| Author |
 Topic  |
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
 Posted - 30/06/2011 : 03:14:19
|
@ Bolševik
My si pořád trochu nerozumíme. Proto bych si dovolil shrnout do několika bodů stav, ve kterém ta myšlenka zatím je. Až porozumíme tomuto základnímu, začal bych teprve to celé nějak rozvíjet dál:
1.Věci jsou
2.Věci jsou ????, samy o sobě
3.Existence věcí se skládá z ?????, ????? a ???????
4.Vyčleňujeme-li z existence ????? a ??????? jako samostatné položky
5.jsme u toho ovlivněni:
6.smysly
7.a věcmi samotnými
8.a proto naše soudy o věcech jsou nutně pouhé zdání – ?????,
9.konkrétně rouška zdání, přehozená přes tvary těch věcí - ????? ??????µ??
10.a o ???? existenci tedy nemůžeme vědět nic.
11.Protože člověk není zvíře a je schopen reflexe vlastního myšlení
12.měl by si být vědom
13.(a často není, pánč se mu to ve škole neřekne)
14.že veškeré soudy o věcech vynáší „pod nátlakem“ těch věcí a "ve prospěch" svých smyslů.
15.A už toto samotné vědomí nátlaku a účelovosti
16.přeci nutně ovlivní soud, který člověk o těch věcech nakonec udělá.
17.Ono to samo sice pro nahlédnutí ???? existence nestačí,
18.ale je tak alespoň akcentováno naše „lidství“ - naše odlišnost od žížaly či slona,
19.a činí nás to svobodnějšími; alespoň trochu tak odstrkujeme pásku, kterou nám materiál tlačí před oči.
Kterému bodu nerozumíte? |
Edited by - µ??????? on 30/06/2011 03:23:02 |
 |
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 07/07/2011 : 22:39:27
|
µ???????,
nejde o to, že bych Vám nerozuměl, jde spíše o to, že s tím, co píšete, nesouhlasím. Proto také hledám rozpory ve Vašich textech - viz předchozí příspěvek.
Dle mého názoru skepticismus v sobě (nejspíše vždy) obsahuje nějaký spor. Jak konkrétně je skepticismus formulován nehraje roli.
Buď popírá možnost poznání vůbec - ale samo takové tvrzení už má poznávací obsah. Je zde tedy spor.
Nebo poznání staví principiálně nějakou hranici, například tvrzením, že poznání není adekvátní "skutečnosti". Ovšem postavení hranice vyžaduje nějaký poznatek o tom, co je za touto hranicí, tedy nutnost nahlédnout za ni - a to je opět spor.
Vy píšete o "věcech o sobě", tedy zde postulujete jakási metafyzická jsoucna. Nelze je smyslově verifikovat a nelze je ani jinak poznat - jsou z definice nepoznatelná - nikoli nepoznaná, ale nepoznatelná. Nabízí se otázka : máte stejné možnosti poznávání jako kdokoli jiný - odkud víte, že nějaké "věci o sobě" existují ?
Nepsal jste zde náááhodou něco o nabíhání na Occamovu břitvu ? Není teze o nepoznatelných věcech o sobě jen nadbytečná a neúčelná komplikace ?
S "věcmi o sobě" je to podobné, jako kdybyste tvrdil, že vedle nás žijí duchové, kteří nás nijak neovlivňují a nemůžeme je ani nijak poznat - ani smysly, ani rozumem. Jaký je tedy rozdíl mezi tím, zda tito duchové existují nebo zda neexistují ? Vůbec žádný !!! A poskytne Vám snad teze o existenci takových fantomů větší svobobu a bude tím akcentováno Vaše lidství ? Sotva ...
"... Poslední forma tohoto názoru - "věc o sobě". Za prvé tento výrok, že nemůžeme poznat věc o sobě (Hegel, Encyklopedie, §44), vystupuje z vědy do fantasie. Za druhé neobohacuje naše vědecké znalosti, neboť nemůžeme-li se věcmi zabývat, neexistují pro nás. A za třetí je pouhou frází a nikdy se neaplikuje. Abstraktně vzato, zní docela rozumně. Ale dejme tomu, že jej aplikujeme. Co bychom si myslili o zoologovi, který by řekl : 'Zdá se, že pes má 4 nohy, ale nevíme, nemá-li ve skutečnosti 4 miliony nohou nebo vůbec žádné ?'"
"... Ale přírodovědci si dávají dobrý pozor, aby neaplikovali frázi o věci o sobě v přírodovědě; a dovolují si ji aplikovat jen tehdy, když přecházejí do filosofie. Toť nejlepší důkaz, jak málo ji berou vážně a jak malou cenu má sama. Kdyby ji brali vážně, proč by se vůbec mělo něco zkoumat ? Pojata historicky měla by věc určitý smysl : můžeme poznávat jen za podmínek naší epochy a nakolik tyto podmínky stačí."
(Friedrich Engels, Dialektika přírody, Nakladatelství Svoboda, Praha 1952, str.203)
Nezlobte se, možná je to moje chyba, ale ty Vaše formulace mi vůbec nejdou pod nos ...
> 4.Vyčleňujeme-li z existence ????? a ??????? jako samostatné položky
My něco vyčleňujeme ? Pozorujeme, zkoumáme, usuzujeme ...
> 5.jsme u toho ovlivněni:
> 6.smysly
> 7.a věcmi samotnými
Bez těch smyslů a věcí, které se jeví, by nebylo co a jak zkoumat a Vy o tom píšete, jako by smysly a věci poznání snad nějak bránily nebo mu byly na překážku.
> 8.a proto naše soudy o věcech jsou nutně pouhé zdání – ?????,
Proč NUTNĚ ??? Brambory se pěstují na poli a když je máte na talíři, nejsou od hlíny a nesmrdí hnojem.
> 14.že veškeré soudy o věcech vynáší „pod nátlakem“ těch věcí a "ve prospěch" svých smyslů.
Pokud nechceme, aby naše soudy o věcech byly bláboly nebo pohádky, musíme respektovat informace, které o věcech máme nebo jsme schopni získat. Takže "nátlak věcí" to možná je, ale alternativou jsou nesmysly, byť "svobodně" pronášené. Nesouhlasím s tím, že by se tak dělo "ve prospěch smyslů". Psal jste o zakřiveném prostoru. V podstatě byla shoda na tom, že troj- a vícerozměrný prostor si nikdo nedokáže představit. Mohl byste tedy, prosím, uvést, jak obecná teorie relativity vychází vstříc smyslům ?
|
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 03:11:40
|
To s tím sporem je zajímavá myšlenka. Ale nějak v tom nevidím to zpochybnění. Spíše naopak. Podívejte:
Výrok 1: Materiál není poznatelný smysly.
To v sobě zahrnuje spor, přesně tak, jak píšete.
Výrok 2: Materiál je poznatelný smysly.
No to je ale přeci taky spor. Protože jak jste poznal, že smyslové poznání je pravdivé? Smysly? Pokud byste chtěl prohlásit tento výrok za pravdivý, musíte tak učinit pomocí vašeho oblíbeného důkazu kruhem, popř. empirickými důkazy ad infinitum.
Výrok 3: Materiál někdy je a někdy není poznatelný smysly.
