| Author |
 Topic  |
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
 Posted - 16/08/2010 : 11:18:30
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ještě jsem nikoho neslyšel, aby o Kajínkovi mluvil jako o hrdinovi. Ty jsi první, což mě dost zaráží.
Sokrate.
Asi myslíme každý na něco jiného a pak je zde nedorozumění.
Kajínek je recidivista,čili člověk opakovaně porušující zákon.Za určitý trestný čin byl odsouzen. Punctum.
Otázka: Udělal čin,za který byl odsouen?
a.) neudělal a vše bylo vykonstruováno
b.) udělal a byl odsouzen právem.
Pokud by odpovídalo skutečnosti za a.) pak je třeba tu manipulaci dokázat a obnovit proces.Pokud však má někdo pouze dojem,že proces a důkazy mohly být zmanipulovány,pak je to málo i kdyby byl skutečně nevinný a vytvořením filmu ve kterém ukáži jinou možnou variantu může vyvolat snahy davů o obnovení procesu,ale důkazní sílu to nemá. Může to vést k manipulování soudu,který přijme díky nátlaku jeho nevinu i když ve sutečnosti třeba vinným byl. Vytvořím li u lidí dojem,že je Kajínek nevinný a trpí ve vězení nespravedlivě,pak se pro masy stane Kajínek hrdinou bojujícím proti nespravedlnosti a nějkému spiknutí, či skryté mafii. O to, že utekl s vězení svědčí pouze o jeho touze po svobodě a určitých schopnostech, ale hrdinu to z něj dělá pouze pro určité lidi určitých intelktových schopností. Já si při tom stále uvědomuji,že jde o recidivistu, který dostane li se ven, může páchat další trestnou činnost.Hrdinství v tom nevidím,ale určité zviditelnění ano.
A nyní odbočím zdánlivě mimo téma.Jistě jsi viděl řadu Amerických i Evropských filmů líčících příběhy různých zločinců. Až na některé výjimky jsou zde tito zločinci ztvárněni jako sympatičtí lidé milující život a svobodu a naopak policisti jsou popisováni jako lidé plní vnitřních rozporů, občas i negativních emocí,či jako úplní blbci. Takových filmů je mnoho, protože tento žánr je plný akce ,čili je komerčně úspěšný. Ve výsledku však vytváří v lidech sympatie k těmto zločincům a odpor k zástupcům zákona.Pro lidi jsou potom kladnými hrdiny, kdežto strážci zákona negativními hrdiny. Snaha mladých lidí bez skušeností je napodovat ty, kteří jsou jim sympatičtí a tak si již jako malé děti hrají na sympatické zločince a úplně blbé a neschopné pocicajty a ten kdo ve hře hlaje policata se schválně chová jako blbec.Když pak vyrostou do adolescence, mnohdy se dají na stranu zločinu a cítí se tím být dokonalí a sympatičtí.
A tak policisti chytí zločince a ihned jsou kolem novináři a filmaři a ti zločince krásně zviditelní.Čili, být pracovitým a poctivým člověkem mezi podobnými, dělá s člověka malou šedou nenápadnou myš a jako by nebyl. Uděláš zločin o kterém se mluví,který sledují miliony lidí a náhle je ze šedé nenápadné myši VIP,čili člověk viditelný. Čili sdělovací prostředky dělají ze zlčinců viditelné jedince a mnohý z mladých lidí duševně zdeformovaných nechce být šedou neviditelnou myší,ale tím kdo je viditelný a tak vezme příkladně samopal a začne střílet do dětí ve školce. Čí je to vina? Těch kteří dělají ze zločinců v zájmu svých tučných zisků viditelné hrdiny, třeba záporné, ale viditelné.
Jenže s tím nejde nic udělat. Každému jde o zisk a zviditelnit tu malou šedou myš,která se ničím podstatným neodlišuje není pro diváky, či čtenáře ničím zajímavé. A tak nemá význam to dělat. Nebo snad ano? Mezi těmi postřílenými dětmi může být i dítě toho novináře,který před tím zviditelňoval a dělal hrdiny ze zločinců.
Takže snad již chápeš co mám na mysli, když říkám hrdina záporný, či kladný,ale hlavně viditelný.
MB
Slávo,
nad tím proč se vyrábějí filmy typu Kajínek zůstává rozum stát. Ještě horší je, že má takovou publicitu. Kdyby diváci měli Kajínka za kolegu na pracovišti, tak by z toho nebyli nijak nadšeni. Reřiséři si prostě vybírají témata, nad kterými by třeba prvorepublikovým hercům zůstal rozum stát. Mravy a vzájemná úcta ve společnosti klesly na nízkou úroveň. Filmy jako Kájínek jsou za to zodpovědné. Režisér Jákl je bývalý šampionský judista, který si myslí,že Kajínek je něčí oběť. Má na to právo, ale proč se zrovna on zajímá o psychopata Kajínka a natočí o něm film? Krátkodobý prospěch vítězí nad vším? |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/08/2010 : 11:47:18
|
Gato.
Jde o prašule.Kajínek se stal viditelným,film o něm slibuje dostatek akce což vede ke komerčnímu úspěchu. Vyvolá li film jakékoliv reakce, stává se vyiditelným, čili vzniká velká reklama a úplně zadarmo.Představ si, že by natočili film o nějakém nenápadném člověku,jak chodí denně do práce a pak třeba celé odpoledně čumí do půllitru zvětralého piva. Kdo by na to koukal? To by byl propadák jak hrom a režisér by si už poté ani neťuknul.
