| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 13/12/2009 : 17:01:58
|
Neronisi
Ano, ale zde nastává jeden problém. POkud vystřelím,jak říkáš naslepo,pak jsou zde dvě možné varianty. Buď tu svíčku trefím, čili logika těch ostatních toto přijme jako správné a logické,pak bych toto měl z reakce poznat. Pokud se všichni snaží dokázat že je logika chybná i tehdy odpovídá li to jejich vlastní logice,pak mně tím říkají, že jsem svíčku netrefil i když jsem ji vlastně trefil. Snaha oponovat by měla vzniknout tehdy, když toto neodpovídá logice druhého člověka. Pokud ano, pak by toto měl projevit, jinak rozhovor ztrácí význam a vznikne stav ve které se všichni snaží svíčku trefit,ale nikdo neví zda ji trefil, či nikoliv. Proč se potom snažit tu svíčku trefit???
MB |
 |
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 14/12/2009 : 11:21:09
|
| Snaha trefit svíčku je právě to dospět do stádia, že bylo vysvětleno to napůl neznámo, co jsem chtěl vyjádřit. Jde totiž o úplně stejný problém, jaký máš ty - vyjádřit srozumitelně to nespecifikovatelné něco co probíhá v hlavě a teprve konfrontací (větrem) s otázkami ostatních k tomu lze dojít, protože nabízí pohled, který by tě nenapadl. Podle mě je prakticky nemožné psát o něčem slovně nespecifikovatelném (tedy velmi složitém) souvislý text. Avšak právě kombinací různých významů a kontextuálních vztahů se to dá zachytit. To, že bych uměl napsat souvislý text, který v sobě tohle všechno obsahuje, tak to zatím taky neumím. Proto zkus spolupracovat a některé věci si nechávej třeba pro sebe, než budeš pokračovat, zkus se ptát po "kouskách" než aby jsi vyplivnul všechno najednou, když se to přitom všechno různě překrývá a třeba vzájemně to nedává smysl. Potom tu svíčku možná trefíš, uvidíš. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/12/2009 : 13:19:48
|
Neronisi.
Naprostý souhlas, jenže problém je v tom,že ani tehdy, když tu svíčku trefím nevím o tom, dokud mně to nikdo nedá najevo a tak se snažím znovu a znovu i když je ta svíčka dávno zhasnutá. Pokud mně někdo řekne, že byla svíčka trefená, pak mohu pokračovat dál a k těm zbytečným pokusům se nemusím vracet.Na ten vítr samozřejmě čekám a čekám na upřesňující konkrétní otázky, které mně řeknou kam mám střílet abych svíčku trefil.Pokud je tím větrem pouze tvrzení, že ta střelba je chybná a svíčka bude asi někde jinde, namám čeho se zachytit a proto nereaguji a neměním směr střelby.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 14/12/2009 : 15:58:48
|
| Zkus ten pokus vnímat víc jako souvislý prvek. Máš jen jeden pokus, vystřelíš a všechno spolu musí kontextuálně a významově sedět tak, aby ten náboj doletěl až na knot svíčky. Ta práce mezi tím je nasměrovávání větru (komentářů), přičemž musíš počítat s tím, že jak jsi "fouknul" předtím, to ovlivní v jaké pozici je kulka nyní. To ti samo o sobě umožní se soustředit více na významovou správnost - a rozdělení celé myšlenky na etapy (dílčí otázky) ti umožní právě dostřelit až za ten kopec. |
Edited by - neronis on 14/12/2009 15:59:45 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 14/12/2009 : 20:32:03
|
Oldowe,
s vulgárním materialismem jako nejpravděpodobnějším vysvětlením nejsme ve sporu, sám jsem také materialista (i když zase nejsem filosof a je tedy mírně kuriózní, že obhajuji jisté role filosofie, zatímco Vy, dle vlastního prohlášení filosof, o nich pochybujete; člověk by čekal, že tomu bude naopak). S tím "zkusme to a uvidíme" už bych tak docela nesouhlasil, nezdá se mi, že by věda nebo technika postupovala takto náhodně a bez předchozích úvah.