No tak to už není spor, to je totální nesmysl a myšlenkový paskvil.
A teď dále:
Pokud mám před sebou sklenici a vím, že moje možnosti jejího poznání jsou spor/spor/paskvil, tak z toho přeci vyplývá, že buď
a) na materiálu zůstává něco nepoznaného
b) na materiálu je něco nepoznatelného
c) implicitně: něco je nedokonalého na mě jako na pozorovateli
Tohle mi připadá velmi jasné, a proto říkám, že:
8.naše soudy o věcech jsou nutně pouhé zdání – ?????,
9.konkrétně rouška zdání, přehozená přes tvary těch věcí - ????? ??????µ??
10.a o ???? existenci tedy nemůžeme vědět nic.
***
Mohl byste tedy, prosím, uvést, jak obecná teorie relativity vychází vstříc smyslům ?
Děkuji, že jste připoměl tuto tezi z mého původního článku. Tam jsem jasně napsal, že:
Na fyzikální půdě to s ????? ??????µ?? dotáhl nejdál Albert Einstein se svými teoriemi relativity. Přitom nerelativizoval rychlost, nebo gravitaci samotnou, ale přírodní zákony, které si člověk vytvořil v průběhu času tak, aby vyhovovaly „jeho vnínámí“ reality. Einstein ukázal – a to je ve fyzice obrovský intelektuální výkon - že na stejné věci se lze dívat jinýma očima, vytvořit si jiné „zákony“, jiný výklad, který bude fungovat stejně spolehlivě a přitom bude více respektovat skutečnou, nezkreslenou realitu - ???? existence.
Takže ještě jednou děkuji, že jste se mnou v tomto bodě konečně vyslovil souhlas (i když asi v pro Vás trochu nevhodné chvíli). Einstein s teorií relativity skutečně nevyšel "vstříc smyslům" a v tom spatřuji část toho "obrovského intelektuálního výkonu", který už jste mi taky jednou zkritizoval.
***
To s tou bramborou jsem nepochopil.
***
> 4.Vyčleňujeme-li z existence ????? a ??????? jako samostatné položky
My něco vyčleňujeme ? Pozorujeme, zkoumáme, usuzujeme ...
Ano, i tak se to dá říct. A jak vidíte, tak se oba pečlivě vyhýbáme slovům "objevovat" nebo "vynalézat" 
***
Zbytek mi nepřipadá ani tak jako zpochybnění článku, ale demonstrace vašeho marxismu. To je sice možné, že někdo je marxista i v roce 2011, a já to respektuji, ale moje kruhy to nijak nenarušuje. To, že vy konkrétně jste marxista přeci nemá s mým článkem nic společného. |
Edited by - µ??????? on 11/07/2011 03:23:43 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 16/07/2011 : 23:31:34
|
µ???????,
Se sporem to není tak jednoduché. Navíc se při svém rozboru předčasně odvoláváte na smysly.
Mějme dva výroky :
1) Svět není poznatelný.
2) Svět je poznatelný.
První výrok představuje spor, patrně s tím souhlasíte. Představuje spor také druhý výrok ? Dle mého názoru ne. Ten spor u prvního výroku je vlastně v rovině jazyka, v této fázi vůbec neřešíme, je-li výrok pravdivý ve smyslu korespondence výroku se skutečností. Je jasné, že pokud nějaká Vaše teze obsahuje spor, děláte někde chybu a měl byste ji nějak přepracovat.
Druhý výrok nepopírá sám sebe, ale nemusí být proto ještě pravdivý. Lze jeho pravdivost nějak dokázat ?
Patrně ne, stejně tak, jako asi nelze dokázat, že existuje nějaká objektivní realita mimo Vás nebo že ostatní lidé nejsou zombie a kromě Vás i někdo jiný má vědomí. Ve Vašem článku pochybnosti tohoto druhu nejenže nezazněly, naopak vyznívá v tom smyslu, že uznáváte na Vás nezávislou existenci "materiálu" a zřejmě i jiných lidí. Argumentací toho typu, která Vás přivedla k věcem o sobě, nelze nejspíš existenci vnějšího světa dokázat, ale spíše zpochybnit.
V otázce existence vnějšího světa jste přesto zaujal "realistické" stanovisko. (Není to proto, že je Vám jasné, že solipsismus nelze aplikovat v praxi a že ten, kdo by se o to pokusil, by byl nejspíš hospitalizován na psychiatrii ? Zdá se, že to, co řekl Friedrich Engels, nebylo až tak od věci ...)
Proč v realistickém duchu nepokočit dále ?
Má, podle Vás pes čtyři nohy ? Je to, podle Vás, objektivní fakt, nebo to není tak jisté a "pes o sobě", nacházející se pod rouškou, může mít jiný počet nohou a nebo dokonce žádnou nohu ?
Pokud souhlasíte s tím, že pes má skutečně objektivně čtyři nohy, tak jsme právě zjistili, že jsme schopni minimálně nějakou skutečnost objektivně poznat. A to dokonce tím nejjednodušším možným způsobem : pouhým pozorováním !
Tím je vyvrácen Váš bod 8 : "a proto naše soudy o věcech jsou nutně pouhé zdání – ?????". Nalezli jsme protipříklad a je tedy jasné, že minimálně formulace "JSOU NUTNĚ" tam nepatří a mělo by tam být např.sloveso "MOHOU BÝT".
Jaký je rozdíl mezi tvrzením, že pes má čtyři nohy a mezi poznáním, které přináší věda ?
John Searle píše :
"... However, there is a way of interpreting this conception where it suggest that science names a specific kind of ontology, as if there were a scientific reality that is different from, for example, the reality of commnon sence. I think that is profoundly mistaken. "
...
"So if we are interested in reality and truth, there is really no such thing as "scientific reality" or "scientific truth". There are just facts that we know. I cannot tell you how much confusion in philosophy has been generated by the failure to perceive these points. So, for example, there are frequently debates about the reality of the entities postulated by science. But either these entities exist or they do not. The view that I have of the matter is this: The fact that hydrogen atoms have one electron is a fact like the fact that I have one nose. The only difference is that for quite accidental reasons of evolution, I do not need any professional assistance to discover that I only have one nose ..."
(John Searle : Mind, A Brief Introduction, Oxford University Press, 2004, str.208)
Takže zatím jsme zjistili (za předpokladu alespoň umírněného realismu), že existuje něco, co už bylo spolehlivě poznáno. Tím pádem existuje také něco poznatelného. Existuje také něco, co nebylo poznáno a poznáno ještě být může ? To asi také popírat nebudeme, takže zbývá se zamyslet nad tím, zda je zde něco principiálně nepoznatelného.
Tak např.podle speciální teorie relativity nás nemohou ovlivnit a my nemůžeme ovlivnit události, které se nacházejí vně světelného kužele s vrcholem v tom bodě časoprostoru, v němž se nacházíme. Ale jistě i ne vše, co se nachází uvnitř kužele, můžeme spolehlivě poznat - např.některá fakta z historie, pokud neexistují písemné doklady a jiné nálezy, a pod. Stejně tak i při poznávání mikrosvěta existují jisté limity a podobných omezení bychom jistě našli více. Vezmeme-li v úvahu podobná omezení, tak by to vycházelo spíše na variantu, kterou jste poněkud uspěchaně označil jako paskvil.
