| Author |
 Topic  |
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
 Posted - 31/01/2011 : 18:50:26
|
Neronisi, k Vašemu prvnímu příspěvku : filosofie není nějaké rozdávání balónků štěstí. Všichni uvažujeme v nějakých schématech a ta nepadají jen tak z nebe, někdo je tvoří, a to hlavně vědci a filosofové, ale také třeba umělci. Tak to prostě funguje, tito lidé vskrytu pomáhají "tvořit dějiny". Měli by si být vědomi své zodpovědnosti, a o tom byla ta "angažovaná" část mého příspěvku.
Stručný náčrt teorie symbolismu nalezne případný zájemce třeba v citované knize Ludwiga von Bertalanffyho.
Máte pravdu, že tu "pátrací pesrpektivu" od filosofie už z velké části převzala věda a ten přesun kompetencí bude pokračovat, s tím se nedá nic dělat. To je prostě fakt a i µ??????? se s tím bude muset nakonec nějak vyrovnat.
µ???????,
jak vidím, můj článek ve Vás zanechal hluboký dojem, i když jsem čekal poněkud filosofičtější reakci, pokud vůbec nějakou. Máte pravdu, "za filosofii angažovanější !". Ale povšimněte si, že jsem Vám v té angažované části příspěvku necitoval Lenina, ale Emanuela Rádla, Milana Machovce a Ludwiga von Bertalanffyho.
Jestli filosofujete ve vinárně jako zaměstnanec, pak je mi Vás skutečně upřímně líto. Fakt, nekecám. Je to smutné, když člověk, který umí řecky, musí obsluhovat ožralky. Tragické je ale také to, že si zřejmě neuvědomujete systémové příčiny takové situace a nepociťujete potřebu jejiho systémového řešení.
Místo poslouchání skřivánků byste si měl uvědomit, že před převratem byste se nejspíš někde bez větších problémů upíchnul a živil se buď přímo filosofií, nebo alespoň nějakou podobnou činností. Ani Akademii věd a tedy i FLÚ Vám nechtějí zrušit bolševici, ale nenažraní buržousti a ke košťatům na veřejně prospěšné práce budou filosofy dirigovat pracovníci Úřadu práce. Jestli je přitom budou také kopat do zadku, netroufám si odhadovat.
Pokud ve vinárně ovšem filosofujete jako host, pak Vám do toho nechci zasahovat, ale z Vaší nepříliš filosofické reakce soudím, že to k filosofování není zrovna to nejvhodnější místo ...
Také Vás zdravím,
Bolševik
|
 |
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 31/01/2011 : 22:46:10
|
@ Bolševik
... ale tak jistě že to ve mně zanechalo hluboký dojem. 16 normostran proletářské agitace napsané začátkem roku 2011, to se hned tak nevidí.
Já jsem vás upozornil, že na můj docela konkrétní článek o předsokratickém zlomku reagujete kupou nesmyslů typu papež, TUZ a zakrývání. A opět se mi dostalo rozsáhlé přednášky, jak je můj problém neužitečný a nijak nenakrmí chudáka před Pennymarketem. A ještě tomu nasadíte korunu, za kterou by se nemuseli stydět ani diskutéři na idnesu:
„A abychom nezapomněli na demokracii : jaká je to jen vymoženost, i jednonohý stařík si může zvolit svého senátora!“
Nezlobte se na mě, ale proč to taháte do tohodle vlákna? To se nějak týká problému, o kterém tu píšu?
Jestli jste plný myšlenek o potlačení demokracie ve prospěch sociálního zabezpečení, tak si klidně založte svoje vlákno a do něj si vylijte svoje rudé myšlenky (pokud se nestydíte), stejně jako já jsem si tu vylil srdéčko s ????? ??????µ??.
Pokud vás moje téma nezaujalo, tak napište, že vás nezaujalo a nechce se vám takové věci řešit, pánč to pokládáte za zbytečné. Stačí. Já jsem ochoten se bavit k věci (vč. souvisejících otázek přírodních věd), ale nejsem ochoten se bavit o pokrytectví papeže v papámobilu, promiňte. Opět platí, že vám nikdo nebrání otevřít si k pokrytectví papeže svoje vlákno.
Takže zpět k věci:
Z obou vašich reakcí vyplývá, že jste nepochopil podstatnou část původního článku. Tady asi padá vina na mojí hlavu, protože jsem zklamal coby vypravěč. Přitom původní záměr byl napsat něco, co nebude jenom „filozofické ptydepe“ ale trochu nějaké příběhy a taky bude zahrnovat nějaká „polopatická“ vysvětlení. Nepovedlo se. Kromě toho, že to chtělo vystavět některé pasáže jinak je problém i v rozsahu – zkoušel jsem to dělat co nejkratší, ale 10 normostran na ten objem informací a souvislostí prostě nestačí. Takže příště.
Vy jste nepochopil dokonce ani můj „proletářský“ vtip s filozofováním po vinárnách. Ono to bylo myšleno asi takto: „Zatímco já v noci po hospodách řeším 'kraviny', tak pracující lid za chvíli nebude mít ani tuňáka do huby." Tolik jsem chtěl říci, ale i v tomhle je jinotaj, který nevím, zda-li se k vám dostane.
A zatímco já jsem se snažil na 10ti stranách vystihnout ????? ??????µ??, vám se to povedlo ve dvou větách:
Vy sám přece vědě důvěřujete a nebojíte se nastoupit do letadla nebo do vlaku. Píšete, že "nikde není napsaná žádná povinnost něco řešit, něco zkoumat". To jistě ne, ale nejste rád, že to někdo dělal a dělá ? Vy nechcete počítač, penicilín a splachovací záchod ? Copak Vám by se líbilo žít ve středověkém městě, kde po křivolakých uličkách odvážejí rozhrkané káry oběti moru ?