Myslím si, že si nesprávně dosazujete za vědce nebo technika materialistu a za filosofa idealistu. V praxi tomu může přece být i naopak. Pochopitelně, pokud filosof začne blábolit o transcendentnu, sám se tím diskvalifikuje z rozumné debaty a jeho možný přínos vědě se začne blížit nule.
Zastával jsem názor, že některé filosofické problémy (v žádném případě jsem netvrdil, že to jsou všechny, asi to bude jen malá část) s pokrokem speciálních věd mohou přejít z působnosti filosofie do působnosti těchto věd, přičemž tento přechod není vesměs skokový a má nějaký časový průběh. V průběhu tohoto přechodu, dle mého názoru, se do řešení daného problému mohou plodně zapojit jak vědci, tak filosofové, jejich role se do značné míry překrývají, neboť problematiku nelze ještě zpracovat vědeckými metodami. Když se k takovému problému vyjadřuje vědec, vstupuje za hranici, vymezenou filosofií vědy a sám se tak v této chvíli stává filosofem, i když filosofem s odbornými znalostmi. Ty ovšem může mít i filosof-profesionál, jejich význam jsem zdůraznil. Za příklad soudobého problému tohoto typu posloužila otázka vědomí. Názory na tento problém se liší, a to jak mezi vědci, tak mezi filosofy.
Například filosof David Chalmers, který ovšem má za sebou rovněž vzdělání v matematice a computer science, je idealista a jeho pohled na věc je v podstatě duchařina a tedy zjevně nepříliš plodný. Mnou zmiňovaný John Searle, filosof, v této věci zastává striktně materialistické stanovisko. Searlova argumentace byla zaměřena proti názoru, že jev vědomí lze vyvolat samotným průběhem určitého "informačního procesu", t.j. například během počítačového programu na v podstatě libovolném hardwaru, tedy se nejednalo o zavádění fluida. Searlův postoj lze zkráceně shrnout do tvrzení, že nezáleží jen na softwaru, ale (nejspíše ještě více) i na hardwaru. Tedy možná, jak píšete, tvrzení, zařaditelné do kategorie "tak jednoduché to být nemůže", nicméně argumentačně dobře podložené. Výroky z této kategorie ovšem vyslovují i vědci, například vědec Sir Roger Penrose se domnívá, že inteligenci, podobnou té naší, nelze vůbec běžným počítačem simulovat a dokonce ani vysvětlit z hlediska klasické fyziky. Navrhuje řešení, založené na jistých kvantově mechanických procesech, které by měly probíhat v mozku, což vypadá dost divoce. Argumentuje rozborem, ve kterém se snaží s použitím Gödelovy věty dokázat, že některé činnosti lidského intelektu nelze realizovat deterministickým systémem, založeném na nějaké formální logice. A tak bychom mohli pokračovat. Uvedením tohoto výše chci naznačit, že tito lidé, kteří spolu o věci diskutují, si tak zdokonalují své názory na věc, vzájemnou diskusí přispívají k objasnění jevu a v podstatě nezáleží na tom, z jakého břehu pocházejí, t.j. zda jsou vědci nebo filosofové. Na argumentačně podloženou námitku je nutno nějak odpovědět a pokud to nejde, může to znamenat mezeru v hypotéze. Vědci, pracující na tomto problému, s těmito námitkami polemizují a tedy zřejmě uznávají i jejich relevanci.
Myšlenkový experiment s čínským pokojem, ve smyslu původní argumentace, popisuje systém, který manipuluje formálně správně se symboly, aniž by chápal jejich význam. Tedy nikoli pokus o vysvětlení v podobě fluida, pouze poukaz na to, že vysvětlovat vědomí tímto způsobem by bylo v rozporu s naší vlastní každodenně zažívanou zkušeností, kterou nemůžeme anulovat jen proto, že ji (dosud) nedokážeme vysvětlit.