Nicméně, výše uvedená omezení zřejmě nekonstituují (z různých důvodů, které nebudu rozvádět) ony tajemné "věci o sobě". Ty jsou, abych tak řekl, přítomné v každém psím lejnu, jak ostatně naznačuje už fakt, že jste si k demonstraci zvolil sklenici a ne černou díru.
Jak se tedy vyrovnat s nepoznatelnými "věcmi o sobě" ?
Začnu konstatováním, že v mém předchozím příspěvku se nejednalo o žádnou demonstraci marxismu. Pravda je ta, že Friedrich Engels vznesl velmi závažnou námitku, která, v kombinaci s Occamovou břitvou, představuje pro "věci o sobě" smrtící coctail.
Pro jistotu znovu připomenu, že "věci o sobě" nejsou věci nepoznané, ale nepoznatelné. O existenci věci o sobě se nemůžeme nijak přesvědčit a nijak ji prokázat. Vaše úvahy, vyjádřené v článku, nejsou důkazem, není to nějaké nezpochybnitelné odvození, provedené v rámci nějakého formálního systému. Vaše úvahy obsahují celou řadu vyslovených či nevyslovených předpokladů různého původu, které v souhrnu představují jen Vaše představy o světě.
Asi nechcete zpochybňovat tvrzení, že jsme schopni svět (nějak) poznávat v tom smyslu, že v něm umíme nacházet řád, vysvětlovat (nějak) původ jevů a získané poznatky prakticky ověřovat. K vysvětlení jevů tedy "věci o sobě" nepotřebujeme. Ostatně, při tomto poznávání na "věci o sobě" ani narazit nemůžeme, už z principu. Proč bychom si měli hrát na to, že kdesi pod rouškou je cosi ne nepoznaného, ale principiálně nepoznatelného ?
Engels napsal, že "nemůžeme-li se věcmi zabývat, neexistují pro nás". Jinými slovy řečeno - svět s "věcmi o sobě" je pro nás úplně stejný, jako svět bez "věcí o sobě". K čemu tedy něco takového do našeho obrazu světa vůbec zavádět ? "Věci o sobě" neplní žádnou vysvětlovací funkci, mohou maximálně někomu saturovat potřebu tajemna a transcendentna.
Připomeňme si nyní princip logické úspornosti, známý jako Occamova břitva. Jako zdroj plně postačí česká Wikipedie (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva ), odkud uvádím různé tam (v češtině) uvedené formulace :
- Množství (tj. důvodů, příčin) se nemá dokládat, není-li to nezbytné.
- Entity se nemají zmnožovat více, než je nutné.
- Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované.
- Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří.
Tedy tvrdím :
Vzhledem k tomu, že jsme jevy schopni vysvětlit jako projevy poznatelných podstat a svět s "věcmi o sobě" pro nás vychází úplně stejně, jako svět bez "věcí o sobě", představují tyto v obrazu světa zbytné zmnožování entit a upřednostňování komplikovanějšího vysvětlení před jednodušším. Zavádění "věcí o sobě" do obrazu světa je tudíž v rozporu s principem Occamovy břitvy a hypotéza o "věcech o sobě" by měla být proto opuštěna.
Zajímalo by mě, zda na to dokážete nějak uspokojivě odpovědět bez bagatelizujícího odkazu na marxismus ...
Ještě se pozastavím u Vašeho článku.
Podle mého názoru takové základní zmatení nastává už v tom, že hovoříte o smyslech. Při experimentech se dnes v mnoha vědních oborech používá přístrojů a jsou sledovány jevy, které jsou lidským smyslům naprosto nedostupné. I když je výstup převáděn nakonec do nějaké podoby dostupné lidským smyslům, např. na obrazovku počítače, není to poněkud zkreslující pracovat např.s radioteleskopem a přitom tvrdit, že "svět zkoumáme smysly" ? Nějaké reflektování soudobých forem poznávání ve Vašem článku zcela chybí a proces poznání popisujete očima člověka starého Řecka.
To ale není jen Vaše specialita - podobně argumentují i jiní filosofové. Jako příklady uvádějí hůl strčenou do vody, sbíhající se kolejnice a podobně. Jenže takové šálení smyslů prohlédne každé malé dítě a jako argumentace proti poznatelnosti světa (navíc vědeckými metodami) mi to připadá naprosto nevěrohodné.
Také mi nějak chybí Vaše vyjádření k tomu, jak jde Váš pohled na věc dohromady s obrovským rozmachem vědy a techniky. Jak je něco takového, podle Vás, možné, pokud by poznatky o světě nepostihovaly objektivní realitu ?
Ještě se vyjádřím k tomu, co nebylo uspokojivě uzavřeno :
> Mohl byste tedy, prosím, uvést, jak obecná teorie relativity vychází vstříc smyslům ?
> Takže ještě jednou děkuji, že jste se mnou v tomto bodě konečně vyslovil souhlas (i když asi v pro Vás trochu nevhodné chvíli). Einstein s teorií relativity skutečně nevyšel "vstříc smyslům" a v tom spatřuji část toho "obrovského intelektuálního výkonu", který už jste mi taky jednou zkritizoval.
S děkováním se neunáhlujte. Právem jsem kriticky poukázal na to, že Albert Einstein nerelativizoval přírodní zákony a rovněž jsem Vás upozornil, že impulsem k vytvoření (hlavně speciální) teorie relativity byla nemožnost vysvětlit jistá experimentální data v rámci klasické fyziky.
Ale domnívám se, že jste na položenou otázku neodpověděl nebo jste dokonce otočil, jestliže připouštíte, že Einstein s teorií relativity skutečně nevyšel "vstříc smyslům". Podle Vás by přece měl být ten vliv smyslů ve všech přírodních zákonech, či snad ne ? Možná někde méně, někde více, ale měl by být všude. Právě vlivem smyslů přece odůvodňujete existenci roušky. Tak tedy ještě jednou : kde ho spatřujete u teorie relativity ?
Přitom i jiné fyzikální teorie jsou nepřístupné představivosti nejen pro běžného člověka, ale i pro špičkové vědce a autory těchto teorií - viz citát Richarda Feynmana z článku Borise Cveka ve zmiňovaném Filosofickém časopise.
A troufám si tvrdit, že to tak bylo vždy. Když někdo poprvé přišel na to, že Země by mohla být kulatá, asi to také vypadalo jako ukrutná šílenost - vždyť přece lidé na spodní straně by spadli "dolů" ! Nebo "klasická" představa nekonečného vesmíru, kde všechno kolem něčeho obíhá a někam se řítí, nikde žádný střed a pevný bod - domníváte se, že to bylo pro lidi, přesvědčené, že Země je středem vesmíru a nad ní v přijatelné vzdálenosti nebeská sféra, nějak intuitivní a "samozřejmé" ?
Pokud by byl obraz vesmíru, jak ho načrtla klasická fyzika, nějak intuitivní a smyslům vycházející vstříc, jak si vysvětlujete, že u starověkých civilizací převažovaly v podstatě mytologické představy o vesmíru, i když astronomie byla jedna z mála věd, které byly pěstovány už v Sumeru, v Egyptě nebo u Mayů. A to vcelku úspěšně - starověcí astronomové dokázali s udivující přesností stanovit délku roku, slunovrat, dokázali předpovídat zatmění Slunce, fáze Měsíce, Venuše, atd.