Přemýšlet o etice takového jednání je jedna věc a přemýšlet o tom jaké to bude mít důsledky také,ale na věci to nic nezmění.Chceš vydělat,tak píš články do novin a třeba dělej reklamu zločincům,ale prodáš to, jen když to bude pro lidi nějak zajímavé a čímsi takovým zločin je stejně jako láska, stejně jako sex a stejně jako třeba lidské poznávání světa kolem, čili věda a filosofie,stejně jako lidská fantazie vytvářející nové zvláštní světy, prostě akce. Lidi to zajímá a tak to musí dostat. Zakaž to filmařům, či novinářům a nebudou míto čem psát a když něco napíší, neprodají to, protože o to nebude zájem.
A pak s tím něco dělej.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 16/08/2010 : 17:01:46
|
quote:
pak je třeba tu manipulaci dokázat a obnovit proces
Slávo
Jenomže co chceš dokazovat? Když policie, která měla tyto vraždy vyšetřit a na základě tohoto šetření podat důvěryhodné důkazy, které by mluvily ve prospěch pravdy, je dle skoro všech indicií sama do tohoto případu zapletená. Skutečně si zkus o tomto případu jen tak pro zajímavost něco přečíst a budeš jen kroutit hlavou. Tady se nejedná pouze o nějakého Kajínka. Tady se jedná o důvěryhodnost policie a soudu a pokud nemůžeme důvěřovat policii a soudu komu pak?
Kajínek je recidivista ale odpykává si trest za něco co nespáchal, toť můj názor. Např. z posudku Kajínka vyplývá, že je nadprůměrně inteligentní. Pokud je nadprůměrně inteligentní a je nájemným vrahem ptám se proč zabil 2 lidi a třetího jen postřelil, když vezmeme v úvahu, že na tohoto člověka střílel ze vzdálenosti několika cm? Je strašně zvláštní, že potřelenému hrozilo díky loupežnému přepadení 10-15 let. Policie se jeho případem nezabývala a neustále se jen vraceli ke kauze Kajínek, což potvrdil on osobně. Nakonec byl propuštěn z vazby. Neexistuje přímý důkaz ve prospěch viny Kajínka. Existovali pouze 3 svědci.2 z nich svě svědectví odvolali s tím, že ji učinili pod nátlakem policie. Jediný poslední svědek při pokusu o obnovení procesu odmítl vypovídat.Co stojí proti Kajínkově nevině? Nikdo a nic. Policie nezajistila otisky prstů,zkoušku DNA,nebyla provedena rekonstrukce činu,balistika potvrdila, že nemohl střílet pouze jeden muž.Chybí člověk, který si objednal Kajínka. V procesu o obnově vypovídali noví svědci, přinesli nové důkazy. Soudy však zamítají žádost o obnovení procesu.
quote:
Jistě jsi viděl řadu Amerických i Evropských filmů líčících příběhy různých zločinců. Až na některé výjimky jsou zde tito zločinci ztvárněni jako sympatičtí lidé milující život a svobodu a naopak policisti jsou popisováni jako lidé plní vnitřních rozporů, občas i negativních emocí,či jako úplní blbci.
Takže podle tvého názoru jsou všichni zločinci nesympatičtí lidé? Dovol mi, abych tě z tohoto omylu vyvedl. Jsou známy případy vrahů, jež byli a jsou velmi sympatičtí lidé. Kolikrát této výhody využili právě k neproblematické realizaci svých odporných činů. Kéž by tomu tak bylo jak ty říkáš. Bohužel jakékoliv velké sympatie nemusí svědčit nic dobrého. Já nevěřím tolik v sílu televize, tedy pokud jejím prostřednictvím vyloženě nevychováváš děti. Avšak i kdybychom lpěli na obsahu TV tak není právě pro lidi dobré, aby si díky těm sympatickým vrahům uvědomili, že sympatie není všechno?
Zločinci mohou milovat život a svobodu stejně tak jako policisté. Jsou-li tito zločinci ve vězení poté je jejich touha po svobodě a plnohodnotném životě dosti pochopitelná. Nevidím na tom nic nesprávného. A policisté vždy nemusejí být zrovna svatí. Ať se ale snažím jak chci nemohu si zrovna vybavit film, který máš zrovna na mysli. Já znám takové dva. Prvním z nich je Město šílenců, což je film, který poukazuje na moc medií ovlivňovat skutečnost. Druhým filmem je John Q, který poukazuje na problematičnost zdravotního systému.
Já vidím hlavní problém v lidech. Nemůžeme ustavičně sami sebe omlouvat a hledat vinu v televizi,rádiu,víře,kapitalismu či socialismu. Jestliže dokáži přemýšlet, nikdy mě televize nemůže ovlivnit, pokud sám nechci. Problém spíš spočívá ve výchově dítěte. Dítě například věčně terorizované svými rodiči bude v dospělosti pravděpodobně trpět komplexem méněcenosti. Prostředí v pozdějším roku věku na čověka bude již hrát druhé housle. Co se názorů člověka týče jsou za toto odpovědni opět lidé, které dotyčný člověk ve svých nejranějších letech považuje za svým způsobem důležité.
Navíc obviňovat film kvůli svému subjektivnímu dojmu pro který ve skutečnosti nemusel být natočen je také sporné. Jednou jsem se doslechl, že film Přelet nad kukaččím hnízdem je podle slov některých lidí pičovina. Vždy těmto lidem závidím jejich odvahu hodnotit film, který vůbec nepochopili. Přijde jim jednoduše blbé přiznat nepochopení a tak pohodlně označí film hanlivě. Stejně tak považuje mnoho lidí např. za ztrátu času vyhledat si trochu více informací o procesu Kajínka. Je daleko pohodlnější ho prohlásit rovnou za psychopata. Já to beru. Ale kdyby alespoň lidé více brali odpovědnost za své chování, byl by svět daleko lepší. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/08/2010 : 18:19:48
|
Sokrate.