Váš popis intelektu coby zabordeleného a mírně chaoticky fungujícího pokoje bude asi v podstatě správný, ale s tím přívlastkem "čínský" bych, s ohledem na výše uvedený výklad onoho experimentu, nesouhlasil. Osobně jsem ve věci objasnění problému vědomí a lidského intelektu celkem optimistický. Domnívám se totiž, že ten bordel a ta částečná chaotičnost fungování mozku nemusí být překážkou pro pochopení podstaty jevu. Pro tu není nutno znát detaily, ty lze objasňovat i dodatečně a postupně. Pro pochopení přenosu dědičné informace také nebylo nutno znát detailní mapu genomu nějakého konkrétního organismu, stačilo odhalit funkci DNA v tomto přenosu, tím byl objeven základní princip a vytvořen rámec pro další výzkum v této oblasti. Záhada v podstatě přestala být záhadou.
Za "dělostřeleckou přípravu" jsem označil období, kdy stav vědy ještě nedává možnost problém, který je vědou potenciálně řešitelný, řešit vědeckými metodami a problémem se zabývá filosofie. Příkladů takových problémů bychom mohli nalézt v historii lidského poznání hodně; například otázku struktury hmoty, kosmologické otázky, otázku podstaty živých organismů (vitalisté a jejich odpůrci), atd. Nedomnívám se, že by filosofické úvahy nad těmito otázkami byly k ničemu. Jednak zde prostě byla jistá společenská poptávka po pokusech o jejich řešení a pak, v okamžiku, kdy se těmito problémy začala zabývat věda, měla k dispozici základní koncepce a pojmový aparát, které mohla z části využít při svém vstupu na scénu.
Jako příklad bych uvedl otázku struktury hmoty. Je svým způsobem udivující, jak ve starém Řecku čirými spekulacemi dospěli k myšlence korpuskulární struktury hmoty. Robert Boyle a později John Dalton už měli k dispozici myšlenku atomu a nemuseli ji znovu vynalézat. Po objevení zákonů o poměrech slučovacích již bylo možno z myšlenky atomismu vycházet a tyto zákony interpretovat jako spojování atomů, na což přijít by jinak dalo možná dost zabrat. Je ovšem fakt, že filosofických problémů tohoto typu, potenciálně řešitelných vědou, ubývá, na druhé straně se možná vynoří nějaké nové. V současné době, domnívám se, ještě nějaký prostor pro interakci vědy a filosofie zůstává.
Jistě, odborníci, pracující na společném projektu, mohou dobře spolupracovat, v tom nejsme ve sporu. Mám za to, že filosofové by toho měli být schopni také, ale jsou to z povahy věci asi spíše solitéři, takže nemají tolik příležitostí k týmové práci. Ale filosof nejsem, takže přít se nebudu.
Naprosto souhlasím s tím, že úkolem filosofie by mělo být také položení pevného základu pod hodnotový systém. Ale už to, že jste použil obrat "spravné hodnoty", naznačuje nutnost zabývat se i tím přívlastkem "správné", což nás může zase někam zavést a můžeme začít zabředávat stále hlouběji do toho, co si dnes pod slovem "filosofie" představujeme. Takže nelze vyloučit, že i pokud bychom si předmět filosofie vymezili podle Vás a důsledně pokračovali cestou zpřesňování pojmů a analýzou jejich významů, stejně by nám z toho nakonec vylezl Heidegger a dasein. Základy totiž nelze stavět na písku a je v povaze naší evropské civilizace, snad už od dob antiky, snaha vše racionálně objasňovat a ve všem se šťourat. Nelze si podle mne myslet, že evropskou filosofii lze přetavit do podoby jakési studnice východní moudrosti. Naše kultura má jiné kořeny a nemyslím si, že je nutné se jich zbavovat. Když píšete o soucitu, sobectví, iritaci debatou o někom, mám tak trochu pocit, že to už, alespoň částečně, začíná sklouzávat do oblasti působnosti psychologie a nejsem si jist, nakolik tohle je ještě vůbec filosofie, alespoň v tom dnes běžně akceptovaném významu toho slova.