> To s tou bramborou jsem nepochopil.
No to se divím. Brambory jsou při procesu přípravy stravy očištěny od nečistot, se kterými je nevyhnutelně spojeno jejich pěstování. Je nějaký důvod se domnívat, že není možno v procesu poznání abstrahovat od vlivu lidských smyslů nebo představivosti, které se na nějaké úrovni poznávacího procesu používají ?
Kdybych to měl nějak shrnout, tak "věci o sobě" nelze dokázat ani vyvrátit, takže kdo na ně chce věřit - může, kdo nechce - nemusí. Stejně tak, jako může věřit na létající talíře, yettiho nebo třeba na víly a lesní skřítky.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 17/07/2011 : 15:38:03
|
Kdybych to měl nějak shrnout, tak "věci o sobě" nelze dokázat ani vyvrátit, takže kdo na ně chce věřit - může, kdo nechce - nemusí. Stejně tak, jako může věřit na létající talíře, yettiho nebo třeba na víly a lesní skřítky.
Bolševiku, tohle by možná platilo, kdyby o existenci víly a lesních skřítku pochybovali lidi úplně normálně.
Stejně jako máme zcela běžně určité základní znalosti o fyzice, o tom jak je dlouhý rok a proč je pro rostliny dobré když občas zaprší, jakési základní povědomí existuje i v metafyzice aniž by člověk byl rovnou filosofem nebo k tomu někdy jakkoli přičichnul.
Problém nastává v momentě, kdy si člověk začne hrát na to, že toho yettiho musí stoprocentně najít. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 20/07/2011 : 05:15:54
|
Hm. To už je hodně krkolomné. Opět bohužel zvětšího „reagujete“ na něco, co jsem ve svém článku nikdy nenapsal, nikde neřekl a nikdy netvrdil. S tím se pak těžko polemizuje. Vy se více ujišťujete o svých všeobecných myšlenkách, než že zpochybňujete můj článek. Začnu skoro od konce:
Spoléhám na vaše znalosti fyziky, které máte zřejmě větší než já + k tomu konečně přimíchám náznak geometrie, abychom přeci jen pokročili trochu dále.
Znáte dvouštěrbinový experiment? Asi ano..
Jste vědec, vybavený oooobrovským mikroskopem 17. generace (model „2000“) a vypustíte přesně 10 elektronů přes dvě štěrbiny. Co vidíte na obrázku a) ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg
Vidíte otlučenou desku od elektronů.
Protože jste ale mocný vědec 21. století, můžete vypustit přes 2 štěrbiny ještě dalších 1 000 000 elektronů. Co potom uvidíte na obrázku e) ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg
Otlučeniny? To také, ale ve vlnách, že :o) Svými smysly posílenými oooobrovským mikroskopem a vysokou školou to tak vnímáte, že?
Ovšem pokud se podíváte na obrázek e) zjistíte, že na obrázku a) jste neviděl „otlučeniny“, ale ty vlny tam jsou také - akorát jste je tam neviděl „napoprvé“. Ony tam byly od začátku, jen jste je napoprvé "přehlédl".
Podívejme se na to samé ještě na videu:
http://www.youtube.com/watch?v=qrirvbwCnmg&feature=player_embedded
Jak vysvětlíte, že na prvním obrázku jste žádný „pořádek“ v otlučeninách neviděl a na posledním obrázku ho vidíte? Přitom i na prvním obrázku ten pořádek už byl...
Že by to bylo v pravděpodobnosti velkých počtů, která je pro naše „chápání“ smyslových vjemů nezbytná? Hmm?
Jenže - pravděpodobnost velkých počtů - to je přeci skepticismus!
***
Co tím chci říct? Že materiál opět zradil. A nezradil pivaře nad pivní sklenicí. Zradil pozitivního vědce, která má ooobrovský mikroskop a zkoumá materiál čím dál podrobněji a ve větším detailu a podrobněji a ještě víc a postupuje v poznání světa hloubš a hloubš... až mu v jeden okamžik zničehožnic materiál vrazí dýku do zad. Opět „svého pozorovatele“ materiál zrazuje. Prd platné je, že jiný vědec vymyslí ooooooobrovský pozitivní mikroskop 18. generace (model „3000“). To nic nevyřeší.
Jaké jsou výsledky, které vědec vidí a chápe? Jsou to objektivní výsledky měření? Nebo si vědec výsledky „vyrobil sám“, tím, že měřil? Tady mikroskopy nepomůžou..
Ani Occam nepomůže. Je to, co vidíte na obrázcích a) a e) částice, nebo vlna? Která interpretace je méně komplikovaná? Která interpretace nezdvojuje entity??
***
Já vám už delší dobu vidím na příspěvcích, že vás v kapse svrbí kodaňský výklad. Ten je vašemu marxismu nejbližší a ty „kodaňské argumenty“ jste tady už uváděl sám od sebe, aniž bych vás k tomu nějak provokoval:
"nemůžeme-li se věcmi zabývat, neexistují pro nás"
„Stejně tak i při poznávání mikrosvěta existují jisté limity a podobných omezení bychom jistě našli více. Vezmeme-li v úvahu podobná omezení, tak by to vycházelo spíše na variantu, kterou jste poněkud uspěchaně označil jako paskvil (někdy ano/někdy ne)"
Jenže pokud byste vyrukoval s „vhodností“ pro tu kterou situaci (ano, je to ta mnou v původním článku předhazovaná „vhodnost“ pro smysly člověka, pro jeho chápání smyslových vjemů, či „světa“ chcete-li), tak se Vás pak tedy zeptám, jak je to se Schrodingerovou kočkou.
Je podle vás, marxisty - mrtvá, nebo živá? Nebo chvíli tak a chvíli tak, zrovna podle toho, jak se to hodí? Paskvil???
***
Já uznávám jistý rozdíl mezi mikro a makro světem. Jinými slovy uznávám, že tu hraje jistou roli pravděpodobnost velkých počtů (jo, skepticismus:o) Ale to jenom v případě materiálu. Na lidské myšlení a logiku přeci nemůžete našroubovat velké počty. Myšlení buďto funguje nebo nefunguje. Živé, nebo mrtvé.
***
Prosím, pokuste se udržet tuto myšlenku. V materiálu (marxisticky řečeno „ve hmotě“) se žádná „výchozí pravda“ neukrývá. Je to pořád ta Hérkakleitova řeka, která teče. Ať se snažíte zkoumat sebevíc. Mikročástice se chovají jinak než jejich velké shluky v makrosvětě. A přesto lidská mysl je schopna obsáhnout obojí – „mikro i makro“ a hledat a nacházet pevné body v této věčně tekoucí, nepevné řece. Myšlení stojí nad-pod-mimo tuto Marxovu hmotu.
***
V této souvislosti – si pro odlehčení - dovolím uvést jeden komický výrok z Marxova Kapitálu parodující v předstihu kvantovou mechaniku:
„Moje dialektická metoda je v základě od Hegelovy metody nejen odlišná, nýbrž je jejím přímým opakem. Pro Hegela je proces myšlení, který pod názvem idea dokonce přeměňuje v samostatný subjekt, demiurgem skutečna, které tvoří jen jeho vnější projev. U mne naopak není ideálno nic jiného než materiálno přenesené do lidské hlavy a v ní přetvořené."
