují všeobjímající termíny typu "dokonalý", "dobro", a podobně.
Lze také polemizovat s (nevysloveným) předpokladem, že filosofie je "hlavový výmysl".
Pan docent Kolman sice napsal : "Právě v důrazu na analýzu jazyka jakožto metodu a zároveň cíl filosofie je totiž jasněji artikulováno její původní odlišení vůči vědám (které nestudují jazyk, ale svět), tj. ona zmíněná reflektivnost, druhořádovost či metajazykovost.". Jenže i filosofie studuje mimo jazyka také svět.
John Searle píše : "There is no sharp dividing line between science and philosophy, but philosophical problems tend to have three special features. First, they tend to concern large frameworks rather than specific questions within the framework. Second, they are questions for whitch there is no generally accepted method of solution. And third they tend to involve conceptual issues."[1]
Tedy světově uznávaný filosof John Searle napsal "There is no sharp dividing line ...", čímž v podstatě řekl, že nějaká rozdělující čára mezi filosofií a vědou zde přece jenom je, a publikoval to v prestižním časopise. Současně je na jeho popisu také jasně vidět nejen rozdíl mezi filosofií a vědou, ale také (nevysloveně) rozdíl mezi filosofií a matematikou, která je v podstatě (ve své současné, axiomatické podobě) obecnou vědou o strukturách a má tedy jiný předmět, než filosofie.
> Abych to shrnul: nevidím z vědeckého hlediska důvod, proč se neztotožnit s názorem Akademie věd na členění vědeckých oborů a zahrnutí filosofie mezi humanitní vědy. ... pak bude filosofie vyobcována z Akademie.
Vyobcování filosofie nikdo nežádá a pokud k němu dojde, pak za tím spíše než článek paradoxně uveřejněný v Teorii vědy bude TOP09 Kalousek s úspornými škrty. Nejde ani o to, zda je filosofie věda nebo není, to je v podstatě jen slovíčkaření. Šlo spíše jen o poukaz na to, že mezi filosofií a speciálními vědami typu nauky o motýlech jsou jisté nezanedbatelné rozdíly.
> Hlavní zpráva pro zdejší filosofy je však tato: ... musíte k tomu napřed dojít vědeckou prací, učením a pak s tím vědecky zacházet. Královská cesta do filosofie neexistuje.
Máte pravdu.
> Stále pracuji na odpovědi do vlákna Geometrie-filosofie-svět, kde to "filosofické ptydepe" přiblížím na nějakých příbězích.
To je v pořádku, můj vstup do této diskuse si nevykládejte jako snahu Vás popohnat. Lépe napsat jednou za čas kvalitní příspěvek, než 10 x denně blábol.
Neberte to tak, že Vás někdo "zkouší". Toto je diskusní fórum a Vy jste zde napsal názor, který je sporný. Musel jste tedy počítat i s alternativou, že někdo zareaguje.
************************************************************************************
1) John Searle : The future of philosophy, Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1999 December 29; 354(1392): 2069–2080 ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692709/pdf/10670025.pdf ), str.2069
|
 |
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 30/10/2010 : 03:49:52
|
> nesouhlasím s tvrzením, že nelze rozdělit otázku začlenění matematiky a filosofie, a to zásadně. Důvod vyplyne z následujícího textu.
S vaším textem zcela souhlasím. Dokonce ho považuju za „vysoký míč“. A ten já budu ještě na závěr diskuze smečovat:
@ Pepeee
1) Bolševik popsal (a já s ním souhlasím), jak se to má s matematikou a odlišením matematiky od filosofie. Jenže je tu ještě jeden problém – v Akademii věd jsou i ty Dějiny umění. A tys souhlasil, že se podle tebe o vědu skutečně jedná.
Obávám se, že tímto „úskokem“ tě Akademie – volky nevolky - zahnala do kouta. Ty totiž - aby ses nezapletl do nesmyslu kdy jabko i hřebík prohlásíš za ovoce - se musíš vyjádřit ke kategorizaci všech věd, které v pavouku AV jsou. Názor, zda filosofie je věda či ne, se může lišit, nicméně Definitio fit per genus proximum musíme dodržet vždycky a všichni (s vyjímkou Slávy).
Pokud považuješ za vědu chemii, která provádí empirický důkaz ve zkumavce, i matematiku, která provádí neempirický důkaz v hlavě matematika - tedy „důkaz pravdy“ považuješ za genus proximum vědy, pak
- můžeš mít pochybnosti, zda filosofie je věda.
- ale musíš vykopnout Dějiny umění, kde o nějakém „důkazu“ (čeho jako?:-) nikdy neslyšeli
A naopak – pokud by ses rozhodl Dějiny umění ponechat, pak nesmíš projevit ani stín pochybnosti nad filosofií, můžeš začít pochybovat o matematice a chemii musíš vykopnout.
Pokud „se rozhodneš“, že vědecká je jenom chemie a biologie, jelikož má empirické důkazy a za cíl „objevy nových vláken“, tak to sice můžeš, ale zároveň musíš prohlásit matematiku, filosofii a dějepis za ne-vědy.
Takže jaké je tedy tvoje rozhodnutí?
2)Čí je to problém, zda filosofie je věda nebo ne?. Filosofie totiž žádný takový problém nemá!
Ať filozofii budeš považovat za vědu, nebo ne, jí je to jedno. Filosofie byla filosofií dávno před nějakými „vědami“. A zůstane taková, i kdyby někdo nakrásno dokázal, že se o "vědu" - jak je chápána v ČR roku 2010 - nejedná ..
***
Tím já považuji tuto otázku za vyčerpanou, resp. nemám asi nic více, co bych k tématu měl.