Vše co jsi napsal mohu označit jako správné a stejně tak za chybné. Se vším mohu souhlasit a současně nesouhlasit. Proč? Protože jsou lidé naprosto různí a vše přijímají různě.Ty třeba řekněš,že je třeba děti vychovávat k tomu co je správné a etické. Já s tebou budu zcela souhlasit. Jenže další člověk bude děti vychovávat k tomu co vede k jejich prosperitě,bez ohledů na etiku. My dva řekneme že to není správné,ale ve výsledku budou ty děti vychovábané k prosperitě vládnout a naše etické děti budou občany druhé kategorie.Další člověk bude děti vychovávat třeba k prosteritě,ale v etických normách a tyto děti budou někdy ůspěšnější než ty neetické. To je guláš co? V socialismu řada lidí vychovával děti k tomu, aby drželi hubu a krok a aby uškubli co uškubnout mohou,ale když žerou, aby nemlaskali. Doufám, že rozumíš.Bylo to správné? My řekneme z hlediska etiky, že nikoliv,ale ty děti díky tomu byli úspěšné v daném systému.Já jsem byl vychováván k etickému přístupu,ale dnes jsou úspěšnější ti neetičtí.
Tak k čemu sakra ty potomky vychovávat?
Ty samozřejmě odpovíš že k tomu etickému,protože bez etiky se společnost promění na smečku šelem. Takže naši potomci budou etikou zachraňovat svět a prosperovat s toho budou ti neetičtí.
Ono to správné není vždy tím pro život nejvýhodnějším.Přesto musí alespoň někdo jednat eticky, jinak bychom se sežrali navzájem.
Ad sympatický zločinec. Mně vůbec nejde o to, zda je zločinec sympatický, nebo ne.Může to být velmi milý a milovaný člověk a policajt může být nesympatický příhloouplý blb.Mně jde o to,že jsou ti zločinci zviditelněni a že jsou tím do jisté míry vyráběny sympatie k nim. Kdyby se o nich mlčelo, maximálně bylo sděleno,že byli odsouzeni a potrestáni a třeba i jak,mnozí mladí lidé by si z nich nebrali příklad.Jinak řečeno je nezviditelňovat,ale zviditelnit jejich primitivitu, neetičnost a zdůraznit jak a čím budou za své činy trpět. Ještě jinak řečeno dávat akcent na to, co lidi odrazuje od zločinného jednání a ukazova jak jimi lidé opovrhují. Co se děje dnes? Filmy ukazují jak velcí zločinci a mafiáni žijí v bohahtství a rozkoších,jak je proti nim společnost bezmocná,jak jezdí v nejluxusnějších autech obaleni krásnými ženami,jaká mají tučná konta a podobně. Jak toto přijímají mladí lidé,když právě po něčem takovém touží?
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 20/08/2010 : 19:09:48
|
Slávo
Otázkou,jakým způsobem vychovávat naše potomky, jsem se nezabýval. Jen kladu důraz na důležitost prostředí v němž se člověk nachází ve svých prvních letech života. Ta jsou pro mě prioritní a z nich vychází základ charakteru člověka.
Ty si stěžuješ na filmy, v nichž jsou mafiáni a jiní zločinci zviditelněni, z důvodu toho, že mohou ovlivnit celkové vnímání lidí na zločinnost. Tyto filmy jsou však nepřístupné do 18 let, což je dle mého názoru už věk člvoěka, kdy si svůj názor může udělat sám. Pokud je film viděn dítětem, je to opět chyba jeho rodičů neboli věc výchovy. |
Edited by - Sokrates on 20/08/2010 19:20:08 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/08/2010 : 08:51:55
|
Sokrate.
Ve všem máš pravdu, ovšem za předpokladu,že jsou všichni lidé moudří.Jenže nejsou a jak říkám, jsou od a až do zet a někteří i zvláštní. Z hlediska rozumu máš tedy pravdu, z hlediska běžného života kde jsou vedle moudrých lidí i jiní to již tak jednoznačné není. Mluvíš tedy o ideálním stavu a to beru a souhlasím.
Ono je to vlastně velmi choulostivé téma a dalo by se říci nevděčné. Jde totiž v základu o to,zda díky těm primitivnějším tvorbu bějak upravovat a filtrovat, nebo na ně nebrat zřetel a ponechat takové tvorbě naprostou svobodu. Já vlastně toto nemám vnitřně rozhodnuté. Kdybych chtěl vypadat ušlechtile a moudře,prohlásil bych tu svobodu za jediné správné řešení a to již proto,že vznikne li nesvoboda v jednom, rozšíří se na druhé a třetí a pak již se filtruje a censuruje téměř vše, jen aby nedošlo k možným negativním důsledkům. Jenže i ta druhá možnost není zcela zavržena a také je zde pro a proti.Prostě v tomto nemám zcela jasno.
Jinak nejde o pouhé zviditelňování,ale mnogdy až o glorifikování a to nejen u filmů pro dospělé,ale dokonce i v hraných,či animovaných filmech pro děti. Děti nesoudí dle postavení ve společnosti, či nějaké společeské škodlivosti, či prospěšnosti,ale dle vzniklých sympatií.Je li zločinec stvárněn tak, že vzniká dojem jeho chytrosti a šikovnosti,zatím co policajti jsou směšné, nešikovné a komické postavy, vytváří se u dítěte postupně názor, že ti zločinci jsou vlastně prima lidi a ti policajti hlupáci a blbci, kteří si zaslouží, když se někde vyválí. Prostě vznikají sympatie na dle mně nesprávné straně a jak jsem vypozoroval i u dětí které jsou intelektově výše něž průměr.Že ti mentálně slabší tomuto podléhají je pak celkem logické.