Tenhle odstaveček v sobě obsahuje hluboký autoreferenční paradox kolmanovského typu. Jenže vy ho tam prostě nevidíte. Já ano, a hledal jsem, jak se tento paradox jmenuje – a přišel jsem na to, že správný název je ????? ??????µ??. Tenhle odstaveček je krystalický příklad, jak člověk podléhá zdání epirhusmíe.
Pokud jste napsal takový text jako protiargument, tak vás poselství mého článku muselo minout a já se tu bavím o koze a vy o voze. Na druhou stranu se tím ukázalo, že alespoň chodíme okolo stejné myšlenky. Ano, je možné, že jsem článek neodvyprávěl dobře. Ale to je pořád jenom jedna ze dvou variant...
(tady jinotaj prozradím, i když jenom šeptem: druhá varianta je, že ten článek je prostě nad vaše síly.)
|
Edited by - µ??????? on 31/01/2011 23:39:14 |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 01/02/2011 : 00:59:45
|
µ???????
Potom, co jsem si přečetl to upřesnění z 25.12, pochopil jsem i úvodní příspěvek.
Předně, bylo to velmi zajímavé vyprávění. Poctivě jsem si vzal 2 papírky a sklenici. Zajímavé bylo, že součástí mého logos o sklenici bylo, že je průhledná. Později jsem se v příspěvku dočetl "A když do ní strčím kus papíru – je průhledná pořád nebo už ne?", což znamená, že moje lógos selhalo a pan řecký filosof to předpokládal  velmi zajímavé 
Ten Démokritův skeptický argument přesně koresponduje s tím, co jsem zde psal o buddhismu. Dokonce bych řekl, že ta buddhistická myšlenka je jakýmsi zobecněním Démokritova argumentu - ten totiž upozorňuje jen na roušku přehozenou přes tvary lidskými smysly, zatímco buddhismus hovoří i o tom větru, dešti, světle, prostoru ... prostě o všech souvislostech, z nichž každá existenci sklenice posunuje kousek jinam.
quote:
Originally posted by µ???????
"Tyto zrady, kterými nás materiál častuje, naznačují, že sklenice nutně vypadá jinak ve skutečnosti – sama o sobě - ???? (étei), tedy když na ní žádné světlo nesvítí"
Představme si nejprve sklenici se všemi souvislostmi (okolí, světlo, lidské smysly) a pomyslnou cestu ke sklenici - samotné o sobě tak, že postupně budeme souvislosti odnímat. Tj. nejprve odmyslíme lidské smysly, pak světlo a ... co když odmyslíme prostor? Zbyde sklenici vůbec nějaká existence? Je snad prostor nějakým způsobem důležitější než ostatní souvislosti? A pokud sklenici ponecháme jedinou věc - prostor - je to pak slenice sama o sobě? Tohle jsou otázky které si kladu a zdá se mi, že zpochybňují definici samo o sobě. Je fér světlo odejmout a prostor ponechat?
Proč si myslíš, že Einsteinův výklad "více respektuje skutečnou, nezkreslenou realitu"? Jak víš, že tato rouška přehozená přes tvary je realitě (tedy existenci typu sama o sobě) blíž než euklidova rouška?
Z Démokritova skeptického argumentu v podstatě plyne, že nikdy nebudeme schopni najít skutečnou realitu, protože nám v tom vždycky budou překážet naše smysly, které přes ni přehazují roušku. A pokud naše smysly při hledání reality vynecháme, nemáme ji čím hledat.
Jinak naprosto souhlasím s tím, že věda nám nemůže při poznávání stačit, pouze jsem k tomuto poznání dospěl jiným způsobem, například když jsem v jiném tématu popisoval spor týkající se časových (ne)konečen. |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 01/02/2011 : 01:08:48
|
quote:
Originally posted by Bolševik
> ... realitu totiž vnímám pouze ve smyslu euklidovského prostoru. Strašně mě zajímá, jaká je podle tebe (a ostatních) ta realita, ten skutečný svět.
Po pravdě řečeno, příliš nechápu, zda se jedná o ironii nebo zda skutečně cosi očekáváte. Prostor je v přítomnosti hmoty zakřiven, to bezpochyby víte. Naše mozky jsou produktem evoluce a prostorová představivost poskytovala zřejmě výhodu při hledání potravy, úniku před predátory a co já vím co ještě. Zakřivení prostoru v podmínkách naší planety je tak nepatrné, že pro přežití člověka a jiných tvorů je naprosto nepodstatné s ním počítat. Tudíž, dle mého názoru, výsledkem je, že všichni patrně vnímáme okolní svět jako trojrozměrný euklidovský prostor a zakřivený prostor (například dvourozměrný) si umíme přestavit jen díky tomu, že si ho umístíme do těchto kulis nebo si provedeme nějakou projekci. Nicméně, sám jste napsal : "... kámen je kámen, planeta je planeta, řeka je řeka, prostor je prostor a myšlenka je myšlenka bez ohledu na viditelnost.". Tedy i prostor je zakřiven bez ohledu na to, zda si to umíme představit nebo ne a právě tohle je ta realita, ten skutečný svět. V čem tedy vlastně spočívá nějaký problém ?
