| Author |
 Topic  |
|
Pán rostlin
Nový uživatel
Czech Republic
25 Posts |
 Posted - 11/06/2010 : 17:17:40
|
| Ahoj, tohle je mé první téma na tomto fóru. Podle mě je Marx největším filozofem všech dob, neboť postavil člověka na nohy a osvobodil ho od námezdní práce a jejího systému, kapitalismu. Jak se na to dívají ,profesionální myslitelé´? |
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 11/06/2010 : 17:40:45
|
Jak ho osvobodil od námezdní práce? Pokud jsem jeho postoj pochopil správně, tak pouze vyměnil soukromého vlastníka za společnost.
Podle mého názoru má Marx spoustu světlých momentů, ale nejsem si jistý zda nejde většinou jen o něco co řeší jen jeho osobní problém, přičemž navléká stejné principy do jiného kabátu. |
 |
|
|
Pán rostlin
Nový uživatel
Czech Republic
25 Posts |
Posted - 11/06/2010 : 18:21:18
|
quote:
Originally posted by neronis
Jak ho osvobodil od námezdní práce? Pokud jsem jeho postoj pochopil správně, tak pouze vyměnil soukromého vlastníka za společnost.
Podle mého názoru má Marx spoustu světlých momentů, ale nejsem si jistý zda nejde většinou jen o něco co řeší jen jeho osobní problém, přičemž navléká stejné principy do jiného kabátu.
Svojí kritikou buržoazního výrobního způsobu, bezesporu tou nejdůležitější, jaká kdy byla provedena a důrazem na ahistorické bratrství a sesterství člověka, komunismus.
,Spoustu světlých momentů´ (u Marxe) já nazývám ,bits & pieces of Dr. Karl Heinrich Marx´... Je to jako hledat jehlu v kupě sena. Najít něco co by mělo nadčasovou, univerzální platnost a nebylo zatížené prizmatem 19. století... Ale stává se to. Obzvlášť u mladýho Marxe. Těžko. Řešil problémy nás všech, jako jak žít a nebýt přitom otrokem života, tj. jeho perpetuace. Ten poslední, na kom mu záleželo, byl on sám. Byl to altruistický humanista. Jako Ježíš. Miloval nás všechny.
Filozofové svět jen různě vykládali, jde však o to jej změnit. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 11/06/2010 : 21:56:26
|
Já osobně jsem se tomu vyhýbal, protože mě od jisté doby čtení filosofie nebaví. Ale byl jsem nakonec překvapený, že může jít o zdroj informací z úplně jiného pohledu než jak je tomu dnes. Dnešní doba kritiku některých současných problém absolutně postrádá.
Třeba tohle (od něj):
Dosáhne-li kapitalista zisku, nemusí to nutně znamenat zisk i pro dělníka, ale ztrácí-li kapitalista, znamená to nutně i ztrátu pro dělníka. Tak neznamená pro dělníka zisk, udržuje-li kapitalista tržní cenu nad přirozenou cenou s pomocí výrobního nebo obchodního tajemství, monopolů nebo výhodné polohy svého pozemku.
Jasně, spekulovat nad tím co je dáno a jak to funguje, proč taky? Já osobně bych proti tomu nic neměl, jen kdyby se o tom mohlo mluvit i takhle, třeba by někoho napadlo, že s místy, které vytváří zisk za minimálního úsilí, by se dalo něco vracet (společnosti). Nebo tak.
Jinak bratrství a sesterství člověka je podle mě dost nefunkční koncept. On Marx obecně přitahuje pozornost zvláštních lidí. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 20:10:09
|
| Přímo od něj jsem nečetla nic, ale když jsem četla o jeho myšlence v jistých dějinách filosofie, tak se mi líbila a nechápala jsem, že jsou dnes skoro všichni nasměrováni proti komunismu. Akorát podle mě to neprošlo jaksi v praxi. |
|
|
|
Fisico
Nový uživatel
Czech Republic
19 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 22:32:15
|
| Marxismus a jeho stalinský výklad, který máme všichni v paměti, mají k sobě daleko asi jako demokracie ve Starém Řecku a demokracie dnes. Jinak existuje celkem 10 tlustých knih marxismu, docela složité počteníčko. To co tady citujete jsou jen útržky... Věřím, že jsou na světě lidé, kteří to prostudovali, ale 99% žvaní. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 23:19:15
|
quote:
Originally posted by Fisico
Marxismus a jeho stalinský výklad, který máme všichni v paměti, mají k sobě daleko asi jako demokracie ve Starém Řecku a demokracie dnes. Jinak existuje celkem 10 tlustých knih marxismu, docela složité počteníčko. To co tady citujete jsou jen útržky... Věřím, že jsou na světě lidé, kteří to prostudovali, ale 99% žvaní.