> O.K., budu Vám tedy věřit, že jste přiřazením filosofie k nauce o motýlech vědomě připravil pozitivistickým čtenářům fóra rafinovaný hlavolam.
Jak vidíte na našich příspěvcích, rohlík funguje. Pepee nezkousnul filosofii mezi svými „empirickými“ zkumavkami.
Teď už ale opravdu běžím psát svojí pohádku o sudičkách ?????, ????? a ???????, kterak stály nad trojúhelníkem v kolébce.. |
Edited by - µ??????? on 30/10/2010 04:03:17 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 30/10/2010 : 15:06:12
|
µ???????,
quote:
Pokud považuješ za vědu chemii, která provádí empirický důkaz ve zkumavce, i matematiku, která provádí neempirický důkaz v hlavě matematika - tedy „důkaz pravdy“ považuješ za genus proximum vědy, pak
- můžeš mít pochybnosti, zda filosofie je věda.
- ale musíš vykopnout Dějiny umění, kde o nějakém „důkazu“ (čeho jako?:-) nikdy neslyšeli
A naopak – pokud by ses rozhodl Dějiny umění ponechat, pak nesmíš projevit ani stín pochybnosti nad filosofií, můžeš začít pochybovat o matematice a chemii musíš vykopnout.
Pokud „se rozhodneš“, že vědecká je jenom chemie a biologie, jelikož má empirické důkazy a za cíl „objevy nových vláken“, tak to sice můžeš, ale zároveň musíš prohlásit matematiku, filosofii a dějepis za ne-vědy.
Takže jaké je tedy tvoje rozhodnutí?
máš tendenci házet všechny vědy do jednoho pytle a způsob získání důkazu automaticky uplatňovat i na ostatní. Celý tvůj argument stojí na zvýrazněné části. Můžeme spolu projít všechny ústavy, které jsou zařazené v Akademii věd ČR. Dějiny (jakékoli) také získávají důkazy, jen trochu jinak (objevem). Když totiž budeme předpokládat, že to co se stalo před 500 lety a jen se na to zapomnělo, je "ztracené" (jako by pro nás neexistovalo), pak objev dané věci je důkazem pro hypotézy, které se kolem toho točily. Vědci (historici) můžou předpokládat podle písemných záznamů existenci nějakého obrazu od Botticelliho, který namaloval před rokem 1500. Nejsou si však jistí, zda vůbec existoval a byl zničen a nebo zda existoval a je někde zapomenut. Až po objevu si budou historici jisti, získali důkaz, který potvrzuje/vyvrací jejich teorie
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 30/10/2010 : 15:54:56
|
Pepee, to ano, ale teorie o čem? Pointa podle mě tkví v tom, že se historici zabývají dějem, který proběhl a jejich záznamem. Když si to porovnáš třeba s matematikou, té jde spíš o principielní vazby jako takové.
Z tohoto pohledu může být i historie umění věda, protože se v ní analyzují zvyky dávných časů. Přičemž ona metodika pro takovou analýzu může mít svá specifika. Když poté do takové analýzy zahrneš aplikaci a porovnávání jiných principielních vazeb (třeba zvyky starých Májů při námluvách a ty dnešní), úplně logicky ti z toho vyleze úplně nový druh "matematiky", protože ten porovnávací proces může být skutečně metodicky přínosný, nehledě na to o co vlastně jde. Můžeme degustovat klidně jídlo z doby kamenné a říkat tomu vědecký pohled na věc, ale ten tvrdý chleba sám o sobě věda není. |
Edited by - neronis on 30/10/2010 15:56:59 |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 30/10/2010 : 18:25:30
|
Pepeee, jak píšu výše - klidně si najdi genus proximum vědy, který ti bude vyhovovat. Jde o to, aby ti tvoje definice "seděla" na všechny obory, které chceš za vědu prohlásit, a zároveň jsi tím definoval i jasné differentiam specificam všech jiných oborů, které vědecké nejsou.
Čeká tě nelehká práce. A taky se ti klidně může stát, že jak budeš k definici potřebovat pořád vyšší a vyšší rody, dojdeš nakonec k tomu, že vědečnost vědy spočívá v tom, že pracuje vědecky. A to bys měl zase zaděláno na další malér...  |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 22:54:28
|
"Vědy jsou způsoby bytí pobytu, v nichž se pobyt vztahuje i k jsoucnu, kterým nemusí být on sám."
Martin Heidegger, 1927 |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 12/11/2010 : 01:23:27
|
Roger Penrose prohlásil, že od vědecké teorie požaduje, aby byla dostatečně reálná. Stephen Hawking mu na to odpověděl, že tento požadavek nemá, protože neví co to realita je. Vyžaduje pouze, aby "vědecká teorie úspěšně předvídala výsledky experimentů".(Roger Penrose, Stephen Hawking: Povaha prostoru a času, Academia, 2000)
Z tohoto hlediska filosofie vědou není. Přesto však všichni tušíme, že je velmi podstatná. A snad je tu právě proto, že věda ve smyslu Hawkingova požadavku nedokáže vysvětlit vše, co člověka zajímá.
Po přečtení tématu mě napadá jen jedna otázka: Proč je podstatné, jestli filosofii pokládáme za vědu? Důležitá je činnost samotná, nikoli to, jak ji nazýváme. Pokud někdo bude zajímavě hovořit o existenci, duši, prostoru, času a podobně, budu poslouchat a nebude pro mě podstatné jestli to nazvu vědou nebo něčím jiným. Důležitý je obsah. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 02/12/2010 : 17:43:33
|
| Myslím, že Dalibor Grůza to vystihl z vás všech nejlépe. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Filozofie, věda?