Já skutečně nevím, že prostor je zakřivený. Nedovedu si to představit, a pokud píšete, že to tak je i bez ohledu na mou "viditelnost" (také přeneseně schopnost představit si to), tj. pokud na to moje smysly nestačí, proč bych tomu měl věřit a pokládat to za realitu? Vy si to představit také nedokážete, takže proč tomu věříte? |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 01/02/2011 : 03:13:00
|
@ jrf
.. s otázkami k ???? existenci je potřeba se obrátit k jinému předsokratikovi, který na ten problém upozorňuje těmito slovy:
?????? ??? ?????????? ????????
fýseos .. přirozenost se ráda skrývá.
.. anebo citováno podle Kahna:
????? [?? ???? ???????????] ?????????? ?????.
fýsis (ale v Hérakleitově pojetí) se skrývá před člověkem.
Vysvětlit smysluplně něco k tomu by vydalo na samostatný článek. Místo, odkud se dá začít je právě Hérakleitos. Malinkatý rozcestník jsem našel i na wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Becoming_(philosophy)
A dále můžu doporučit zase Filosofický časopis FLÚ, kde v čísle 1/2010 je překlad mimořádně kvalitní přednášky doc. Christiana Ibera o logu a fýsis u Hérakleita - a to je rozhodně vyšší kvalita, než co kdo tady může napsat + je to relativně snadno dostupné.
Já si na Hérakleita vzpomenu, když na mě nějaký manažerský blbeček vybalí jinou “poučku” o sklenici: oni ti ukážou nedopitou sklenici vody a začnou se ptát, jestli je ta sklenice “half-empty" anebo "half-full”, jestli je podle tvého názoru poloplná, nebo poloprázdná. Aby ses rozhodl. A na tvojí odpovědi se ti potom snaží demostrovat, jestli máš “pozitivní” nebo “negativní” přístup k práci/firmě/projektu. Místo toho tím ale dokazují, jak primitivně uvažují.
Realitu ve firmě samozřejmě neurčuje, jaký kdo má pocit ze sklenice. Realita je realita a jakékoliv pozitivní nebo negativní názory na ní jsou zavádějící v neprospěch chladného rozhodování.
Jediné, co poloplnost a poloprázdnost dokazuje je právě to, že sklenice ve skutečnosti – sama o sobě - ???? existuje.
Tolik tedy jenom v náznaku, jak o tom uvažuje u Hérakleitos. A na fundovanější vysvětlení je potřeba se obrátit “výše”.
Co se týká Einsteina a jeho “správnějšího” pohledu:
Děkuji za otázku, ale upřímě řečeno jsem čekal, že přijde daleko dříve. Že Einstein je “blíže” - přičemž samozřejmě nikdo neví jak moc “blízko” - vyplývá z toho, jakou provedl ?????. Čili z jak moc velkého odstupu celou věc řešil. Odpověď je, že z daleko většího odstupu, než všichni ostatní. Prostě se na to díval z větší dálky, tak tedy nutně uviděl i větší celek. Ten filosofický “odstup” a “dálku” si můžete představit i tak, že když fyzicky přečtete tisíc knih, máte větší problém vynést nějaký soud, nebo hodnocení (ať už pozitivní, nebo negativní) nad každou jednotlivou knihou, než když jich přečtete jenom pět. V tomto případě s každou přečtenou knihou se zvětšuje váš odstup - ?????. Samozřejmě že k tomu, aby mohlo dojít na ?????, musíte mít taky adequatio intellectus nostri cum re. Čili musíte mít dostatečný intelekt na to, co zkoumáte. Jinými slovy Míla Bažant sice čte a řeší nějaké logické úlohy na webu mensy, ale nemá adequatio intellectus nostri cum re - takže výsledky, ke kterým dochází, jsou nijaké.
O dostatečnosti intelektu A. Einsteina k řešení fyzikálních úloh ale asi spor nepovedeme. |
Edited by - µ??????? on 01/02/2011 03:28:31 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 01/02/2011 : 10:19:22
|
Ten filosofický “odstup” a “dálku” si můžete představit i tak, že když fyzicky přečtete tisíc knih, máte větší problém vynést nějaký soud, nebo hodnocení (ať už pozitivní, nebo negativní) nad každou jednotlivou knihou, než když jich přečtete jenom pět.
µ???????, tohle myslím souvisí se strukturou mozku. Pravá kognitivní strana pracuje jako paralelní procesor (vnímá vše najednou) a levá jako sériový (selektuje vnímání). Pokud se necháš vtáhnout do produktu jako kniha celou svou osobností, tak vnímáš podněty, jež s tebou sice nesouvisely, ale vnímáš je všechny najednou, takže tě jakoby vtáhnou do sebe a uvažuješ výhradně emocionálně, angažovaně a bez odstupu.
I bez jakýchkoli dostupných informací je však zapotřebí selektivně porovnávat co se děje nebo si alespoň přiřazovat tyto jevy do neznámých. Jinak řečeno i když se nám nová informace může jevit jako platná, je zapotřebí ji v daný moment pracně ověřovat s tím co známe (i kdyby to měla být jen drobnost), a tak funguje selektivní sériový procesor.
Tedy na počtu přečtených knih tolik nezáleží, záleží spíš na tom jak moc se do nich necháme "vtáhnout". Což přirozeně maří jakýsi dobrý pocit, ale myslím si, že filosofové jsou experimentátoři, kterým by to mělo být jedno.