Souhlas taky proto by kvalitní diskusní filosofická fóra měla být koncipována tak, že u každého bude profil se seznamem všech přečtených knížek .-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/06/2010 : 08:29:16
|
Axel.
Někdo přečte stohy knih,ale nedokáže z nich nic vyvodit.Někdo přečte jednu a vytěží z ní maximum.Někdo nepřčte nic,ale dokáže analyzovat útržky,či citace lépe než ten kdo přečetl stohy knih.Nikoho nestaví výše to že hodně knih přečetl,ale to co z nich dokázal vytěžit a o tom statistiky nejsou možné. Fakt,že zde hovoříme o útržcích je dáno tím, že nemůžeme hovořit o celku, rozebírat a analyzovat každu větu zvlášť.Pokud je seznamování ostatních s vlastním názorem žvaněním, pak zde žvaníme všichni, nejen těch 99%.Přiznávám, že jsem četl pouze Kapitál a tu knihu mám stále. Jedná se o knihu s prvního vydání v českém jazyce. Když říkám, že jsem ji četl, neříkám, že jsem ji přečetl.Nevadí mně složitost,vadí mně však určitá jednostrannost vedoucí k chybným závěrům a toho je v té knize dost a dost.Přesto jsou tam úseky při kterých souhlasně přikyvuji a také je jich dost.
MB |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 13/06/2010 : 13:06:10
|
Tak, já nepředpokládám, že člověk, který čte např. knihu od Marxe, neumí analyzovat její formu a obsah. Ostatně když někdo neumí číst tak, aby z té knihy cosi pochopil (není dáno, že vše a přesně tak, jak bylo míněno), potom nevidím ani důvod, proč by tu knihu měl číst.
Třeba přiznávám, že některé knihy, které jsou třeba jen romány a jde o to kdo, kde, s kým a koho zabili, atp, taky sice splivnu, ale vždycky si pamatuju hlavní myšlenku (autora)--i když vůbec nemusím tušit, z jakých pohnutek přesně ji napsal a to třeba ani není důležité, neboť se jedná o výňatek ze světa literatury, kde sice to dílo jako takové má svou úlohu v době atp. a i po stránce umělecké, ale jinak v zásadě nemá význam ten samotný příběh.
Ale pokud už čtu nějakou knihu z filosofie a navíc vím, že o ní pak budu diskutovat, tak si ji přečtu pozorně a vytáhnu určité poznámky...
Pokud z čtených knih člověk neumí vyvodit nic, tak to musí on sám vědět.(anebo to zjistí až diskusí)
Ještě mě k tomu napadá jeden zážitek ze školy, kdy jsem já i jistý spolužák četli oba jednu knihu (měla dva díly a oba jsme ji četli 2x), ale každý z nás měl na tu knihu tak odlišný názor, že to víc nebylo možné...
A tak si říkám, je-li možnost mít jiný názor na běžnou beletrii, co teprve potom výklad filosofických děl.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/06/2010 : 18:18:49
|
Axel.
Souhlas i když právě u Marxe je spíše nutné tu knihu pořádně strávit. Pokud čteš jeho argumenty, většinou s nimi můžeš souhlasit,jenže uběhne nějaký čas a áhle totéž považuješ za povrchní podstatu nepostihující.A tak postupně dojdeš k určitým názorům /každý k jiným)a pak když o tom hovoříš, ten druhý má dojem, že tu knihu neznáš a pouze kecáš. Ta kniha je určena lidem,kteří nemyslí příliš složitě a ti mohou souhlasně přikyvovat téměř při každém odstavci.Kdysi v době kdy vládli komunisti mne podnik vyslal na politické školení (týden)Původně tam měl jet místopředseda partaje,ale tomu se tam nechtělo, někdo jet musel a já měl tehdy méně práce. Marxismus tam přednášel nějaký profesor a já jsem mu v diskusi strhal téměř každý bod. Ti ostatní lomili rukama a ukazovali mně abych mlčel i ss rukama u sebe,jako by mně chtěli ukázat, že si koleduji o klepeta.Když přednáška skončila, pan profesor na mne kývnul abych jej následoval ven. Čekal jsem že ukáže placku STB,ale on mně pouze řekl." Clověče zlatý. Souhlasím s vámi v každém slovu,což doufám nikomu neřeknete ,ale takto před lidmi mluvit nesmíte, Vy jste schopný udělat s Marxe )plného cvoka a to vám trpět nebudou a ukázal kamsi nahoru. Pak jsem se s ním několikrát setkal a vždy jsme si krásně popovídali.Jediné co mně neustále vyčítal a vytýkal byl fakt, že jsem nestudoval.Po převratu mne vyhledal a říkal,že nyní je ta správná doba pro mé názory,že bych měl vstoupit do politiky a já jsem byl opět v opozici a odmítl jsem.Myslím, že to dodnes nepochopil.