Jak říkám. Nejsem v tomto ohledu ničím zcela jistý.Jsem tak nějak uprostřed a nemohu se rozhodnout pro jedndu či druhou stranu. Svoboda, nebo účelová filtrace. (ta účelová filtrace je mně protivná,ale nedokáži ji plně zavrhnout)
Sláva |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 21/08/2010 : 18:56:43
|
"Filmy ukazují jak velcí zločinci a mafiáni žijí v bohahtství a rozkoších,jak je proti nim společnost bezmocná,jak jezdí v nejluxusnějších autech obaleni krásnými ženami,jaká mají tučná konta a podobně. Jak toto přijímají mladí lidé,když právě po něčem takovém touží?"
Docela by mě zajímalo jaké mafiánské filmy jsi viděl. V těch nejznámějších (Scarface, Mafiáni, Casino....) a drtivé většině všech filmů o mafiánech to končí tak, že se sice nějakou dobu mají jako prasata v žitě, ale skončí s kulkou v hlavě (ostatně jak se mezi mafiány skutečně dělo a děje). |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/08/2010 : 19:17:31
|
Rajisi.
To odpovídá.V těch filmech třeba skončí s kulkou v hlavě, nebo na dlouho v kriminálu,ale určití mladí lidé(Někdy i starší) určité mentální úrovně to berou tak, že žijí tak jak by si oni přáli a tak negativně to dopadnout nemusí budou li chytřejší.Vlastně téměř každý zločinec počítá s tím, že nebude objevena jeho trestná činnost.Jinak by se bál trestnou čnnost provádět.Když k tomu připojí skušenosti s tím jak ti nějvětší zločinci zůstanou bez trestu,což je jim často předkládáno v televizi, není o čem mluvit.Po Listopadu jsem slyšel mluvit jednoho takového o tom ,jak se nyní stane mafiánem, jak bude bohaty a jak se nebude muset na práci ani podívat. Byl to primitiv a pomocný dělník,ale brzy tomu bylo jak říkal.Od té doby nepracuje a žije v blahobytu.Nejprve vexloval ,pak koupil nemovitosti,poté si zařídil firmu, na výkopové a zemní práce, zaměstnával romy a nyní ukrajince a podobně. O svůj podnik se nestará, na to si najmul odborníky, vlastní herny a jak jsem se dozvěděl kšeftuje v drogách,ale na vše má lidi. Zatím trestaný nebyl a dokonce kandidoval do zastupitelstva.Kinak je to stále totální primitiv s IQ na hranici debility,ale jak říká, je vychovaný filmy.Ve filmech se dozvídá jak dělat to či ono aby nebyl chycen a potrestán a policisty? Ty si přece koupí,protože na to má. (to jsou jeho slova)
Sláva |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 21/08/2010 : 19:23:49
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rajisi.
To odpovídá.V těch filmech třeba skončí s kulkou v hlavě, nebo na dlouho v kriminálu,ale určití mladí lidé(Někdy i starší) určité mentální úrovně to berou tak, že žijí tak jak by si oni přáli a tak negativně to dopadnout nemusí budou li chytřejší.Vlastně téměř každý zločinec počítá s tím, že nebude objevena jeho trestná činnost.Jinak by se bál trestnou čnnost provádět.Když k tomu připojí skušenosti s tím jak ti nějvětší zločinci zůstanou bez trestu,což je jim často předkládáno v televizi, není o čem mluvit.Po Listopadu jsem slyšel mluvit jednoho takového o tom ,jak se nyní stane mafiánem, jak bude bohaty a jak se nebude muset na práci ani podívat. Byl to primitiv a pomocný dělník,ale brzy tomu bylo jak říkal.Od té doby nepracuje a žije v blahobytu.Nejprve vexloval ,pak koupil nemovitosti,poté si zařídil firmu, na výkopové a zemní práce, zaměstnával romy a nyní ukrajince a podobně. O svůj podnik se nestará, na to si najmul odborníky, vlastní herny a jak jsem se dozvěděl kšeftuje v drogách,ale na vše má lidi. Zatím trestaný nebyl a dokonce kandidoval do zastupitelstva.Kinak je to stále totální primitiv s IQ na hranici debility,ale jak říká, je vychovaný filmy.Ve filmech se dozvídá jak dělat to či ono aby nebyl chycen a potrestán a policisty? Ty si přece koupí,protože na to má. (to jsou jeho slova)
Sláva
No dobře, ale většina zdravých a normálních lidí (i těch mladších) nepůjde ve stopách kriminálníků ve filmu. Takoví lidé to mají už nejspíš v sobě a spouštěčem jejich choutek může být film nebo třeba jen jízda autobusem.
Jinak ale odpovědnost toho co děti vidí v televizi visí jednoznačně na rodičích, nikoliv na těch co filmy produkují. Hlavně si totiž myslím, že cenzura čehokoliv nikdy ničemu nepomohla. Cenzurování nacistických symbolů v Německu jen živí extrémisty a přitahuje další a další lidi, protože to je obehnané spoustou toho zajímavého tajemna co vláda vytváří. Přitom to jsou jen blbý znaky...stejně jako film je pořád jen blbý film. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/08/2010 : 20:00:34
|
Rajisi.