V každém případě se mi zdá, že omezit předmět filosofie jen dle Vašeho návrhu by v podstatě znamenalo cenzuru některých otázek, které dosud věda není s to zcela nebo vůbec řešit a které lidské bytosti, často od nepaměti, dráždí. I kdyby úsilí, vynaložené při pokusech o jejich řešení, k ničemu nevedlo, nevidím důvod, proč se ho zcela zříci. Podmínkou smysluplnosti takového úsilí, pochopitelně, je, že filosofové budou reflektovat vědecké poznatky a na nich stavět. A i kdyby to celé byla jen pošetilost, není důvod to zcela zatratit. Lidé dělají i jiné pošetilé věci, považujeme to za samozřejmé a nikomu to moc nevadí. Někteří zasvětili svůj život posunování dřevěných panáčků po desce s namalovanými čtverečky, jiní se snaží ze všech sil umístit nafouknutou koženou kouli do sítě v kovovém rámu, a i na to úsilí inženýrů sestrojit co nejplacatější mobil, což je pro budoucnost lidstva zajisté nesmírně důležité, můžeme nahlížet různě.
Začal jsem materialismem a nyní nastal čas se k němu opět vrátit. Faktem je, že celý vesmír i s námi nemá žádný smysl a je tudíž v podstatě úplně na hovno, stejně jako veškeré naše vezdejší úsilí. Vámi okleštěná filosofie by nám možná pomohla odpovědět na otázku "jak žít ?", ale nejsem si jist, zda nám může pomoci také s existenciální otázkou "proč žít ?". Asi cítíme, že jakýsi smysl naši indivuální existenci můžeme dát pouze nějakou službou jiným lidem (či tvorům), ale nějaká věrohodná argumentace ve prospěch tohoto východiska z materialistických pozic, domnívám se, dosud chybí. To bych viděl jako určitý úkol filosofie do budoucna a domnívám se, že bez ontologie s ním nelze hnout.
Pokud nemůžete číst filosofické spisy, tak je prostě nečtěte. Nevidím důvod, proč chtít kvůli tomu filosofy připravit o chleba. Pokud se budou filosofové snažit, aby byli alespoň nějak užiteční a budou akcentovat aktuální problémy, odpustil bych jim, když občas vypustí nějaký ten nesrozumitelný blábol, protože v podstatě o nic nejde a ničemu to neškodí. Nakonec, i takový spis o ničem, pokud si najde alespoň nějakého čtenáře, není tak úplně zbytečný. Poesii také moc lidí nečte.
Máte pravdu, že jsem Váš text chápal do jisté míry jako projev osobní existenciální krize. Možná je to tím, že jsem na tomto fóru "nový uživatel" a na mne jako na člověka z vnějšku to takto působilo. Kdybych znal Vaše předchozí příspěvky k jiným tématům, možná bych usoudil jinak. Na věk jsem se neptal, všichni máme právo na soukromí. Jen jsem zdůvodňoval agresivnější styl svého prvního vstupu do této debaty.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/12/2009 : 09:43:21
|
Neronisi.