MB |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 15/06/2010 : 21:07:05
|
| Aneb "Někteří lidé zůstanou inteligentní, přestože navštěvovali školy" :-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/06/2010 : 06:59:01
|
Axel.
Je to tak,ale problém je v tom, že to dokáží dokonale skrývat.Mají totiž více co ztratit.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 22/06/2010 : 21:19:44
|
quote:
Svojí kritikou buržoazního výrobního způsobu
...se jistě zapsal na dlouhého seznamu rozum vraždících nesmyslů, které produkují po staletí kdejací filosofové. Pro ty, kteří se vyhýbali vzdělání: Marx ze svojí teorie hodnoty explicitně vyvodil, že tzv. "nadhodnotu" si přivlastňuje kapitalista. Nehledě na neplatnost Marxovy teorie hodnoty, tento fakt nemůže být pravdivý už jen porto, že zaměstnanci často dostávají zaplaceno dříve, než se prodává produkt.
quote:
Byl to altruistický humanista. Jako Ježíš. Miloval nás všechny.
Souhlasím. Altruista byl určitě - ti ostatní byli jeho cílem. Pro každého člověka jsou dle jeho filosofie ti ostatní cílem a "ti ostatní" znamená všichni, jen ne oni samotní. Je to altruistické, ale nelidské. Je to morálka smrti.
Marxova filosofie je nelidská – proti lidské přirozenosti, proti individuálním právům, proti rozumu. Potvrzuje to nejenom (racionální) filosofie, ale i smutná realita dvacátého a (naneštěsi) i jednadvacátého století.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/06/2010 : 08:34:14
|
Marx ze svojí teorie hodnoty explicitně vyvodil, že tzv. "nadhodnotu" si přivlastňuje kapitalista. Nehledě na neplatnost Marxovy teorie hodnoty, tento fakt nemůže být pravdivý už jen porto, že zaměstnanci často dostávají zaplaceno dříve, než se prodává produkt.
Radical.
Mám dojem,že zde cosi není v pořádku a to ve tvých vývodech.Máme zde tedy finální hodnotu, mínus výrobní náklady.Zatím nebudeme do výrobních nákladů zahrnovat náklady na mzdy zaměstnanců. Je zde tedy jakýsi zbytek. Snahou každého kapitalisty je aby jeho podíl s toho zbytku byl co největší.Jde zde tedy o střet zájmů zaměnstnanců a kapitalisty.Obě strany s tohoto zbytku chtějí získat maximum.A tak má kapitalista snahu získat levnou pracovní sílu,aby většina toho podílu připadla jemu. zaměstnanci se snaží o opak. Vznikají zde tedy vzájemné protitlaky zájmů a kapitalista je určité výhodě,protože podnik je jeho majetek.Pokud tomu budeme říkat nadhodnota, měl Marx do jisté míry pravdu a to, že zaměstnanec získá svůj podíl dříve než je produkt prodán, nebo později na věci vůbec nic nemění.
Jenže je zde řada dalších věcí, na které tak nějak pozapoměl, nebo si je neuvědomil.Kapitalista je majitelem výrobních prostředků a tom zbytku je vlastně i částka,která mu přináleží za to že svůj majetek těm zaměstnancům propůjčuje. A toto propůjčování je možno považovat za zboží,které má určitou hodnotu a ten kapitalista. majitel staví nabídku ,kterou příjemce - zaměnstnanec může a nemusí přijmout.Přijme li nabídku,pak přijal její cenu. Toto si většina lidí vůbec neuvědomuje.Zajímají li se o práci v nějakém podniku,pak se jedná o obchod,kde je nabídka, poptávka a on sám by měl rozhodnout, zda obchodní podmínky přijme, či odmítne. A tak lidé do takového obchodního jednání vstupují, aniž by věděli oč jde a pak bědují,že si kapitalista přisvojuje cosi, na co nemá právo. Má právo, protože mu je dali přijmutím obchodních podmínek oni sami.Koupím li bochník chleba za stovku, nemohu říci,že mne pekař okradl.Přistoupil jsem já na obchodní podmínky.Kdybych tak neučinil a stejně jednali i ostatní, musel by obchodní podmínky změnit.Otázkou je zda poptávka není vyšší, než nabídka a zda není komplotem kapitalistů člověk donucen přijmout i nevýhodné obchodní podmínky.A tak se pravice zastupující ty kapitalisty snaží takové nevýhodné podmínky uměle vytvořit a zde již platí to o čem psal Marx.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 23/06/2010 : 19:55:06
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Máme zde tedy finální hodnotu, mínus výrobní náklady.
Už jsem ti to psal několikrát a jenom to zopakuji: na tvoje pseudofilosofování nehodlám reagovat. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/06/2010 : 07:29:41
|
Eadial.
To je v pořádku. Já také nereaguji, když nevím jak.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Marx