Shoda. Nikdy jsem netvrdil, že ty filmy působí na všechny a stále důrazňuji, že jsou lidé od a až do zet. O té censuře již jsem se také vyjádřil shodně s tebou.Také jsem se vyjádřil k tomu,že ty filmy o zločincích jsou plné akce, čili se jedná o komerčně lákavé téma.To co je pro mne zajímavé je fakt,že i inteligentní a schopní lidé produkují to, co má potom záporné dopady na společnost i je samé.To se však netýká jen filmů,ale řada dalších jevů ze všech možných oborů. Já na to nahlížím jako na myšlení v úrovni prvního algoritmického kroku. I když o tom mluvím, nesoudím to,jen to sleduji a jen o tom uvažuji. Ty filmaři myslí na výsledek prvního kroku,čili zisku. Zločinci myslí v rozmměru prvního algoritmického kroku.Zde ve foru většina myslí v úrovni prvníko algoritmického kroku. Intelekt na to zřejmě nemá vliv,protože tak myslí lidé primitivní, stejně jako vysoce inteligentní Proč tedy já myslím jinak? Je nějak nesprávné, nebo hloupé vyvodit si výsledek prvního algoritmického kroku, toto brát jako výchozí stav následujícího, který již ani zdaleka není požadovaný a kladný a opět tento stav užívám jako výchozí stav kroku dalšího a neustále sleduji logiku tohoto algoritmu. Je to nějaká moje chyba? O to mně jde. Na tyto otázky zatím nemám odpovídající odpovědi,protože pro mne je to normální.Je to skutečně normální? Může být to čím člověk vybočuje s běžné normy normálním? Zde jsem mnohokrát narazil právě na tutu odlišnost.Mluvím li o dvou větách, mluvím o druhém algoritmickém kroku a není mně porozuměno a odpovědi ukazují,že většina ostatních myslí právě v dimensi prvního algoritmického kroku.Potom si ale nikdy nemůžeme vzájemně rozumět.Je ta chyba u mne???
Jen tak pro legraci mohu dodat,že jsem zván pokud někdo dělá klasické ústřední topení a já tam sedím,maximálně ohýbám trubky a kecám.Na svařování již nemám dostatečný zrak a na řezání závitů dost síly.Přesto mne tam chtějí a právě díky myšlení v algoritmických krocích.Já říkám, co se má udělat první a jak pokračovat aby se člověk někde neuzavřel a nemusel vařit naslepo kdesi natlačený u stěny, nebo aby skončili kdesi kam se vůbec s autogenem nedostanou, či neskončili o něčeho hořlavého, co nejde zakrýt.Jen za to,že jim určím postup práce jsou ochotni mne platit.Cožpak je to myšlení v algoritmech čímsi tak neobvyklým, či nenormáním?
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 21/08/2010 20:14:04 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 22/08/2010 : 14:02:33
|
Rajisi a Gato, přečetl jsem si Vaše příspěvky a ještě na ně zareaguji. Odpovídat nemusíte.
Rajis :
a) Podivná logika. Počet lidí s vymytými mozky vypovídá něco o existenci vymývání mozků nebo o tom, zda má osoba XY vymytý mozek ? O vymývání mozků svědčí jednostranný obraz, jaký servírují mainstreamová a především tzv."veřejnoprávní" média, školní učebnice a projevy politků. Nebo lze snad v těchto zdrojích nalézt o minulém systému cokoli pozitvního ? Např.fakta o sociální politice, bytové výstavbě, postojích obyvatelstva k systému, atd., atd. ?
Autor článku, na který jsem odkazoval, např. uvádí, že všichni obhájci Mašínů na popisované besedě se narodili nejdříve po roce 1989. Není na tom něco divného ? A nejde jen o Mašíny : jak to, že lidé, kteří minulý systém v té či oné míře zažili, mají na něj obecně pozitivnější názor než ti, kteří jej znají jen zprostředkovaně ? (Mám zde na mysli spíše statistický vzorek, nikoli názory jednotlivců.) Nemělo by to být spíše naopak ? Dovedeš si (já jsem s tykáním nezačal) představit, že by například žid, který přežil Osvětim, na tom spatřoval něco pozitivního ? Právě tento rozdíl v názorech nejlépe vypovídá o působení propagandy. Toto působení je totiž účinnější u lidí, kteří nemají možnost konfrontovat předkládané informace s vlastními zkušenostmi.
Pokud se chceš vyhnout indoktrinaci, jediná možnost je diverzifikovat informační zdroje. Pro začátek bych doporučoval nezávislý internetový deník Britské listy ( http://www.blisty.cz/ ).