V tom ten problém není. Jak jsi správně řekl, střílím naslepo,řili ta svíčka je ve vašich hlavách a je nemohu bez zpětné vazby poznat, zda jsem ji trefil, či nikoliv. Když to nevím, střílím znovu a třeba úplně zytečně.V tom je ten problém.Když někdo souhlasí a tvrdí, že nesouhlasí,pak tvrdí, že jsem svíčku netrefil a mohu dělat cokoliv a na tomto nic nezměním, kdybych hovořil sebepřesněji, detailněji a bůh ví jak ještě. Tu zpětnou vazbu potřebuje každý z nás a bez ní se govor točí dokola na jednom místě jako pes za ocasem. Já tu zpětnou vazbu získávám i když dochází k odporu a tvrzení, že jsem netrefil,protože poznávám, jak se vaše názory mění, jak to využíváte ve svém myšlení a vyše logika s toho začíná vycházet,ale to je značné zpoždění a i když nejsem nedočkavý, dost to zdržuje.Ve všem bychom mohli být mnohem dál a mohlo by to být zajímavější.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 15/12/2009 : 14:19:49
|
Problém je v tom, že je v lidech naprogramovaný jakýsi neproduktivní systém, kdy se snaží především vypadat tak, aby jejich reakce byly prezentovány nějak konzistentně. Nikdo ti nebude přitakávat, protože mu to hrdost nedovolí nebo naopak s tebou polemizovat, protože přece meleš takové kraviny, že je to pod jeho úroveň. Nejde jen o tyto dvě polohy, ale pokud jde o cizince, kteří s tebou nechtějí nic mít, tak především o tyhle dvě polohy.
U ostatních to může být taky tak, že se obávají jiné rozporuplné reakce nebo by se mohli dostat do stavu, kdy by neměli co říct nebo na to prostě serou, protože je to nezajímá. Variant je spousta, jedno jádro je ale společné - vždy jde o to jakým způsobem realizuji prezentaci sebe sama před ostatními.
Pokud by šlo o mě, tak si založím nějaký další noname nick a kašlu na to jaká reputace se na něj nabalí, ale už jen tím, že to říkám k ničemu takovému nedojde, protože by si člověk připadal před sebou samým jako pako, protože na to nepřišel sám a už to není tajné.
Variant je nekonečné množství a protikladných sil ještě více.
Není to však nic tak negativního jak by se mohlo zdát. Pouze to dokazuje jak je každý člověk i za tak racionálního předpokladu jako anonymita, v podstatě subjektivně fixovaný na vlastní osobnost a nevybočí z ní ani tak. Je to zajímavý fenomén. A já jsem zase nechutné čuně. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/12/2009 : 14:45:29
|
Neronisi.
Je to tvrdé, ale nejspíš to tak bude a když se podívám na své vlastní reakce na názory ostatních, poznám, že vlastně dělám to samé co mně u ostatních vadí. Někdo mně nabízí svého milovaného boha aby mně pomáhal žít jako pomáhá jemu a já mu tento názor strhám,že nakonec přestane v boha věřit i on.Prostě jsme čuňata a mám takové tušení, že jsi svíčku trefil. Sen že tě ostatní dají najevo, že cosi s toho tvého pochopili je však krásný a všichni po něm toužíme včetně toho, kdo nabízí boha.Jak však mám přestat být čunětem, když je to moje přirozenost? Proč mám od ostatních žádat aby byli beránky,když jsem sám stejné čuně jako oni?
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 15/12/2009 : 15:28:05
|
Nevím, myslím, že je zapotřebí nejdřív všechno rozcupovat a zničit, než se začne stavět nová skládačka. Takové odpovědi nemám a není potřeba nic vyumělkovávat, prostě stačí, když tohle máš na paměti a odpoveď možná přijde sama.  Pokud jde o mě, tak v tom nevidím nic špatného, spíš je problém v tom, že když je někdo na podobné osobnostní aspekty přecitlivělý nebo neví jak na ně reagovat, nereaguje raději vůbec a to je vlastně hlavní myšlenka. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 15/12/2009 : 18:11:00
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jak však mám přestat být čunětem, když je to moje přirozenost? Proč mám od ostatních žádat aby byli beránky,když jsem sám stejné čuně jako oni?
na tohle reaguju jen protože mě zaujala ta logika--nevím, o čem jste se bavili
1)
myslím, že není jediný důvod se chovat v souladu s přirozeností, neboť to, co je přirozené nemusí být nutně dobré
2)
Podobně logika "neměl by kázat vodu, kdo pije víno" je špatná. Kázat vodu znamená prosazovat něco a pro určení správnosti a vhodnosti tohoto prosazování je třeba určit jen to, zda je to pro obecné blaho dobré nebo špatné; to, zda se tím člověk řídí je zcela irelevantní.