No tento citát - to je teprve pořádný spor:o) Ono to takhle vypadá, jako by hmota sama o sobě chtěla svrhnout kapitalisty a ocitnout se v komunistickém spotřebním ráji (tak podobném tomu křesťanskému:). Hmota Marxova mozku sama myslí a zapisuje si myšlenky na papír. A Marx sám nedělá nic.
Čili marxismus byl poplatný své době, pro kterouž byl asi dostačující. Ovšem to bylo 19. století. On ten marxismus není „hloupý“, on už prostě jenom myšlenkově nestačí 21. století. Teď se ty myšlenky zdají komické. Konec off-topicu.
***
quote:
Originally posted by Bolševik
Má, podle Vás pes čtyři nohy ? Je to, podle Vás, objektivní fakt, nebo to není tak jisté a "pes o sobě", nacházející se pod rouškou, může mít jiný počet nohou a nebo dokonce žádnou nohu ?
Pokud souhlasíte s tím, že pes má skutečně objektivně čtyři nohy, tak jsme právě zjistili, že jsme schopni minimálně nějakou skutečnost objektivně poznat. A to dokonce tím nejjednodušším možným způsobem : pouhým pozorováním !
Tohle je vulgární a hloupé. A propos – o neviditelných skřítcích, yettim, lesních vílách a jiných neviditelných entitách jsem nikdy nic nenapsal. To jste napsal vždycky vy sám. Já se ve svém článku zabývám jen a pouze materiálem a jeho vlivem na lidské smýšlení o materiálu. Od začátku. Materiálem, o který si můžete ukopnout palec. „Neviditelné“ kravinky k tomu si tady přimýšlíte sám...
Nicméně ukažme si na tom, o co vlastně jde v mém původním článku a proč tady píšu něco o dvou štěrbinách. Prosím, poslouchejte dobře, abyste zas neviděl v mé řeči něco neviditelného:
Já nezpochybňuji, že pes má čtyři nohy. Já zpochybňuji, jak veterinář o psovi soudí.
A toto konkrétně jsem – mimo jiné - přeci psal už ve svém původním článku (nechápu, že jste si to dodneška nepřenečetl):
Zatímco pro pavouky je typických 8 nohou, u mnohonožek jich je prostě pro naše smysly na počítání moc – takže jsme si podle toho „férově“ přizpůsobili pravidla: samostatná kategorie budou ty zvířata, u kterých se nám špatně počítají nohy.
Ale pokročme dále kupředu:
Otázka: Proč má pes zrovna čtyři nohy?
Odpověď: Protože je to tak správně.
Pokud vám takto veterinář odpoví, tak je na zabití. Opravdu. Pokud člověk myslí v tomto schematu, tak není člověk, ale žížala, která ani neví, jestli je celá, nebo je jí jenom půlka, a vlastně jí to je i docela jedno.
Počet nohou u psa (4) je sice daný, ale nikoliv správný.
***
Na závěr malinko geometrie. Vemte si čistý list papíru a řekněte mi, kolik má ploch a kolik hran.
Né vážně, dojděte si pro papír, nůžky a izolepu a pak teprve čtěte dál.
Běžte!
No, tak teď se na ten list podívejte a řekněte mi, kolik má ploch a kolik hran.
ó ká, teď ustříhněte z papíru pruh a slepte si z něj Mobiův pás podle obrázku:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:M%C3%B6bius_strip.jpg
No a teď mi řekněte, kolik to, co jste vyrobili, má hran a kolik ploch?
Dvě hrany a dvě plochy, že?
I když to není to zásadní, proč ten pokus děláme...
Vy jistě brzo „empiricky“ zjistíte, že "to" má jenom jednu plochu a jednu hranu, i když to tak na první smyslový pohled nevypadá:
http://www.youtube.com/watch?v=DhQhMm1jLeg
Důležité na tom je něco jiného. Totiž to, jak váš experiment proměnil hmotu. A musím se ptát:
Co jste udělali tak zásadního, že jste přetvořili logos hmoty?
Jste snad Bůh?
Nebo snad byly vaše soudy listu o papíru před začátkem experimentu chybné?
***
Všimli jste si, jak je materiál - "posranej" list papíru - v kolizi s vašim myšlením? |
Edited by - µ??????? on 20/07/2011 05:31:46 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 24/07/2011 : 12:58:58
|
µ???????,
tak nevím, jestli reaguji na něco, co jste nenapsal.
Hlavní "poselství" Vašeho článku jsem si vyložil takto : "ve věcech je cosi principiálně nepoznatelného". Došel jste k tomu nějakým postupem, kde Vám to vyšlo jako výsledek. Já jsem tento Váš výsledek zpochybnil s použitím Occamovy břitvy, t.j. jiným přístupem, nesledoval jsem krok po kroku Váš postup. Na přirovnání "nepoznatelného" k neviditelným skřítkům nevidím nic nepřípadného, nechápu, co Vás na tom rozčiluje. Přece i ve filosofických spisech nalézáme podobná přirovnání.
Vaše video a vyobrazení demonstrují skutečnost, že elektron může interferovat sám se sebou.
V kvantové mechanice každé události (událostí rozumíme nějakou kombinaci počátečních a konečných podmínek) přináleží číselná charakteristika - komplexní číslo, kterému se říká amplituda pravděpodobnosti. Může-li nějaká událost nastat několika způsoby, pak amplitudu pravděpodobnosti takové události lze získat složením amplitud pravděpodobnosti jednotlivých způsobů - dochází k interferenci. Pravděpodobnost toho, že daná událost nastane, je pak rovna čtverci jí příslušné apmlitudy pravděpodobnosti. Dále pak dle kvantové mechaniky lze stav objektů popsat jako lineární kombinaci (superpozici) základních stavů, které lze opět popisovat amplitudami pravděpodobnosti. Pravděpodobnost zjištění určitého výsledku při měření lze pak vypočíst z amplitudy výše uvedeným postupem.
Tak je tomu i u Vámi odkazovaného experimentu : amplituda pravděpodobnosti (a následná pravděpodobnost), příslušející dopadu elektronu na nějaké konkrétní místo na desce, se získá složením amplitudy, odpovídající průchodu štěrbinou A a amplitudy, odpovídající průchodu štěrbinou B. Při tomto skládání amplitud dojde k tomu, že amplitudy, odpovídající dopadům na některá místa se zesílí, na jiná místa zase zeslabí. Celý expriment lze pak chápat jako superpozici událostí - kombinací počátečních (zdroj elektronů) a konečných (konkrétní místo na desce) podmínek.
K docílení interference je nutné, aby obě štěrbiny byly současně otevřeny - elektrony musí mít možnost projít oběma štěrbinami. To ovšem nelze v žádném případě chápat tak, že by se elektron nějak rozdělil a část prošla jednou štěrbinou a část druhou. Elektron funguje jako celek, ale k docílení interference musí mít možnost projít oběma štěrbinami.