b) Dislokace Rudé armády v době obsazení Francie nic nemění na skutečnosti, že má tato armáda rozhodující podíl na porážce Německa. V roce 1939 měl tehdejší SSSR zájem uzavřít dohodu s Anglií a Francií, probíhala vzájemná jednání, která se ovšem vinou těchto západních mocností, hlavně Anglie, neúměrně vlekla. Překážkou byl také postoj Polska, které odmítalo, v případě konfliktu s Německem, umožnit vojskům SSSR přechod přes území Polska a použít polská letiště. Lze se domnívat, že západní státy o dohodu se SSSR příliš nestály a měly zájem agresivitu Německa nasměrovat na východ. V této situaci nabídlo Německo SSSR uzavření smlouvy o neútočení s dodatkem o rozdělení sfér vlivu. SSSR na to reagoval zprvu zdrženlivě, nemohu se o tom rozepisovat, příspěvek by byl příliš dlouhý. Dohodou o rozdělení sfér vlivu se hranice SSSR posunuly přibližně na tzv. Curzonovu linii, což byla hranice mezi Polskem a Ruskem, navržená v roce 1920 britským ministrem zahraničních věcí Lordem Curzonem. V roce 1920 se Polsko s touto hranicí nesmířilo a vojenskými akcemi získalo větší území. Podrobnosti o jednáních SSSR s Anglií a Francií a později s Německem si lze přečíst např. ve výborné dvoudílné knize "Od paktu po Stalingrad" a "Od Stalingradu po Berlín", neboli "Rusko vo vojne 1941-1945" od Alexandra Wertha. Alexander Werth byl britský dopisovatel BBC v SSSR v době druhé sv.války, osobně navštěvoval tiskové konference, znal se s mnoha vojenskými a politickými osobnostmi v SSSR a navštívil i četná bojiště. Patřil mimo jiné též k prvním žurnalistům, kteří navštívili osvobozený vyhlazovací tábor Majdanek. Mimochodem, reportáž z tohoto tábora mu BBC odmítla odvysílat, považovali to za příliš neuvěřitelné a domnívali se, že jde o sovětskou propagandu. Uvedenou knihu lze občas zakoupit v antikvariátech. Pro seznámení se se současným Ruským pohledem na tyto události lze doporučit rovněž knihu N.A.Naročnickaja : "Partitura druhé světové války - Kdo a kdy začal válku ?", která nedávno vyšla, nebo knihu stejné autorky s názvem "Rusko a jeho místo ve světě. Za co a s kým jsme bojovali". Autorka je zabývá mezinárodními vztahy, byla poslankyní Státní dumy, členkou mnoha komisí a zahraničních delegací.
c) Zrejmě Tě provokuje, co jsem napsal o minulosti. Uvádím citaci se zajímavé recenze od Jana Čulíka ( http://www.blisty.cz/2010/8/20/art54084.html ) :
"V březnu 2006 jsem vyučoval na Ostravské univerzitě seminář o české disidentské literatuře sedmdesátých let. Na začátku kursu jsem požádal třídu asi dvaceti třiadvacetiletých studentů, aby se zeptali rodičů doma, jak se žilo v Československu v sedmdesátých letech, a připravili si k tomu krátkou prezentaci.
Rodiče studentům – neochotně – sdělili, že za komunismu nezažili žádný politický útlak. Nikdo je v zaměstnání politicky nebuzeroval, na prvomájové průvody a na školení chodit nemuseli, komunistický režim zcela ignorovali a žili si po svém. O tom, že snad režim některé lidi pronásleduje, někdy zaslechli, ale žádné takové lidi nikdy nepotkali. O „intelektuální diskurs“ se nezajímali a nechyběl jim. Nevadilo jim, že existuje cenzura, ani že veřejný prostor byl zaplněn komunistickou ideologií. Měli sociální jistoty a dost peněz. Na rozdíl ode dneška, kdy se musejí starat, aby měli dost prostředků na jídlo. Jediné, co jim vadilo, bylo, že nemohli volně cestovat do zahraničí, jenže to dnes nemohou taky, protože na to nemají peníze."
O nějakém útlaku zde jaksi není řeč, nemám pravdu ?
Gato :
Slušný to Vy jste, to ano. "Dobrý den", "nashledanou", "ručku líbám, milostivá paní, jakpak se máme při pondělku ?" ... Jenže z toho, co píšete, tuhne v žilách krev.
> Prostě tehdy zuřila studená válka a Mašinové jednali jako ve válce.
Touto argumentací lze ospravedlnit cokoliv, včetně těch nezákonností, ke kterým tehdy skutečně došlo. Tvrzením, že tehdy byla studená válka, můžete ospravedlňovat také činnost různých teroristických ozbrojených skupin na západě, např. RAF (Rote Armee Fraktion) v Německu. To také schvalujete ? Mimochodem, povšimněte si, že v padesátých letech náš tehdejší stát neposílal přes hranice do Německa vycvičené agenty zabíjet starosty nebo provádět sabotáže na zemědělských objektech, jako se to dělalo na druhé straně železné opony.
A co dnes ? Dnes nemáme jen studenou válku, čeští vojáci jsou asi nepřetržitě od první irácké války na nějakých zahraničních misích. Každá válčící strana má jistě právo provádět vojenské operace na území protivníka, má tedy, podle Vás, člen Talibanu právo (morální, řekněme) nacpat si batoh výbušninami a odpálit to někde v Praze ? Připomínám, že mezi bombou, donesenou v batohu, a bombou, shozenou z letadla, je rozdíl pouze v logistice. Pokud řeknete, že by při tom zahynulo mnoho civilistů a to Ženevské konvence zakazují, pak vezměte v úvahu, že američané a jejich spojenci (např.nedávno musel odstoupit velitel bundeswehru Wolfgang Schneiderhan kvůli spornému náletu na cisterny s vysokým počtem civilních obětí) zabíjejí civilisty téměř denně. V našich médiích se o tom ovšem moc nedozvíte, v těch veřejnoprávních to potlačují zřejmě z politických důvodů a pro soukromé televize jsou mrtví afgánci nebo iráčané méně zajímaví než zpráva o pejskovi, který spadl do záchodové mísy.
Ministr vnitra (!!!) Radek John Mašíny zřejmě obdivuje. Prohlásil : "Stát byl neslušný, nutil lidi, aby dělali to, co by jinak nedělali.", čož je podle něj pravděpodobně dostatečný důvod k ozbrojenému odboji. Takže pokud dnes někdo dojde k závěru, že tento stát je "neslušný" (a to není nic až tak obtížného), má od pana ministra zřejmě svolení založit odbojovou skupinu, ozbrojit se a začít vraždit.
> Je smutné, že komunisté neuvádějí všechna fakta.