Totiž když jrf začne potom uvažovat nad dilematem sklenice a papír a papír ve sklenici, aniž by si to asocioval s nějakým jevem (představme si, že je sklenice třeba ženské tělo a pokud ji budeme říkat jak je krásná (vložíme papír), tak se stane neprůhlednou (bude mít odstup)). Pak bych takovou metaforu chápal, ale samo o sobě to neřeší vůbec nic, což znamená, že neuvažujeme racionálně, ale pouze ony vjemy jaksi paralelně "vnímáme".
http://www.ted.com/talks/lang/cze/laurie_santos.html
|
Edited by - neronis on 01/02/2011 10:22:04 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 01/02/2011 : 20:17:08
|
µ???????,
děkuji za spočítání normostran. Nerozčilujte se, neměl jsem v úmyslu Vám kazit topic. Vždy jsem reagoval jen na to, co jste v nějaké podobě uvedl na scénu Vy sám. Tedy i proletářská agitace byla reakcí na Vámi vyslovený dotaz ".. a to celé byste si představoval jak?" o úkolu filosofie. Přitom Váš dotaz byl rovněž součástí delší pasáže. To jsem na to neměl reagovat ? Bylo by přece nezdvořilé Vám neodpovědět. Vůbec první kratší pasáž o smyslu filosofie byla také reakcí na Vámi uváděný Chvatíkův výrok. Stejně tak přírodovědné pasáže, které Vám vadily, byly reakce na Vaše výroky. Název topicu je "Geometrie-filozofie-svět" a o geometrii to už stejně moc nebylo, takže zbyla jen filosofie a svět a do toho se vejde téměř vše.
Filosof nejsem a problémy vidíme každý v něčem jiném, takže tímto končím a nebudu se do toho více plést. Kdybyste svůj problém nezasazoval do širších souvislostí a nesnažil se z něj vyvozovat nějaké praktické závěry, žádná moje reakce na něj by vůbec nepřišla. Pro mne jako pro nefilosofa byly totiž zajímavější právě ty souvislosti a konsekvence než problém samotný.
Nemusíte šeptat, je to docela možné, že problém je na mé straně někde mezi klávesnicí a židlí. Když vidím, jak i matematik jrf je z té roušky paf, tak připouštím, že mi skutečně něco uniká.
Rozum se opírá o smyslové vjemy, které nevypovídají o skutečnosti vše. Získaným výsledkům důvěřujeme a jednáme podle nich. Ovšem, že je v tom jistý paradox, ale mně osobně to připadá jako samozřejmá a nezměnitelná danost a například tam nevidím nějaký prostor k diskusi. Můžeme jen pokyvovat hlavou a říkat "ano, ano, je to tak".
Prostor k diskusi by snad mohla poskytovat jen otázka, jakými cestami a do jaké míry se skutečnosti můžeme co nejvíce přibližovat, případně podle jakých kritérií posuzovat pravdivost našeho poznání. Jenže tohle je zase off-topic.
Z tohoto hlediska je možná lepší psát to, co jste označil jako "filozofické ptydepe", neboť Vaše "příběhy a polopatická vysvětlení" odvádějí a zaměřují pozornost jinam a také přitahují pozornost jiného typu diskutujících, než s jakými byste chtěl diskutovat.
Jetli jsem Vás nasral, tak to berte z té lepší stránky : kdybych se Vám nezapletl do diskuse, odumřela by už dávno a měl byste tu jen nějakých 7 příspěvků.
jrf,
zakřivený prostor lze popisovat matematicky, takže nepřístupný pro nás není. Na základě obecné teorie relativity lze vyslovovat předpovědi a ty pak konfrontovat s pozorováním. Tím se lze i o zakřivenosti prostoru přesvedčit nepřímo. Také jsou zde praktické aplikace. I systém GPS musí brát v úvahu výsledky teorie relativity, jinak by nebyl schopen dosahovat potřebné přesnosti a letadla by se nestrefila na přistávací dráhu. Nebudu to dále rozpitvávat, aby na tachometru nezačaly naskakovat normostrany. Obecně platí, že platnost teorií je nutno ověřovat pozorováním a experimenty. O tom, že má slon chobot se můžete přesvědčit jedině tak, že se na slona podíváte. Smyslové orgány i zpracování smyslových vjemů v mozku jsou produktem evoluce a ta prověřila jejich funkčnost.
Všechno, co víme, víme jen s určitou pravděpodobností. Nejste solipsista, protože takové vysvětlení své existence považujete za krajně nepravděpodobné. Nevěříte tomu, že kometu posouvá po obloze nějaká neviditelná bytost, protože takové vysvětlení považujete za nepravděpodobné. Tedy na Vaši otázku proč věřím tomu, že je prostor zakřiven lze odpovědět jedině tak, že na základě vědeckými metodami získaných výsledků to považuji za nejpravděpodobnější možné vysvětlení. Například Roger Penrose uvádí, že pozorování binárních pulsarů potvrdilo jisté předpovědi obecné teorie relativity s přesností 1 : 10^14 ! (R.Penrose: The Emperor's New Mind, Oxford University Press, 1999, str.198)
Pochopitelně, že vědecký výzkum bude pokračovat, ale zpravidla to probíhá tak, že předchozí stav není nějak absolutně negován - dráhu Marsu můžete nadále bez problémů počítat podle zákonů klasické mechaniky. Pro podmínky (např.rozsah rychlostí), pro jaké byla tato teorie vytvořena a za jakých byla experimentálně ověřena, je a bude to výborná aproximace. Nicméně je fakt, jednotný obraz světa, který by nějak spojil kvantovou mechaniku s gravitací dosud není uspokojivě vybudován.
