| Author |
 Topic  |
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
 Posted - 07/10/2010 : 23:54:54
|
mam po dlouhe dobe jedno tema, ke kteremu se neustale vracim a rada bych slysela i vas nazor.
spousta lidi se jiste bavi v praci osobne, tzn. jejich pracovni vztahy jsou jak pracovni, tak osobni (rozumejte formalni+neformalni, osobni+neosobni dohromady...), potom jsou takova pracoviste, kde jsou vztahy jen ciste pracovni (podle me toto je asi idealni "prace" "kdyz uz nekdo vymysli podnik a snazi se z lidi delat stroje"). tam, kde jsou vztahy jenom osobni, zase asi neni prace, ze... (pracovni struktura)....
takze... abych upresnila pointu. podle me pracovne-osobni vztah je uplna konina!! pokud se s nekym bavim osobne, tak ok, je to osobni vztah a s jako takovym s nim nakladam (mimochodem ano, takhle beru asi vsechny svoje vztahy k jinym lidem...). v momente, kdy je vztah pracovni, by nejspis "nemel?" byt osobni, protoze se jednoduse neda docilit vreleho osobniho vztahu k "nadrizenemu" nebo "podrizenemu" (proste to je jak kdybyste rekla "tady ten clovek je vic nez ty, ale ty si toho vubec nevsimej a normalne se s nim bav"). samozrejme vznikaji vztahy i mezi zamestnanci, kteri jsou "aspon" na stejne urovni, ale stejne to neni idealni, protoze proste maji "osobne-pracovni" vztah.
co to vubec znamena, "osobne-pracovni" vztah...???!!
musite mi prominout, ale ja to proste nechapu. uz si nad tim lamu hlavu drahnou dobu a nemuzu pochopit. pokud je vztah jen "pracovni" (jistojiste neosobni), tak ok. (i kdyz i tyhle formality mi pripadaji jako zhovadilost; ok -- muzu je brat proste jako cizi lidi). ale jak mam proboha chapat osobne-pracovni pomer??? to jako s tim clovekem treba jdete na ryby, a on vam najednou rekne--"ano, to by slo, ale nejdriv te musim vypeskovat za ten vcerejsi chybne vypocitany rozpocet..." -- takovy vztah proste nemuze byt osobni vztah. pokud se pred nekym musim neustale mit na pozoru, co o sobe reknu, nebo co udelam, a davat si dobry pozor, aby me nahodou nevyhodili - to podle me neni osobni vztah. muj nazor je takovy, ze osobne-pracovni vztah totiz vubec neexistuje; existuje pracovni vztah a pak jakasi lidska "vlezlost", cimz se snazi dat najevo to, ze je socialni clovek a chce mit vsude kamarady. k cemu mi ale jsou takovi kamaradi, se kterymi se muzu bavit o omezenych tematech...?!
no, pratele (mysleno obrazne), zamyslete se nad tim... a zkuste mi odpovedet, co si o tom vubec myslite. ja jsem z toho porad na rozpacich, kdyz se ke mne nekdo zacne chovat pratelsky a vzapeti zjistim, ze to byla jenom jakasi "manipulace", aby si zajistil oblibenost u svych zamestnancu/kolegu/privrzencu. z toho se mi dela spatne a takovy clovek je podle me pokrytec. michat praci a osobni zivot je podle me poradny nesmysl.
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 10:27:35
|
Axel.