No a teď mi vysvětlete, jak, podle Vás, materiál vědce zrazuje. Materiál poslouchá jako hodinky a dělá přesně to, co vědci očekávají. Způsob, jak jste toho příkladu použil, nám v podstatě říká jen to, že k výzkumu nějakého jevu je potřeba provést větší počet pozorování, což ale platí obecně. Když např. budeme chtít zkoumat stravovací návyky lidí, také musíme prozkoumat větší vzorek. Kdybychom, například, měli vzorek jen 10 lidí a dostal se nám mezi ně pan JUDr.Grůza, tak bychom došli k naprosto zkreslujícím závěrům. A pokud bychom chtěli z tak malého vzorku zjistit stravování v závislosti na vzdělání, asi bychom nevycházeli z údivu, cože to jedí lidé se dvěma doktoráty.
Taktéž mi připadá nesprávná Vaše věta, že "pravděpodobnost velkých počtů - to je přeci skepticismus". Podle Vás indeterminismus je totéž jako skepticismus ? Navíc ten indeterminismus má pravděpodobnostní chrakter, který a) omezuje voluntarismus neviditelných skřítků a b) jsme schopni poznat.
Co se týče Vámi uvedeného experimentu, tak když vědci žačali provádět výzkumy tohoto typu, nepochybně je ty výsledky překvapily, ale dokázali to teoreticky zpracovat a dnes to dokáží vysvětlit, vypočítat, predikovat - tak v čem je tedy problém ? Snad v tom, že nelze určit, kam dopadne jeden konktrétní elektron ? No to opravdu nelze, ale přišli jsme na to a víme, proč to tak je. Zatím se nám to jeví tak, že takto zkrátka příroda funguje a v určitých situacích se objektivně projevuje jistá nahodilost.
Tady je třeba podotknout, že k nalezení indeterminismu kvantovou mechaniku nepotřebujete, ten v jisté podobě existuje i v klasické fyzice, což se týká hlavně komplikovanějších systémů. Např.stav počátečních podmínek každého systému můžeme zjistit jen s určitou přesností. Budeme-li se snažit určit budoucí stav nějakého takového systému z pohybových rovnic, odchylky, způsobené počátečními nepřesnostmi, se budou kumulovat a po čase se systém dostane do stavu, kdy na počátečních podmínkách už téměř nezávisí. To si můžeme představit tak, jako bychom kápli do sklenice vody kapku inkoustu. Po určité době se inkoust rozptýlí a nezáleží už na tom, kam kapka dopadla, máme indeterministický mišmaš.
To, že klasická mechanika funguje tak výborně v astronomii je dáno tím, že zde počítáme s malým počet těles, která se pohybují v prakticky prázdném prostoru.
Pokud chcete pravděpodobnost, stačí házet hrací kostkou.
Jsou nějaké důvody ke skepticismu a k trvzení, že nás "materiál zrazuje" a dělá si, co chce ? Nedomnívám se. Příčiny a mechanismy těch jevů jsme přece schopni poznávat a i když přesně nedokážeme předpovědět nějaký jev v jednotlivém případě, jsme schopni činit predikce pro velké soubory a toto i prakticky využívat.
Ad Schrödingerova kočka :
Dle kvantově-mechanického popisu světa se před provedením měření (otevřením bedny s kočkou) uvnitř nalézá v superpozici živá a mrtvá kočka.
To se zdá být absurdní, což ale automaticky neznamená, že to tak nemusí být !!! Příroda nemá nadekretovánu žádnou povinnost řídit se podle našeho "zdravého selského rozumu" neboli naivního realismu. Jak se na to tedy dívat ?
Kvantovou mechaniku lze například chápat jen jako "výpočetní proceduru" k nalezení pravděpodobnosti zjištění nějakého výsledku měření a zdržet se pokusů o nějaké ontologické interpretace.
Existují ale i důvody domnívat se, že příroda skutečně funguje tak, jak to kvantová mechanika popisuje. Mezi známými vědci tento názor zastává např.Roger Penrose (viz R.Penrose: The Road to Reality, Vintage Books, 2005 nebo R.Penrose: The Emperor's New Mind, Oxford University Press, 1999). Pak by mohl popis světa vypadat např.tak, že objekty existují v superpozici možných stavů a prožívají souběžně (a současně) všechny své možné historie. Teprve když provedeme "měření", dojde k tomu, čemu se někdy říká "kolaps vlnové funkce" a jedna z těch historií se "vybere" a materializuje. Problém je v tom, co je to ono "měření".
Roger Penrose se domnívá, že kvantová mechanika je neúplná a je nutno ji dopracovat ve smyslu zavedení nějaké nelinearity, která způsobí kolaps vlnové funkce, pokud systém překročí určitou velikost. V této interpetaci by před otevřením bedny kočka už nemusela být v superpozici, byla by již buď živá nebo mrtvá, neb kolaps vlnové funkce by zajistila už např.přítomnost detektoru.
Já nejsem specialista, abych do toho měl co kecat, takže na to mohu mít nanejvýše nějaký svůj čistě osobní názor a ten jsem naznačil už tím, že že jsem tady jeden výklad podrobněji popsal.
V každém případě to nevidím jako důvod k nějakému skepticismu, nikdo přece netvrdí, že už víme úplně vše a už není co objevovat. Existují haldy výroků o tom, že už bylo vše objeveno a vždy to skončilo blamáží.
Korpuskulárně-vlnové hledisko nepředstavuje nějaké zdvojování entit. Elektrony existují v celcích a mají vlnové vlastnosti. Tedy obojí zde je jistým způsobem přítomno, ale nelze v tom hledat spor, spíše komplementaritu - takto příroda prostě funguje. Snaha vidět elektrony buď jako ping-pongové míčky anebo jako kruhy na vodě je pokus o přenos našich myšlenkových schémat do oblasti, kde nemají své opodstatnění. Ale to vše jsme poznali, takže - kde jsou záhady, "věci o sobě" a zrady materiálu ?
Možná se mýlím, ale mám dojem, že někdy nerozlišujete poznání ve smyslu nalézt ve věcech řád, činit a potvrzovat predikce, atd. a schopnost nějak si názorně představit získané výsledky a chcete-li také schopnost nějak je filosoficky zpracovat a ontologicky interpretovat.
Dle mého názoru to jsou dvě různé věci. To první uvedené totiž může být činěno za pomoci matematického formalismu, který nijak nutně nevyžaduje nějakou schopnost představovat si něco kontrétného například pod postulovanými fyzikálními veličinami. Domnívám se, že už samotné zápisy fyzikálních zákonů formou matematických vztahů představují jakési vzdání se vlády naší představivosti nad popisovanými entitami a že tyto už spíše začínají být ovládány odosobněným světem matematického formalismu, na jehož konci může být třeba Vámi zmiňovaná kvantová mechanika. Kritériem platnosti je pak "materiál", tedy to, jak se takováto teorie osvědčí v praxi.
Jsou vědci, kteří považují některé výsledky teoretické fyziky pouze za jakési "výpočetní procedury", které umožňují získat správné předpovědi, ale které nepopisují něco reálně existujícího. Stejně tak jsou i vědci s opačnými názory (např. Roger Penrose). V každém případě, schopnost si takto získané poznatky nějak představit, ontologicky interpretovat a zařadit do našeho obrazu světa zde může selhávat. Ono také nějaké vyrovnání se s novými poznatky může vyžadovat i poměrně dlouhý historický čas.