Poznání nikdy nemůže být nějaké absolutní a naprosto úplné. Také můžete být jen výsledek počítačové simulace, kterou si spustil na své Play Station puberťák na planetě XYZ. Co z toho ? Jaký má smysl se tím zabývat a nad tím bádat ? Stejně to nevyzkoumáte. Ale máte vcelku rozumné důvody považovat to za nepravděpodobné. Stejně tak máte velmi dobré důvody důvěřovat smyslovým datům a tomu, co z nich rozum dokáže vyvodit. Věda tu souhru dovedla k dokonalosti a důkazem toho je to, že výsledky fungují výborně v praxi : po obloze létají letadla a na stole před Vámi leží počítač.
Odpovídat nemusíte, v diskusi už raději pokračovat nebudu.
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 07/06/2011 : 19:52:34
|
@ Bolševik
quote:
Originally posted by Bolševik
Tak jsem si zakoupil Filosofický časopis. K Vašemu tématu se také vyslovuje článek Borise Cveka - je tam pěkná citace Feynmana, to by se hodilo jako odpověď jrf k jeho pochybnostem o zakřivení prostoru. Rovněž jsem si se zájmem přečetl informaci na str.306 o pracovním setkání na půdě FLÚ k etické reflexi lokálních enviromentálních problémů. Škoda, že časopis nezveřejnil příspěvky E.Koháka a M.Skýbové k problematice TUZ ... :-D :-D
Tak to je dobrá zpráva! Nicméně .. jak se vám líbí v posledním čísle článek doc. Kolmana o logice??
Co tomu říkáte (v kontextu tohoto topicu)?
Nezdá se vám, že už jste něco podobného někde četl?? |
Edited by - µ??????? on 07/06/2011 21:44:21 |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 04:40:23
|
Tak jsem si vzal FČ do ruky a když už „jsem v tom“, tak ani nebudu čekat, až se vyjádříte..
Černě jsou citace z:
Kolman, V., Co a k čemu je logika. Filosofický časopis, 59, 2011, č. 2, s. 165-186
a červeně k tomu moje komentáře, či případně citace z mých příspěvků v tomto vlákně. Samozřejmě s tím bude mít problém ten, kdo si Filosofický časopis neobjednal a nemá ho. Články ve FČ jsou "premiérové" - tedy zcela nedostupné na webu.
***
... nepůjde nám přitom o nějaké vyčerpávající shrnutí toho, jak se to, co se dnes nazývá „logika“, reálně vyvíjelo, ale o vyzvednutí několika přístupů a epoch, které považujeme pro vývoj příslušného pojmu za zásadní, zejména vzhledem k otázce posouzení role schémat, abstraktních modelů a teorií v našem poznání.
Ha! To vypadá, že by v článku mohlo padnout i nějaké slůvko o geometrii:o)
Na základní škole jsme např. nejprve informováni, že Slunce vychází na východě a zapadá na západě, pak si to ale učitelé rozmyslí a řeknou, že je tomu „ve skutečnosti“ - kterou jsme ovšem na vlastní oči nikdy neviděli – přesně naopak.
Z A do B vyjel v 11 hodin nákladní automobil průměrnou rychlostí 40 km/h. Z B vyjel ve tři čtvrtě na dvanáct osobní automobil průměrnou rychlostí 80km/h. V kolik hodin a jak daleko od A se potkají, je-li z A do B 210 km?
Příklad je bezesporu užitečný, ale měl by ho následovat malý dovětek, který bude reflektovat na 100 let staré zprávy: A totiž, že tyto slovní úlohy a eukleidovská geometrie se učí proto, že docela dobře obstojí ve všedním životě - ale jedná se jenom o zjednodušení reality.
Přirozená otázka je, zda takto není svět smyslů, v němž fyzicky žijeme, od onoho ideálního světa, o němž pravdivě soudíme, nepřekonatelně oddělen .. Platón si je dobře vědom významu přehledných, racionálních schémat, zároveň ale uznává jejich limity (jejich opotřebování ve vztahu k novým objevům) a tím i problém jejich přímočaré aplikace na empirický svět. To tematizuje termíny rozpomínání se a účasti (empirického světa na ideálním).
Dobrý den, ????? ??????µ??!
.. potřebujeme stanovit nějaká obecně následovatelná kritéria, podle nichž daný výraz označíme za denotující nějakou množinu, případně ideu. To za nás přirozeně nikdo neudělá a my si začneme uvědomovat, že ve vztahu ke světu jsme spíše vynálezci, nežli objeviteli, jak to zdůrazňoval Wittgenstein.
V článku jsem nastínil dvě varianty - že přírodní vědy lze brát jako objev anebo jako výmysl .. a já zástávám názor výmysl a vy názor objev. A vy s mým názorem nesouhlasíte. Chápu to tak dobře?
Aristotelovy výzkumy v logice umožnily formulovat axiomaticko-deduktivní doktrínu vědy, podle níž každá disciplína hodná toho jména pracuje s bází základních pravd, tzv. prvních premis, a sadou deduktivních pravidel, jimiž jsou z těchto premis odvozovány věty ostatní. Modelem tohoto přístupu se stala Eukleidova geometrie, od níž počínajíc se pak aximoatická metoda nazývala metodou more geometrico.