V zaměstnnání není možné odložit kamsi do skříňky své city k ostatním lidem a tak vznikají jak kladné, ta i záporné city mezi zaměstnanci,někdy i láska.Na člověku je pouze to,jak tyto city ovládá, či neovládá a tak se mísí pracovní vztahy s citovými.Důležité je aby ty citové stránky nenarušovaly ty pracovní.Nejedná se jen o nějaké projevy náklonosti, ale třeba i nenávisti.Tomu prostě nejde zabránit.Člověk se za bránou nestane strojem a tak ty pracovně citové vztahy vždy vznikají.Někoho máš raději a někoho třeba nenávidíš. Jsou lidé, kteří každého podezdřívají a pak mají kolem sebe lidi které nemají rádi, nenávidí je, závidí jim a třeba mají radost, když toho druhého postihne cosi špatného. Jiní lidé se dokáží přátelit se všemi.Prostě je to dáno osobností člověka a jeho osobním přístupem k ostatním lidem.Někdo se dokáže pohádat i s andělem a někdo dokáže být přítelem i s čertem a v takové společnosti se dobře pracuje a takového člověka mají spolupracovníci rádi. Ten kdo nemá rád lidi,podezdřívá je z nekalých úmyslů, je stále připraven se bránit s většinou se brání dříve, než je napaden.Takoví lidé vyvolávají na pracovišti stavy napětí,vzájemná pomoc zaměstnanců je na minimu.Jako podniktele by mne vždy tyto pracovně citové vztahy velmi zajímaly a raději bych měl zaměstnance který kolektiv stmeluje, než toho, kdo jej rozděluje.
Sláva |
 |
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 13:54:13
|
quote:
Originally posted by axel01
mam po dlouhe dobe jedno tema, ke kteremu se neustale vracim a rada bych slysela i vas nazor.
spousta lidi se jiste bavi v praci osobne, tzn. jejich pracovni vztahy jsou jak pracovni, tak osobni (rozumejte formalni+neformalni, osobni+neosobni dohromady...), potom jsou takova pracoviste, kde jsou vztahy jen ciste pracovni (podle me toto je asi idealni "prace" "kdyz uz nekdo vymysli podnik a snazi se z lidi delat stroje"). tam, kde jsou vztahy jenom osobni, zase asi neni prace, ze... (pracovni struktura)....
takze... abych upresnila pointu. podle me pracovne-osobni vztah je uplna konina!! pokud se s nekym bavim osobne, tak ok, je to osobni vztah a s jako takovym s nim nakladam (mimochodem ano, takhle beru asi vsechny svoje vztahy k jinym lidem...). v momente, kdy je vztah pracovni, by nejspis "nemel?" byt osobni, protoze se jednoduse neda docilit vreleho osobniho vztahu k "nadrizenemu" nebo "podrizenemu" (proste to je jak kdybyste rekla "tady ten clovek je vic nez ty, ale ty si toho vubec nevsimej a normalne se s nim bav"). samozrejme vznikaji vztahy i mezi zamestnanci, kteri jsou "aspon" na stejne urovni, ale stejne to neni idealni, protoze proste maji "osobne-pracovni" vztah.
co to vubec znamena, "osobne-pracovni" vztah...???!!
musite mi prominout, ale ja to proste nechapu. uz si nad tim lamu hlavu drahnou dobu a nemuzu pochopit. pokud je vztah jen "pracovni" (jistojiste neosobni), tak ok. (i kdyz i tyhle formality mi pripadaji jako zhovadilost; ok -- muzu je brat proste jako cizi lidi). ale jak mam proboha chapat osobne-pracovni pomer??? to jako s tim clovekem treba jdete na ryby, a on vam najednou rekne--"ano, to by slo, ale nejdriv te musim vypeskovat za ten vcerejsi chybne vypocitany rozpocet..." -- takovy vztah proste nemuze byt osobni vztah. pokud se pred nekym musim neustale mit na pozoru, co o sobe reknu, nebo co udelam, a davat si dobry pozor, aby me nahodou nevyhodili - to podle me neni osobni vztah. muj nazor je takovy, ze osobne-pracovni vztah totiz vubec neexistuje; existuje pracovni vztah a pak jakasi lidska "vlezlost", cimz se snazi dat najevo to, ze je socialni clovek a chce mit vsude kamarady. k cemu mi ale jsou takovi kamaradi, se kterymi se muzu bavit o omezenych tematech...?!
no, pratele (mysleno obrazne), zamyslete se nad tim... a zkuste mi odpovedet, co si o tom vubec myslite. ja jsem z toho porad na rozpacich, kdyz se ke mne nekdo zacne chovat pratelsky a vzapeti zjistim, ze to byla jenom jakasi "manipulace", aby si zajistil oblibenost u svych zamestnancu/kolegu/privrzencu. z toho se mi dela spatne a takovy clovek je podle me pokrytec. michat praci a osobni zivot je podle me poradny nesmysl.