No, hlavně, že v televizi a ve škole Vám všechna fakta uvádějí. Vy nevnímáte ten zcela jednostranný a zjednodušující pohled na minulost ? Odkazuji na to, co jsem napsal výše o vymývání mozků. Nedomnívám se, že by komunisté zatajovali negativní jevy, ke kterým v minulosti došlo. Je ovšem celkem logické, že se za současného stavu mediální scény, pokud mají tu možnost, snaží uvádět hlavně ty informace, které ve veřejném prostoru zcela a naprosto chybí.
Kniha "Svědomí hrdinů" není o poměrech na venkově v 50.letech, není mi jasné, proč by se tam mělo psát o sedlácích.
Autor knihy, pan Miroslav Kačor, natočil o tématu také krátký, osmadvacetiminutový, dokument. Prostředky na něj se mu nakonec podařilo získat z nezávislých zdrojů, televize mají totiž zájem jen o dokumenty, které Mašíny obdivují. Dejme slovo autorovi : "V letech 1993 až 2006 vzniklo několik dokumentů a publicistických pořadů přibližujících divákům tzv. kauzu bratrů Josefa a Ctirada Mašínů. Všechny bez výjimky se víceméně stavěly na stranu obhajoby jejich činů. Můj naivní pokus využít možnosti svobody výměny názorů, kterou zaručuje Ústava a pluralita v programové skladbě ,apolitických' televizí, a natočit dokument s odlišným pohledem na věc, vyzněl naprázdno. Žádná z televizních společností a výrobních skupin neměla o projekt zájem. Na kontroverzní téma, rozdělující národ, není možné prezentovat, ani tolik let po sametové revoluci, názor jiný než ten divákům po celá léta servírovaný. A tak námět na dokument, kde bychom dali slovo i potomkům obětí ,hrdinů', chvíli poletoval jako cár papíru mezi dramaturgy, aby se nakonec cárem papíru opravdu stal, přestože příprava byla kvalitní, důkladná a téma jistě divácky zajímavé."
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/08/2010 : 14:43:24
|
Bolševik.
Pane profesore, smekám i s vlasy.Mohu jen přikyvovat,ale očekávám dost rozzuřené reakce.Vy také? Jistě ano.Zde jakmile ukážete vlastní rozum a odlišný názor, jste nepřítel a nad tím co říkáte nikdo (až na čestné výjimky) nepřemýšlí.Já jsem v té době socialismu žil a tak vím o čem mluvíte.Samozřejmě mne nyní někdo upozorní že v době začátku druhé války jsem ještě nebyl na světě,ale o té době nemluvím.Mohl bych zde vypsat řady chyb ke kterým došlo za socialismu a které vedly k jeho pádu a které by si komunisti měli uvědomit aby tytéž chyby nebyly součástí jejich ideologie a tuto znovu nezničily. Toto však co jste napsal je správné a pravdivé. Máte také zájem diskutovat o těch chybách a eventuelně zde nebo mimo forum hledat lepší řešení? Vhodnou mailovou adresu jsem uložil v kecárně pro Sokrata.
Ps. O některých věcech zde diskutovat nedá.
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 22/08/2010 14:45:02 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 22/08/2010 : 16:10:22
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Vy nevnímáte ten zcela jednostranný a zjednodušující pohled na minulost ? Odkazuji na to, co jsem napsal výše o vymývání mozků. Nedomnívám se, že by komunisté zatajovali negativní jevy, ke kterým v minulosti došlo. Je ovšem celkem logické, že se za současného stavu mediální scény, pokud mají tu možnost, snaží uvádět hlavně ty informace, které ve veřejném prostoru zcela a naprosto chybí.
Osobně si myslím, že je současný stav v podstatě přínosný. Je jasné, že takový extrém komunistům nevyhovuje, ale zase na druhou stranu by měl evokovat zamyšlení. Totiž zacházet s touto ideou jen způsobem, kdy se zohledňují všechny přínosy vede k určité stagnaci vývoje. Jednoduše neexistuje žádný důvod pro to aby se jednotlivé kroky a myšlenky nějak měnily. Proto potřebují dostávat kartáč, je to z toho důvodu, aby se nad sebou mohli pořádně zamyslet.
On takový přístup přirozeně evokuje jakési znechucení a tato idea by se teoreticky mohla transformovat v něco svým způsobem extrémistického. Je to dáno tím, že v takové situaci, kdy tento režim podléhá kritice za každých okolností, má člověk tendenci se držet jako klíště základních, hmatatelných prvků, a přitom třeba zapomínat na to, že by mohly být nějakým způsobem defektní.
Jinými slovy takový přístup paradoxně žádné zamyšlení neevokuje, ale právě naopak.
Osobně si myslím, že komunistický režim, v podobě jak jej známe, nemá žádnou budoucnost. Je přirozené, že jde o systém, který vyvolává určité nadšení, protože si v sobě nese spoustu přínosných prvků. To nic ale nemění na faktu, že byl nahrazen systémem jiným a to z toho důvodu, že defektní byl a měl spoustu nedostatků.
Abych mluvil konkrétně, na to nemám dostatek zkušeností, ale myslím si, že je třeba si nejdříve uvědomit to základní. A tím je nutnost se zamyslet nad tím co by se mělo změnit a proč. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 22/08/2010 : 17:46:33
|
Můžu tě Slávo uklidnit, že z mé strany se žádná rozzuřená reakce konat nebude a opět přeháníš, když tvrdíš, že ten kdo tu ukáže vlastní rozum je nepřítel.
Jenom bych si tebe a "pana profesora" dovolil upozornit, že Mašíni nežili ve stejné době jako ty nebo moji rodiče, tudíš se nejedná o žádné směrodatné informace/názory.