.. tak a geometrie je na scéně:
Epagogické zdůvodnění je, na rozdíl od induktivního zdůvodnění, apodiktické proto, že je stále pod silnou kontrolou rozumu, tj. onen úkrok ke světu není v žádném smyslu postačující. U žádného nakresleného trojúhelníku nebude nikdy součet vnitřních úhlů činit přesně 180 stupňů, a jako takový tedy nemůže sám o sobě sloužit jako opora pro příslušné tvrzení, stejně jako nemůže být důvodem pro potvrzení či vyvrácení eukleidovské či neeukleidovské geometrie. Jestliže se tedy mým dělníkům při konstrukci kůlny seběhnou zdi (nebude-li čtvrtý úhel mít 90 stupňů), nejsem nucen prohlásit svoji zahradu za neeukleidovskou, ale nejspíš dělník propustím.
ano, vzorcem v = t/s lze i po Einsteinově smrti spočítat průměrnou rychlost vlaku a díky tomu sestavit pro běžný život užitečný jízdní řád, resp. i s Eukleidem lze postavit kůlnu. Proto má asi cenu se učit E. geometrii i ve škole. Ovšem nesmí u toho chybět dodatek, že se jedná jenom o zjednodušení světa. Logiku vyplývající z Eukleidovského schematu nelze tedy úspěšně aplikovat na všechny ostatní životní situace:
Podstatné je, že ta která geometrie, racionální schéma, mi je takto jen prostředkem popisu světa, nikoliv v tomto světě odhaleným fenoménem.
A tedy pro každý „výsek světa“, který chci zkoumat, potřebuju mít odpovídající logiku. Jinak jsem za tupého vola - res cogitationes, co se nechává od materiálu zapřáhnout do chomoutu s páskou přes oči, protože také:
Disponujeme vždy jen teorií, která se nějak osvědčila tváří v tvář našim momentálním potřebám (konstrukčním prostředkům a tedy i materiálu) a historické situaci.
..každá vědecká disciplína používá zákony, které jsou „cinknuté“ a vyhovují zrovna nám a nikoliv podstatě věcí samých. Pokud věda nemá být pavědou, musí se její logické schema přizpůsobit předmětu zkoumání a jeho pozorovateli. Viz též:
Podstatné každopádně je, že Kantovy principy nejsou chápány jako deskriptivní, jako něco, co by mohlo být zkušeností přezkušováno, ale naopak jako něco, co ji formuje. V tomto smyslu je Kant
nazývá syntetickými apriori.
A to jsou doslova orgie ????? ??????µ??, viz též:
...
Stejně jako Leibniz si i Frege myslí, že matematika (s možnou výjimkou geometrie) je čistě apagogická, horizontální disciplína. Zatímco podle Kanta je geometrie závislá na názoru – konstrukcích – v prostoru, aritmetika je závislá na názoru – konstrukcích – v času. Stejně jako musíme ke zdůvodnění vět v geometrii malovat, musíme v aritmetice počítat, což de facto znamená: používat předem neurčený počet rekurzivních volání. Základní aritmetické pojmy nejsou definovány diskurzivně (pojmově), ale rekurzivně (názorně).
***
Kolmanův článek jako celek tedy hovoří ve prospěch mojí teze o formách existence sklenice:
* sklenice in natura v její hmotné podobě, tedy ????? sklenice (fýsis).
* souhrn vlastností, které činí sklenici, tedy ????? sklenice (logos).
* a nakonec jakýsi odraz sklenice v zrcadle, resp. myšlenka, pod kterou si sklenici v duchu představím – tedy ??????? sklenice (eidolon).
Čili geometrie = ??????? sklenice.
Dále se doslovně povrzuje, že:
K tomu, aby se z fyzické sklenice vydělily logos a eidolon jako samostatné formy je zapotřebí člověka, který sklenici nakreslí a její logos zapíše. (což dává prostor k ????? ??????µ??)
A v poslední řadě se vracíme i na začátek topicu, kde jsem psal:
„Všechny geometrie, eukleidovské i neeukleidovské, jsou obrazem obecného a proto zároveň i dokonalou metaforou jsoucího.“
Závěrem tedy lze říci, že tento postulát se nenachází zcela mimo mísu a dá se s tím ještě dál pracovat.
Ve světle tohoto Kolmanova článku tedy doporučuji číst znovu můj úplně příspěvek v tomto topicu, který tímto dostává úplně nový rozměr, že...
|
Edited by - µ??????? on 12/06/2011 21:43:41 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 18:02:18
|
µ???????,
pokusím se Vám odpovědět, ale jsem momentálně dost vytížen, takže to možná nějakou dobu potrvá.
Předem říkám, že v mnoha prípadech mi vazba Vašeho komentáře na ocitovanou část připadá dosti volná.
Tak například je mi záhadou, jak jste v jistém názoru na rozdíl mezi geometrií a artitmetikou našel vazbu na své teze o formách existence sklenice. Ale to je jen jeden maličký příklad.
Vy pořád píšete o ????? ??????µ??. Zajímalo by mě, co tedy říkáte mnou vygooglenému a dříve již uvedenému výkladu ?
"U atomistů vzniká problém toho, co se objevuje a vyrůstá na základě elementů jako efemérní stavba, co se jenom zdá, ale přitom s tím základem dole to souvisí - ????? ??????µ??. (Tzv. emergentní kvality; vyšší kvalita není bezezbytku převoditelná na nižší základ, z něhož se vynořuje.) ????? znamená slovníkově zdání, ale není to pouhé zdání, nýbrž je to něco objektivního - co se zdá (jeví) na základě té mozaiky elementů, co vyrostlo jako ta ?????." (viz http://ponicky.sk/wp-content/uploads/2010/04/J_Patocka-telo_spolesenstvi_jazyk_svet.pdf )
Nezačala by se Vám po přijetí takového výkladu (který se mi zdá být pro atomistu Demokrita docela přirozený) náhodou hroutit kostra Vašeho klíčového příspěvku ?