Axel,
pracovní vztah může být osobní, pokud zaměstnavateli přinášíš zisk jinak řečeno, pokud se mu finančně vyplatíš, protože náklady na tebe jsou nižší než přijmy z tvé práce. Pak můžete být kamarádi, vědomi si každý své hodnoty. Jinak je tomu, jestliže jsi pro zaměstnavatele finanční přítěží, znamenáš pro něj pouze čistou finanční ztrátu, pak se osobní vztah často zvrhá v podlézání a strach z propuštění z práce, jak jsi napsala.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 08/10/2010 13:55:04 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 21:50:53
|
Já si myslím, že záleží hodně na tom o jaké pracovní prostředí se jedná. Pokud to zhodnotím z vlastní zkušenosti, kde šlo většinou o nějaký kolektiv techniků, kde se diagnostikují závady, hodnotí kvalita výrobků, dedukuje z neúplných informací atd., je zapotřebí si udržovat určitý odstup v případech, kdy jde o jedince, který chápe určité postoje nějakým svérázným způsobem.
Mnohdy je člověk v situaci, kdy od ostatních lidí něco potřebuje a aby toho dosáhnul, musí být v jistém smyslu nepřístupný, protože jinak mohou mít ostatní tendenci doporučovat postupy, které nejsou tak úplně v pořádku, můžou si je až vynucovat. A seznamovat neustále každého se všemi relevantími informacemi je nejen únavné, ale navíc to vypadá, jakoby byl bez ostatních člověk ztracený. Spolupracují za těchto okolností dost nespolehlivě, protože svou přítomnost berou jako výsadu, nikoli jako nezbytnost.
Kamarádské vztahy se dají budovat poměrně snadno, ale ze zkušenosti vím, že před svěřováním vlastních problémů a postojů, je užitečné, když má jakýsi profesionální přístup přednost. Lidi potřebuješ přesvědčit o tom, že se na tebe mohou spolehnout, jejich pomoc je vítaná a řešení problémů je záležitostí diskuze, ale nemůžou se dožadovat něčeho, o čem mají dost kreslenou představu. Výsledná řešení je dobré prezentovat spíš obecně. Takový přístup se mi celkem osvědčuje. |
Edited by - neronis on 08/10/2010 21:52:06 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 21:59:56
|
"ano, to by slo, ale nejdriv te musim vypeskovat za ten vcerejsi chybne vypocitany rozpocet..." -- takovy vztah proste nemuze byt osobni vztah. pokud se pred nekym musim neustale mit na pozoru, co o sobe reknu, nebo co udelam, a davat si dobry pozor, aby me nahodou nevyhodili - to podle me neni osobni vztah. muj nazor je takovy, ze osobne-pracovni vztah totiz vubec neexistuje
Axel, co o sobě člověk řekne nebo co udělá je vždycky alfa a omega. Když jsi v takové práci delší dobu a daří se ti, můžeš si toho i hodně dovolit, záleží na tom kolik těch špatně vypočítaných příkladů je.