Ale ještě jednou zdůrazňuji : podle mého názoru mohu něco "poznat", aniž bych si to musel nutně umět nějak představit nebo vyložit v souladu se zdravým selským rozumem. Vy máte asi na mysli spíše jen to druhé a když naivní realismus selhává, říkáte tomu "zrada materiálu".
> Na lidské myšlení a logiku přeci nemůžete našroubovat velké počty. Myšlení buďto funguje nebo nefunguje. Živé, nebo mrtvé.
Zdravý selský rozume, pochodééém vchod !
> V materiálu (marxisticky řečeno „ve hmotě“) se žádná „výchozí pravda“ neukrývá.
Nezlobte se, ale to jsem přece nikdy neřekl, tohle jste přece tvrdil Vy a já jsem s tím nesouhlasil. Podle Vás přece ????? a ??????? jsou formy existence "materiálu" a my je z něj jen vyčleňujeme (viz "4. Vyčleňujeme-li z existence ????? a ??????? jako samostatné položky"). Já jsem zde naopak hovořil o intencionalitě, což se Vám zřejmě zdálo jako off-topic.
Podle mne příklad se psem není vulgární, pouze triviální.
Váš odkaz na mnohonožky mi nepřipadá vůbec namístě. Jediné, co je tam společné, jsou nohy. Pojmenování nějakých členovců může být libovolné, je úplně jedno, jesli jim budeme říkat mnohonožky nebo třeba XB-03. Ale to, že nějaký kokretní druh členovce má, například, 20 končetin, to je objektivní fakt, který na nás nijak nezávisí.
Psí noha není jen nějaká naše myšlenková konstrukce, je to pojem, označující nějakou konkrétní část psího těla, která skutečně existuje a která plní pro psa ne zrovna zanedbatelnou funkci. Chceme-li poznávat psa, nemůžeme ignorovat klíčové části psí anatomie. To by si nemohl dovolit ani mimozemšťan, pokud by chtěl psa prozkoumat.
Jsme schopni definovat, co je to pes a co je to noha, takže nevidím žádný problém na tom, učinit naprosto správný závěr o tom, kolik má pes nohou. Jestli se pes skládá z leptonů a kvarků nebo z mýdlových bublin nám přitom může být srdečně jedno.
Nebo se snad domníváte, že zkoumáním anatomie psa nepoznáváme "skutečného" psa ?
Pokud se domníváte, že pes je nějaké neuchopitelné fluidum a to, co má čtyři nohy je jen nějaká naše skutečnosti neodpovídající představa, pak musím konstatovat, že dojít k nějakému konsensu je prostě nemožné.
> Počet nohou u psa (4) je sice daný, ale nikoliv správný.
A jaký je tedy, prosím, "správný" počet nohou u psa ?
> Hmota Marxova mozku sama myslí a zapisuje si myšlenky na papír. A Marx sám nedělá nic.
Ale dělá. Myslí a zapisuje si myšlenky na papír. Hmota Marxova mozku v akci je totiž Marx. Ale to by patřilo spíše do nějakého jiného topicu.
Ovšem obávám se, že jste si Marxův výrok špatně vyložil. Marx zde naráží to, že dle Hegela světové dějiny vytváří a ovládá "světový duch". Podle Marxe to, co ovládá dějiny (zde mám na mysli především dějiny vývoje společensko-ekonomických a politicko-správních systémů) jsou materiální podmínky výroby. Takže pod tím materiálnem, přeneseným do lidské hlavy, si představte spíše odraz materiálních podmínek ve vědomí a myšlení lidí, které se zde přetváří a tak vzniká ideálno (ideologie, filosofie, ...).
Na podporu tohoto výkladu uvádím citát z Německé ideologie :
"... Tím ztrácejí morálka, náboženství, metafysika a všechna ostatní ideologie i formy vědomí, které jim odpovídají, zdání samostatnosti. Nemají dějiny, nemají vývoj, nýbrž lidé, rozvíjející svou materiální výrobu a své materiální styky, mění s touto svou skutečností i své myšlení a produkty svého myšlení."
(K.Marx, F.Engels, Německá ideologie, Marx,Engels: Spisy. Svazek 3, Svoboda, Praha 1958, str.40-41)
Ale pokud si rád děláte prču z filosofů, tak si přečtěte první citát z úvodního článku tohoto topicu. "Pevné pak „objasňuje“ prachovité, plastické, tekoucí, prchavé, a neviditelné dokonce musí být vysvětlováno pevným, a to tehdy, když přichází k tomu nejmenšímu, kde už nemohou existovat žádné části. Neboť nejmenší je nedělitelné, tedy nedeformovatelné, tedy neměnné, tedy pevné.". Zdá se, že záhada korpuskulárně-vnového charakteru objektů mikrosvěta byla objasněna :-D. Ale neberte to tak, že se chci panu Patočkovi nějak posmívat, podobné úlety se přihodily i některým světově proslulým filosofům. Za exemplární příklad by mohl posloužit Jacques Derrida a spol.
Problém je v tom, že někteří filosofové mají dojem, že jejich kvalifikace je natolik universální, že mohou "reflektovat" prostě úplně všechno.
Můj pohled je ten, že je-li někde filosofie v rozporu s vědou, pak platí věda.
U závěru si Vás dovolím malinko poopravit, nezavítal jste ani tak do geometrie jako spíše do topologie. Neberte to jako hnidopišství, domnívám se že by bylo vhodné to odlišovat.
Nevím, co Vás na tom tak vzrušuje. Člověk přece proměňuje hmotu docela běžně, stačí se podívat kolem sebe. Pokud jste chtěl udělat pokus s papírem a zůstat na půdě geometrie, stačilo vzít list A4 a rozstřihnout podél úhlopříčky - změnili bychom logos, z obdélníku by byly dva trojúhelníky.
Právě marxismus chápe člověka jako tvora, který přizpůsobuje prostředí svým potřebám a který vytváří také společenské podmínky své existence. Proto se také domnívá, že tyto podmínky je schopen změnit a nechápe je jako nějakou neměnnou danost. A proto také chápe praxi jako kritérium pravdivosti teorií, které považuje za moment praxe.
Toto pojetí vystihuje mnou už dříve uvedený Marxův výrok : "Otázka, zda je lidskému myšlení vlastní předmětná pravdivost, není otázkou teorie, je to praktická otázka. Člověk musí pravdivost, t.j. skutečnost a moc, pozemskost [Diesseitigkeit] svého myšlení prokázat v praxi. Spor o skutečnost či neskutečnost myšlení, které se izoluje od praxe, je čistě scholastická otázka."
(Karl Marx : Teze o Feuerbachovi, Marx,Engels: Spisy. Svazek 3, Svoboda, Praha 1958, str.17)
Takže věci o sobě, neviditelní skřítkové a nehmotné ve vzduchu se vznášející ideje psů bez nohou do obrazu světa nepatří, neb nejsme schopni prokázat pozemskost takového myšlení, tedy pro nás neexistují a představují tak zbytné zmnožování jsoucen.
Pro Vás "zrada materiálu" je už to, že když strčíte do sklenice papír, není přes ni vidět stejně, jako předtím. Já si to vysvětluji tak, že někteří lidé mají jakousi potřebu tajemna a ve všem hledají záhady.