Snad si ještě dovolím připojit malou poznámečku k Vaší odpovědi jrf, kterou jsem si posledně nechal od cesty :
Domníváte se, že byste měl teď před sebou na stole počítač, kdyby se platnost vědeckých teorií posuzovala podle intelektu autora a podle jeho odstupu od řešeného problému ? Nechce se mi totiž vůbec věřit, že Vy osobně považujete obecnou teorii relativity za správnou právě z těchto důvodů ...
|
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 11:39:00
|
µ???????,
protože jsme v jiném topicu zabředli do intencionality a protože intencionalita ve filosofii "frčí", využiji toho k napadení Vaší teze o formách existence sklenice. Stále jsme totiž nezodpověděli otázku, proč logos nebo eidolon brojlera nedokáží zachránit psa Bada před život ohrožujícím alergickým šokem, zatímco fysis brojlera ano.
Odpověď je, podle mne, jednoduchá :
Vaše papírky se skvrnami inkoustu jsou z fyzikálního hlediska zcela odlišné objekty a se sklenicí nebo brojlerem nemají naprosto nic společného. Aby Vaše papírky mohly být interpretovány jako odraz nějakého objektu, musí zde být nějaký další činitel, který na nich uloženou informaci dekóduje a zjistí nějakou vazbu na sklenici nebo na brojlera. Nabízí se tedy otázka, proč tomu vůbec říkat "forma existence" např.sklenice, když je to zcela mimo sklenici a samo ze sebe to ke sklenici nemá žádný vztah a naopak sklenice sama ze sebe nemá žádný vztah k této své "formě existence" ?
Přesto Vaše papírky za určitých okolností ke sklenici nějaký vztah mají. Podle Johna Searla se intencionalita vyskytuje ve dvou variantách, a to buď jako původní (či vlastní - original intentionality) nebo jako odvozená (derived intentionality). O vlastní intencionalitu se jedná, vztahuje-li se něco přímo, nezprostředkovaně k něčemu. O odvozené intencionalitě John Searle píše : "The words on paper really do mean and refer, and thus have intentionality, but their intentionality is derived from mine when I intentionally wrote then down." (John Searle : Mind, A Brief Introduction, Oxford University Press, 2004, str.20). Skoro to vypadá, že Searle píše o Vašich papírcích !
Nebylo by tedy vhodnější v případě logos a eidolon spíše než o "formách existence" hovořit o odvozené intencionalitě ???
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 21:23:02
|
@ Bolševik
Ale tak vy se mě teď neptáte na formy existence, ale chcete, abych vám potvrdil platnost teze, kterou jste teď objevil u Searla. S tím vám ale bohužel nepomohu, jelikož jsem vámi uvedenou knihu nečetl.
Jestli chcete můj článek vykládat prostřednictvím Searla, tak vám v tom jistě bránit nebudu. Ovšem moc se mi nechce opět sejít na zcestí a začít diskutovat o něčem, co je mimo topic. Vždyť moje pojednání přeci o intencionalitě vůbec nebylo!
Jediný pokrok vpřed, který vidím ve vašem posledním příspěvku, je ten, že jste lépe pochopil 2 odstavce z původního článku. Povšimněte si, co jste napsal vy:
Vaše papírky se skvrnami inkoustu jsou z fyzikálního hlediska zcela odlišné objekty a se sklenicí nebo brojlerem nemají naprosto nic společného. Aby Vaše papírky mohly být interpretovány jako odraz nějakého objektu, musí zde být nějaký další činitel, který na nich uloženou informaci dekóduje a zjistí nějakou vazbu na sklenici nebo na brojlera.
a co jsem napsal já:
V první řadě bych se chtěl zeptat, zda-li má některá z uvedených forem existence (fysis, logos, eidolon) přednost? Je některá z nich důležitější než ostatní, resp. je některá „první“, od které se odvíjí ty ostatní?
Přijde na to, jak pro koho: sklenice v sobě totiž zahrnuje všechny tři formy existence – tedy má sama o sobě nějakou logiku (logos), fyzickou formu (fýsis) i potenciál se někam obtisknout (eidolon) - a je jí úplně jedno, že si s ní tady hrajeme. Sklenice, ani papírky žádný takový problém, který tu řešíme, nemají. K tomu, aby se z fyzické sklenice vydělily logos a eidolon jako samostatné formy je zapotřebí člověka, který sklenici nakreslí a její logos zapíše.
Čili sklenici je jedno, že vedle ní leží nějaké papírky. Papírkům je jedno, že je na nich inkoust. Jediný, komu to není jedno, je člověk.
Takže v tomto se konečně shodneme.
Ale pozor na to, jak se snažíte logos a eidolon „degradovat“ na produkt člověka! V článku jsem přeci zdůvodnil, proč ..sklenice nutně vypadá jinak ve skutečnosti – sama o sobě - ???? (étei), tedy když na ní žádné světlo nesvítí a nikdo se nedívá - a jinak se zdá - ????? (dóxis) vypadat, když jí člověk začne vnímat svými smysly.
Nezapomeňte, že sklenice má svůj logos a eidolon nepřetržitě, a to jaksi i když člověk zrovna není přítomen!
Ovšem pokud je člověk přítomen, je jeho problémem jak si bude logos sklenice vykládat a jak bude sklenici vnímat prostřednictvím svých "zdání". To, jak člověk sklenici vnímá je jenom pavučina jeho zdání, která je omotaná kolem fýsis sklenice.
Eidolon má (dle mého názoru) jisté zvláštní postavení v celé té věci - a o tom je tenhle topic. |
Edited by - µ??????? on 12/06/2011 21:53:37 |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 12/06/2011 : 21:29:09
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Vy pořád píšete o ????? ??????µ??. Zajímalo by mě, co tedy říkáte mnou vygooglenému a dříve již uvedenému výkladu ?