Já když jsem nastupoval do první práce, tak jediná moje starost byla jak to udělat aby to vypadalo, že nedělám chyby, i když jsem jich udělal i několik denně. Totiž kamarádské vztahy se dají na pracovišti budovat hlavně za předpokladu, kdy do kolektivu člověk něco přinese a nikdo po něm nemusí nic opravovat, naopak, je spíš jakousi oporou v krizi. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/10/2010 : 08:39:37
|
Vše je mnohem složitější,než se zdá být.Lidé na pracovišti se mohou navzájem přátelit a mohou spolu i sexuálně žít,aniž by docházelo k nějakým konfliktům a aniž by to někdo vnější vnímal. Stačí však aby se kdosi chtěl dostat v postavení výše a pak je využito docela všeho dokonce i toho, k čemu nikdy nedošlo.Chci li odstranit nadřízeného a dostat se na jeho místo, obviním jej ze sexuýlníh harašení třeba jen za přátelský úsměv. Uklízečku nikdo ze sexuálního harašení neobviní i kdyby měla poměr se všemi chlapy. Mistra,či ředitele? Proč né?Šéfa kanceláře? Proč né,když mohu postoupit na jeho místo? A to i kdyby byl svatý.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 17/10/2010 : 21:47:30
|
| No, a to je právě to, Slávo. Jak chceš zařídit, aby citové vztahy nenarušovaly pracovní? To u každého člověka má fungovat multitasking? Jako že zároveň bude mít "u toho člověka" zapnutou jak osobní, tak pracovní vazbu (pěkně odděleně od sebe v okýnkách na liště, jako ve windows). já vím, že to vypadá logicky, ale lidi nejsou přece počítače. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 17/10/2010 : 22:05:55
|
quote:
Originally posted by neronis
"ano, to by slo, ale nejdriv te musim vypeskovat za ten vcerejsi chybne vypocitany rozpocet..." -- takovy vztah proste nemuze byt osobni vztah. pokud se pred nekym musim neustale mit na pozoru, co o sobe reknu, nebo co udelam, a davat si dobry pozor, aby me nahodou nevyhodili - to podle me neni osobni vztah. muj nazor je takovy, ze osobne-pracovni vztah totiz vubec neexistuje
Axel, co o sobě člověk řekne nebo co udělá je vždycky alfa a omega. Když jsi v takové práci delší dobu a daří se ti, můžeš si toho i hodně dovolit, záleží na tom kolik těch špatně vypočítaných příkladů je.
Já když jsem nastupoval do první práce, tak jediná moje starost byla jak to udělat aby to vypadalo, že nedělám chyby, i když jsem jich udělal i několik denně. Totiž kamarádské vztahy se dají na pracovišti budovat hlavně za předpokladu, kdy do kolektivu člověk něco přinese a nikdo po něm nemusí nic opravovat, naopak, je spíš jakousi oporou v krizi.
já s tebou jakž takž souhlasím a to, co píšeš, dává smysl, nicméně pořád se mi nezdá, že bys to bral nějak osobně. ty bereš ty vztahy, jak vidět, víc profesionálně než osobně a možná ani nemáš potřebu tam ty bližší vztahy utvářet. to je, aspoň podle mého, v pořádku. co ale v pořádku není, je to, že většina lidí tenhle "profesionální" (tj. nejdřív práce, potom zábava) přístup nerespektuje. spousta lidí se prostě snaží navazovat vztahy všude, tj. i na pracovišti. a tak to potom vypadá tak, že vypadáš jako velký zloun, když se s nima nechceš bavit, resp. "vybavovat se", resp. je napomínat, když něco udělají ne přesně tak, jak bys chtěl.
jenomže to, o čem zde mluvím, nejsou pořád ty osobní vztahy. osobní vztah je podle mě takový, který se tě nějak vnitřně dotkne. tzn. proto by podle mě neměly? osobní citové vztahy na pracovištích vznikat, protože nikdo ze zúčastněných z nich nemůže vyjít tak, že zůstanou navěky dobrými přáteli. aspoň mezi vztahem nadřízený-podřízený bych to neviděla nijak růžově.
přemýšlím, jak lépe tuto problematiku formulovat. tak například: pracovní sounáležitost. nevím, jestli ta formulace přesně vystihuje to, co tím myslím. ale: přijdeš do práce, pozdravíš se s kolegy, všichni se máte vzájemně rádi a respektujete se proč? protože jdete všichni za společných cílem. co jest společným cílem?! pozvednout firmu přece!!
jasně; takže jak to jenom pochopit. pár lidí si najde práci, zůstane v ní, a to ne proto, že by je zajímal výkvět nějaké firmy např. na extra super nábytek, ale proto, aby si vydělal na činži. no ejhle. oni všichni lžou, jenom proto, aby se třeba někomu neznelíbili!!