Když nějaký doktor kouří...tak to snad neznamená, že má začít tvrdit, že kouření je zdravé ! Myslím, že kdyby se lidi odprostili od tohoto nesprávného uvažování (o tom, co dělám, musím prohlašovat, že je to dobré a to bez ohledu na to, jak je to doopravdy), tak by si ušetřili přemnoho problémů...
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 15/12/2009 : 22:42:29
|
| Rzwalde, někdy jde spíš o prosazení vlastního postoje než o nějakou hodnotu sdělené informace. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/12/2009 : 07:16:11
|
Rzwalde.
Kouřím li a budu někomu tvrdit, že by kouřit neměl.protože to neprospívá jeho zdraví a třeba že to škodí zdraví ostatních.je to sice kladné a správné,ale tak nějak šejdrem. Když kouřím, bylo by nesmyslné tvrdit, že je koučení zdravé a správné. V tom máš pravdu. A tak zvývá jen jedna varianta a to mám i máslo na hlavě, nebudu druhým říkat, že by oni je tam neměli mít, ale měl bych mlčet a snažit se zbavit nejprve toho svého másla.Čili vždy začínat u sebe.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 16/12/2009 : 13:01:56
|
quote:
Originally posted by neronis
Rzwalde, někdy jde spíš o prosazení vlastního postoje než o nějakou hodnotu sdělené informace.
to je uplně jedno --- postoj může být dobrý a může být špatný. Pokud je dobrý, nechť je prosazován, pokud je špatný, nechť není prosazován.
To, zda se prosaditel svým prosazovaným postojem sám řídí je přeci irelevantní.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
A tak zvývá jen jedna varianta a to mám i máslo na hlavě, nebudu druhým říkat, že by oni je tam neměli mít, ale měl bych mlčet a snažit se zbavit nejprve toho svého másla.Čili vždy začínat u sebe.
ta varianta je špatná
když jsi doktor a lidem zatajíš, že kouřit je nezdravé jen proto, že sám kouříš...tak to je špatně, ne? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/12/2009 : 14:27:36
|
Rzwalde.
Jsi li dokrot, kážeš pacientům, že nemají koučit a táhne to s tebe jako s trafiky, vyjde to nastejno, jako bys jim tu škodlivost zatajil.Jsi li doktor a víš o škodlivosti, pak nejdříve sám přestaň kouřit a potom můžeš kázat. Jsi li kněz a kážeš o životu bez hříchu a sám hřešíš je to snad správné? Pokud jednám vzhledem k ostatním tak jak nechci aby jednali vzhledem ke mně, pak se nejprve musím chovat tak jak si přeji aby se chovali oni já vzhledem k nim.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 21/12/2009 : 12:52:11
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Jsi li dokrot, kážeš pacientům, že nemají koučit a táhne to s tebe jako s trafiky, vyjde to nastejno, jako bys jim tu škodlivost zatajil.
ten účinek v tomto případě možná vyjde na stejno..
..ale můžu jít např. na wikipediu a napsat tam, jakožto doktor, podrobně, na co všechno kouření škodí. Uplatním jednoduše své objektivní znalosti, které k mé osobě nemají vztah.
...to, že kouřím je irelevantní.
Proč bych měl přestat kouřit, když vím, že kouření je nesprávné? Můžu provést svobodnou volbu a rozhodnout se, že kouřit budu. Je ale mou povinností všem ostatním též říct, že kouření je škodlivé. Pokud totiž někdo uvidí, jak doktor kouří, může si nesprávně vyvodit, že kouření je zdravé nebo aspoň neškodné. Proto, jakožto doktor mám přímou povinnost mu zdůraznit, že kouření zdravé není.
...teprve když máá člověk informace, může provést svobodnou volbu. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Prava natura filosofa