Bolševik:
Můžeme si klidně vykat. "Jsi provokatér" jsem napsal jako reakci na Vaše vedení diskuze. Několikrát jste sem zavítal a v několika diskuzích jste jako nezainteresovaný vystupoval jako jakýsi rozhodčí či analyzátor členů fóra a jejich názorů. Nejsem zastáncem tohoto způsobu vedení diskuze, ale prosím.
Co mě doopravdy naštvalo, bylo Vaše jednání v tomto tématu. Na jednu stranu jste tvrdil, že se mnou a Gatem nehodláte diskutovat. Dobrá, to beru, jenže pak taky očekávám, že se o mne nebudete v dalších příspěvcích "otírat" a dál pitvat můj názor. Přišlo mi to dost nefér a vlastně se mě to trochu dotklo. Váš názor plně respektuji, k čemu mám výhrady je forma jakou je prezentujete.
a) Nemusíte to brát tak doslovně. Mě prostě udivilo, že tvrdíte cosi o nekonformním názoru ve společnosti (Mašínové byli vrazi), ačkoliv je ten "Váš" nekonformní názor zastáván většinou! To mi přijde jako trochu podivná logika.
S médii máte částečně pravdu. Ono je naprosto přirozené, že se tenhle režim bude snažit shodit ten předchozí, nicméně mnohokrát jsem viděl v mainstreamových médiích naprosto neutrální diskuzi, kde se jeden senátor Mašínů zastával a druhý prosazoval opak. Stejně tak vznikla hromada pořadů, která se snaží nezaujatě o Mašínech hovořit (viz třeba Ta naše povaha česká z dílny veřejnoprávní televize). A pokud se podívate na internet, tak na něm je jednoznačně víc článků proti Mašínům, než nějáká jejich oslava.
b)Ano, jistě měla rozhodující podíl na pořážce Německo, stejně tak jako měla rozhodující podíl na jeho vzestupu.
"V roce 1939 měl tehdejší SSSR zájem uzavřít dohodu s Anglií a Francií, probíhala vzájemná jednání, která se ovšem vinou těchto západních mocností, hlavně Anglie, neúměrně vlekla. Překážkou byl také postoj Polska, které odmítalo, v případě konfliktu s Německem, umožnit vojskům SSSR přechod přes území Polska a použít polská letiště. Lze se domnívat, že západní státy o dohodu se SSSR příliš nestály a měly zájem agresivitu Německa nasměrovat na východ. V této situaci nabídlo Německo SSSR uzavření smlouvy o neútočení s dodatkem o rozdělení sfér vlivu. SSSR na to reagoval zprvu zdrženlivě, nemohu se o tom rozepisovat, příspěvek by byl příliš dlouhý.
"
Základním problémem bylo, že Anglie SSSR prostě nevěřila, ale tvrdit, že se vlastně ani domluvit nechtěli, to mi přijde dost přehnané. Samozřejmě jim nevěřili ani Poláci, ostatně jejich strach z toho, že když se Rudá armáda jednou dostane na jejich území, už ho nikdy dobrovolně neopustí, byl rozhodně oprávněný. Navíc SSSR tajně jednal s Německem, takže se člověk nemůže ubránit dojmu, že hráli pouze dvojí hru a čekali kdo nabídne víc. Záleží na úhlu pohledu.
"V roce 1920 se Polsko s touto hranicí nesmířilo"
Bylo by fér doplnit, že zprvu s tím nesouhlasil ani Sovětský svaz (souhlasil s tím, až po vojenské porážce, když jim v podstatě ani nic jiného nezbývalo) a bylo by fér doplnit, že Poláci chtěli získat území na východě, zatímco Sověti chtěli odvládnout celé Polsko, aby získali "most" na západ. Píšete tak, že to vyznívá, že Sověti mírumilovně smlouvu přijali, zatímco Poláci byli agresoři. To prostě není pravda. Váš pohled je příliš jednostranný ve prospěch Sovětů.
c) Jak jsem už psal, názory mojich rodičů nejsou v téhle diskuzi vůbec směrodatné, protože prostě žili v úplně jiné době. Směrodatné názory třeba by byli od lidí, kteří se narodili v době mezi lety 1920-1930. A dost pochybuji, že by byli tak pozitivní.
Jinak blisty mám celkem rád, ale článkům pana Čulíka se raději vyhýbám..jsou zpravidla zaujaté, nevyvážené, přeplněné jeho vlastním světonázorem, pocitem neomylnosti a starou dobrou arogancí... |
Edited by - rajis on 22/08/2010 22:43:02 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/08/2010 : 17:50:11
|
Neronisi.
Jinými slovy totéž.Dělat výčet výběru toho, co bylo nějak dobré je totéž jako na témže vidět pouze to špatné.Jeden i druhý pohled je jednostranný a defektní.Mluvím li o kladném, musím hovořit i o záporném.Pokud navíc dokážemě najít chyby pochopit proč vznikly,čeho byly důsledkem a třeba dokonce nají řešení které má kladný logický výsledek,pak rozhovor má svou cenu a svůj význam.Problém nastane tehdy, když k tomu takto s rozmyslem a čestně přistoupíš a ostatní to začnou napad, aniž by věděli oč se jedná.
Takže nyní čekám, jak se pan profesor vyjádří,čili jestli je přemýšlivý člověk, nebo demagog.Jestli se věnuje pouze propagaci, nebo mu jde o pochopení toho, co vedlo k odporu lidí vzhledem k této ideologii a ve výsledku k pádu komunistické myšlenky.Takže jak vidím ze tvých slov, čekáš na totéž jako já.
Sláva |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Mašínové, hrdinové nebo vrazi?