nebo -- a opravdu-- vám ostatním připadá fajn a naplňující starat se o cíl nějaké hloupé firmy (takových je milion), a starat se o to, jestli pokvete nebo zkrachuje?! snad možná proto, abyste neměli nižší plat, ne?!
a takhle to jde ještě dál---vy se mísíte mezi "skupinku", která, ač nerada, usiluje o jedno a stále totéž dokola: aby firma měla lepší renomé, byla vyšší v očích kolemjdoucích, větší, ziskovější, a bla bla... kristepane, to vám vážně o to jde.....?! no tak to potěš mě pánbu. (ale lepší to vědět dřív než bude pozdě - a idyla se vyšplhá do závratných výšin...)
možná, že bych dovedla pochopit ,,něco jako" pracovní vztah, pokud by to bylo za nějakým vznešeným účelem... pokud se lidi sdružují na základě divadla, chápu to přátelské prostředí. pokud na základě filosofování - diskuze -- proč ne? matematiky...přírodovědy...literatury...prostě něčeho, o čem se dá diskutovat, co se dá prožívat...
ale že se pár lidí sdruží na základě toho, aby byli nejlepší....a měli největší zisk....to je snad nějaká nemoc, ne? možná by se pak všichni nakažení měli jít léčit...
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/10/2010 : 07:40:15
|
Jak chceš zařídit, aby citové vztahy nenarušovaly pracovní?
AXEL.
Vůbec nijak. Ono se to vždy nějak vyvrbí a je to případ od případu jiné.City nejsou jen kladné a závist, nenávistm žárlivost na úspěch druhého jsou také citové povahy,nejen láska či přátelství na pracovišti.Vznikne li mezi spolupracovníky láska, pak s tím nic nenaděláš, vznikne li odpor díky těm záporným citovým stránkám, je tomu naprosto stejně.Pokud to nenarušuje pracovní proces, nebo někoho neohrožuje na životě, či zdraví, není proč to řešit i když to někomu může být nepříjemné.Roboty s lidí skutečně neuděláš.
Jsi li podnikatel a mezilidské vztahy narušují funkci podniku pak je tvým právem to řešit a to v obou případech čili kladných i záporných citů. Jsou odnikatelé,kteří si chtějí ušetřit práci s řešením defektů a tak stanoví pravidla,která mají defektům zabránit. Většinou je jim to houby platné a pravidla jsou porušována,protože lidé skutečně nejsou roboti a místo aby ovládali emoce, emoce ovládají je.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/10/2010 : 13:43:26
|
ale že se pár lidí sdruží na základě toho, aby byli nejlepší....a měli největší zisk....to je snad nějaká nemoc, ne? možná by se pak všichni nakažení měli jít léčit...
Axel, to přece není nemoc. Už odpravěku se chodilo lovit, a přitom se lidi skamarádili. Přitom vzájemně jásali nad tím jak někdo efektně rozbil zvířeti hlavu kamenem. Je potom nemoc velebit především mechanismus, jako firma, který přináší peníze a obživu?
Já osobně jsem s každou firmou celkem dobře žil. Mě šlo vždycky o výsledek jako takový, i když jsem třeba nepodával 100 procentní výkon z nějakého důvodu, ale nakonec když mě někdo buzeroval sebevíc, ta hlavní motivace byla v tom aby se firma lépe rozvíjela, aby rostla. V danou chvíli jsi součástí něčeho, co má skutečný smysl, protože ti to vrací skutečnými, existujícími hodnotami. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 18/10/2010 : 16:47:34
|
Ještě jsem si vzpoměl, že bych k tomu mohl doplnit následující věc. Realizaci v zaměstnání můžeš brát jakkoliv, jako radost z chození do divadla, jako něco na čem je dobré participovat z nějakého "vznešeného" důvodu a podobně. Jenže všechny tyto přístupy tě mohou vést k tomu držet se vlastních principů způsobem, u kterých se budeš pouze cítit lépe, jenže reálnou výhodu a uplatnění mohou postrádat.