"U atomistů vzniká problém toho, co se objevuje a vyrůstá na základě elementů jako efemérní stavba, co se jenom zdá, ale přitom s tím základem dole to souvisí - ????? ??????µ??. (Tzv. emergentní kvality; vyšší kvalita není bezezbytku převoditelná na nižší základ, z něhož se vynořuje.) ????? znamená slovníkově zdání, ale není to pouhé zdání, nýbrž je to něco objektivního - co se zdá (jeví) na základě té mozaiky elementů, co vyrostlo jako ta ?????." (viz http://ponicky.sk/wp-content/uploads/2010/04/J_Patocka-telo_spolesenstvi_jazyk_svet.pdf )
Nezačala by se Vám po přijetí takového výkladu (který se mi zdá být pro atomistu Demokrita docela přirozený) náhodou hroutit kostra Vašeho klíčového příspěvku ?
Nezačala. Abych řekl pravdu, vůbec nechápu, co jste tím chtěl říct. |
Edited by - µ??????? on 12/06/2011 21:29:53 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 26/06/2011 : 13:45:59
|
> Nezačala. Abych řekl pravdu, vůbec nechápu, co jste tím chtěl říct.
... No tak se na to podívejme :
Vy tvrdíte, že vše se skládá z atomů a svět, tak jak jej pozorujeme prostřednictvím smyslů, povstává teprve spojením obrovského množství atomů. A pak klidně prohlásíte, že "O tom, jak věci vypadají ve skutečnosti – samy o sobě nevíme nic.". Tedy nejprve popíšete, jak svět funguje a z čeho se skládá a pak řeknete, že nevíte nic. Nevidíte rozpor ?
A navíc jste napsal : "... ve své době řecký atomismus - a v dnešní době libovolný materialismus: plave na vodě, resp. je postaven na písku.". T.j. vyložil jste, jak náš svět smyslových vjemů povstává ze světa atomů a pak tvrdíte, že atomismus plave na písku. Jenže pokud plave na písku atomismus, pak na něm plave i Vaše úvaha, neboť je na atomismu založena.
Možná na to namítnete, že to je právě tan paradox, který jste objevil a že takový je svět a nic se s tím nedá dělat.
Jenže to je omyl. Je-li někde nějaký paradox, pak za to nejspíše nemůže svět, ale chyba uvažování nebo vyjadřování. Viz třeba v článku doc.Kolmana připomenutý paradox holiče : Holič holí všechny, kteří se neholí sami. Holí sám sebe ? Paradox nespočívá v pracovní náplni holiče ani nějak nevyvěrá z povahy holičského řemesla. Je způsobem jen nevhodnou formulací věty, která popisuje, koho holič vlastně holí.
Podobně to bude asi s Vašim pradoxem : buď byste měl připustit, že něco skutečně víte, anebo můžete dále tvrdit, že nevíte nic, ale pak byste měl přestat argumentovat pomocí za pomocí atomů a emergentních kvalit. Přece se nemůžete nacpat kuřecím masem, potom tvrdit, že jste nic nejedl a říkat tomu "paradox brojlera".
I v uvedeném článku je na str.11 napsáno "... úloha sporu nemusí být destruktivní, nýbrž může působit terapeuticky, totiž jako upozornění, že v užitém schématu nebylo ještě vše vysvětleno a že je třeba přehodnotit či upřesnit příslušný pojmový rámec, koncepty pravdy apod."
... Takže paradox by Vás měl spíše vést k zamyšlení, zda někde neděláte chybu a jak ji případně odstranit.
> Ale pozor na to, jak se snažíte logos a eidolon „degradovat“ na produkt člověka!
Může být výmysl něčím jiným než produktem vymýšlejícího si ? O výmyslu jste psal Vy, a ve teď jste to dokonce zdůraznil červeně. Jsme-li schopni logos zapsat na papír (což jste prováděl při svém pokusu se sklenicí) a o věcech o sobě nevíme nic, pak by to měl být výmysl a tedy produkt člověka. Nebo jsme snad o těch tajuplných "věcech o sobě" skutečně něco objevili ?
Ještě pár připomínek k Vaší interpretaci článku ve Filosofickém časopisu :
Ad východ Slunce :
Váš příklad s auty je zjednodušením reality především kvůli průměrné rychlosti, se zakřiveným prostorem, modely vesmíru a podobnými věcmi prakticky nesouvisí. Při řešení příkladu vlastně vycházíme z předpokladu, že rychlost automobilů je po celé dráze konstantní. Průměrná rychlost je něco jiného. Kdybychom vzali zadání doslova, je příklad neřešitelný. To zjednodušení reality je tedy jiného druhu, než u příkladu z článku.
Ale je nutno podotknout, že autor článku nikde netvrdí, že by snad bylo účelné děsit děti tvrzením, že "vše je jinak".
Ad Wittgenstein :
Snažil jsem se goglením zjistit, co to ten Wittgenstein vlastně napsal a zřejmě se jedná o toto : "The mathematician is an inventor, not a discoverer." Wittgenstein tím výrokem měl zřejmě na mysli odmítnutí platonického pohledu na matematiku.
Z toho mi vychází, že Wittgenstein zřejmě psal o něčem poněkud jiném než Vy. Taktéž se domnívám, že mezi vynálezem a výmyslem je dost podstatný rozdíl. Vynález i objev mají jedno společné : měly by "fungovat" v praxi. Výmysl může být libovolná hloupost.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Geometrie-filozofie-svět