Možná nastal čas toho debatu ukončit, neb se mi zdá zjevné, že ke shodě stejně nemůže dojít. Tu neshodu bych ale neviděl jako tragédii, neboť ani největší světové kapacity v oboru filosofie se mezi sebou nedohodnou, takže co bychom chtěli po ubohých fóristech. :-D
|
Edited by - Bolševik on 24/07/2011 13:33:23 |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 18/08/2011 : 03:23:22
|
Zdalipak je tělo překážkou, či ne, když je někdo vezme s sebou za společníka při tom hledání? Myslím například tohle: zdalipak má pro lidi nějakou pravdu zrak a sluch, či je tomu tak, jak nám i básníci stále mluví, že nic přesně ani neslyšíme ani nevidíme? A přece jestliže tyto z tělesných smyslů nejsou přesné a určité, sotva jsou takové ostatní, neboť všechny jsou asi těchto horší. Či se ti nezdá?
Ovšemže, pravil.
Nuže, kdypak duše dosahuje pravdy? Neboť kdykoliv se snaží něco zkoumati spolu s tělem, je patrno, že tehdy jest od něho klamána.
Máš pravdu.
Zdalipak to tedy není v rozumové činnosti, ač je-li to vůbec někde, že se jí jasně objevuje něco ze skutečných jsoucen?
Ano.
Rozumě pak myslí asi nejlépe tehdy, když ji přitom nic z těchhle věcí neobtěžuje, ani sluch ani zrak ani žádná bolest ani libost, nýbrž když je co nejvíce sama se sebou, nechávajíc tělo být, a pokud možná bez jeho účasti a bez styku s ním se snaží dosáhnout jsoucna.
Tak jest.
Tedy bezpochyby právě tu duše filosofova nejméně si cení tělo a ubíhá od něho a hledí být sama se sebou?
To je jasné.
Ale jak to je s tímhle, Simmio: myslíme si něco pod slovem „idea“, či ne?
Arciže myslíme, při Diovi.
A dále pod slovy „krásno a „dobro“?
Jak by ne?
Nuže a viděl jsi už někdy očima něco z takovýchto věcí?
Nikoli.
Ale snad jsi je pojal některým jiným z tělesných smyslů? Myslím pak tu pravou jsoucnost všech věcí, jako je velikost, zdraví, síla a zkrátka všechny ostatní věci, totiž co každá jednotlivá jest. Jest snad možno pohlížeti na to, co jest v nich nejpravdivějšího, prostřednictvím těla? Či je tomu tak, že kdo z nás by se nejlépe a nejpřesněji připravil pojmouti myslí každou jednotlivou věc, kterou zkoumá, samu o sobě, ten že by přišel nejblíže k jejímu poznání?
Ovšemže.
Jistě tedy by to nejčistěji udělal ten, kdo by šel na každý předmět co nejvíce samotným myšlením, nepřibíraje při přemýšlení ani žádný zrakový vjem ani nevláčeje s rozumovou činností žádný jiný smyslový počitek, nýbrž kdo by se snažil čistým myšlením samým o sobě lovit každé jednotlivé ze jsoucen čisté a samo o sobě, jsa co nejvíce odloučen od očí i uší, a abych tak řekl, od veškerého těla, protože tělo vyrušuje a nenechává duši nabýti pravdy a moudrosti, kdykoliv je s ním duše ve spolku. Zdalipak tohle není ten, Simmio, kdo dosáhne jsoucna, ač jestli ho vůbec kdo dosáhne?
|
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 18/08/2011 : 11:43:16
|
to µ???????
Platón je vděčné téma. Jeho dialogy jsou výborně napsané a jdou do hloubky, problém snad je jen v tom, že ač mluví o poznání, nakonec stejně konstatuje, že poznání je člověku dáno bohy či je mu dáno až po jeho smrti a podobně. Tedy ať s tělem či bez těla je mu jeho vlastními silami nedostupné.
Zajímavé jsou třeba Patočkovi přednášky o tom, jak západní filosofická tradice nakládala s tělem, aby se snad až u Husserla stalo seriózním filosofickým tématem.
P. |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 30/08/2011 : 12:20:04
|
to µ???????[/i]
Trochu mi připadá, že každý z nich mluví trochu o něčem jiném, a tak se Blecha se svou kritikou trochu míjí podstatě problému, který naznačuje Bělohradský.
P. |
Edited by - pet_kroku on 30/08/2011 12:21:05 |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 30/08/2011 : 17:26:41
|
pro mě to trefil pěkně, zesměšnil sysifáky a oni mu ještě za to zatleskali  Samozřejmě ta přednáška mohla být ještě o půl hodiny delší, aby byla kompletní. A zajímala by mě i ta následná diskuze, zmohl-li se tedy vůbec někdo na otázky..
Ale hlavně zmínil vše, co bylo řečeno v tomto topicu (tedy až na renesanční umění, ke kterému jsme se ještě s Bolševikem nedostali:o)
A propós jaký je váš názor? Má Blecha pravdu či nemá? |
Edited by - µ??????? on 30/08/2011 17:28:06 |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 30/08/2011 : 23:53:43
|
to µ???????
Jak jsem již psal, spíš se domnívám, že každý míří na něco trochu jiného. Neznám tu knihu od Bělohradského, ale četl jsem od něj pár článků, z kterých se ta kniha skládá, a domnívám se, že Bělohradský, když útočí na vědu a spojuje jí s mocí, s agresivní manipulací, myslí spíš případy, jakými jsou problém globálního oteplení, SARS, prasečí chřipky atd. atd., tj. na skutečnost, jak je s necelkovým věděním zacházeno jako s úplným a to proto, aby člověk měl v reálném čase nějaké výsledky, které ho opravňují k tomu či jinému jednání. Zaměřuje se tedy spíš na celkový mechanismus, jehož je věda součástí, nikoliv přímo na problematiku vědy, kdežto Blechovi jde právě jen o problematiku vědy a tím se následně míjí.
Snad bych dokonce i řekl, že Bělohradský by proti tomu, co řekl Blecha, nemusel nic namítat (ačkoliv to hodně zjednodušil) a přesto by ve svém prohlášení nemusel nic změnit. Ale jak jsem psal, měl bych si o nich rozšířit znalosti a zhlediska zmíněného zjednodušení pak i já dávám oběma za pravdu, ale blíž je mi "nevědecký", lidský směr pohledu Bělohradského a to už jen proto, že je ještě daleko doba, kdy by věda potřebovala takovou obhajobu. Proto mi i ta přednáška přišla spíš jako útěcha malým dětem, kterým chtěl někdo sebrat hračku, vědu a oni teď celé noci vyděšeně brečí.
P. |
|
|
|
µ???????
Aktivní uživatel
Czech Republic
295 Posts |
Posted - 15/09/2011 : 00:39:58
|
| Teprve člověk vložil hodnoty do věcí, aby se uchoval - teprve člověk stvořil věcem jejich smysl, lidský smysl! Teprve proto, že odhaduje, zasluhuje mít jméno člověka. Odhadovati cenu, to jest tvořiti: slyšte to, vy tvořící! Odhadovati cenu, toť samo všech ceněných věcí cena, poklad a klenot. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Geometrie-filozofie-svět