Pokud tu věc děláž, na druhou stranu, z toho důvodu, abys měla určitou výhodu oproti jiným v reálném životě, nemusí to být o tom aby ses cítila lépe, ale aby ses měla lépe. |
Edited by - neronis on 18/10/2010 16:48:31 |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 25/10/2010 : 19:10:50
|
Ale fuj! Práce za vznešeným účelem??? Neronisi, že je firma něco, co má skutečný smysl... pro mě je to nesmysl, hodný pohrdání...
Nemůžu si pomoct, ale pokud takhle budou uvažovat všichni, není se čemu divit, že jsme roboti! |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 25/10/2010 : 19:23:11
|
Pro mě je to stále nepochopitelné. Kdyby přece všem bylo tak zřejmo, že se emoce nedají ovládat, nemuseli bychom si vymýšlet ani firmy, ani pracovní vztahy. Kdo si uzmul to právo, vydávat nějaké směrnice chování?! a co hůř: Není to jenom v práci. Stejné je to například ve společnosti. Jakýsi společenský konzus, který předpisuje lidem, jak se mají tvářit, chovat a vypadat. Někdo prostě šel a vymyslel si, že tady se budou utvářet jakési pracovní vztahy (to jsou možná vztahy, leda tak pro muže - pokud to berete jako lov...), pak si někdo řekl, že toto a tamto je nevhodné, a tak vymyslet "společensky přijatelná pravidla". Nemluvím o tom, že je nevhodné krkat na veřejnosti, ale například předpisy "za těchto okolností by tento člověk měl..." jsou pěkně manipulativní.
To jsem sice trochu odbočila, ale pořád nevidím smysl pro pracovně-osobní vztahy. Respektive připadá mi to jako úplná zbytečnost. Ať si teda existují pracovní vztahy, kdy "se jde na ten lov". Ale míchat do toho svojí identitu?? Ne.
Nevidím důvod, proč by pracovní a osobní vztahy neměly fungovat každý zvlášť. Do osobních vztahů taky nikdo nebude tahat práci, ne?? Tak proč potom tahat do zaměstnání nějaké důvěrnosti?! Pokud nechtěli směrnice (které v os. vztazích nejsou), neměli s nimi vyrukovat! V opačném případě by pomohlo najmout si na práci roboty. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 25/10/2010 : 21:08:16
|
V momentě, kdy se kladou na člověka požadavky, které nedokáže chápat jinak než, jak to říct, "nelidsky", je podle mě zcela logické, že půjde v takovém případě o jeho hlavní devizu.
Princip podnikání a v podstatě celý ten motivační mechanismus totiž vychází z principů, které dokáže jako celek správně pochopit právě snad jenom robot. Nicméně tohle celé pravděpodobně vychází z touhy směřovat určité záležitosti právě takovým způsobem jen proto, že to tak zkrátka musí být (nemůžeš mít tohle, když nemáš tamto nebo když na tohle zapomínáš). To, o co se dnes snažíme, není ani tak měnit směřování těchto principů, neměníme cíle. Okruhem hlavního zájmu je naučit se změnit způsob jak se na tyto principy člověk dívá, protože nejenže takový systém dělá z lidí necitelné a vypočítavé polomonstra, znamená to taky, že je pro ostatní prakticky nemožné se něčeho podobného zůčastnit už jen proto, že to jsou stále lidé.
Přitom stále platí, že si to neděláme sami nějakým zvráceným pohledem na takové podnikání, ale je to jednoduše tak, že pokud člověk začne být přehnaně naivní, odsuzuje se v podstatě dobrovolně k záhubě, k tomu aby byl neúspěšný.
Myslím si, že pokud jde o pracovní vztahy, otázka nezní jak se na ně dívat, aby nám připadaly více lidsky, ale jak je člověku přiblížit. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 25/10/2010 : 23:25:23
|
| v tom případě mi je zkus přiblížit. |
Edited by - axel01 on 25/10/2010 23:25:50 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
osobni a neosobni vztahy; pracoviste
