| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 12/03/2010 : 07:58:14
|
Je to vše jen o slovech a upřesňování toho co je s nimi spojeno. Aktivuje li slovo informace k tomuto nepříslušející, vzniká v myšlení zmatek a chyby. Slovo svoboda aktivuje velké množství informací a mnohé z nich aktivují další i nesouvisející informace.Chce li člověk myslet efektivně a přesně, mělo by dojít k rozdělení těchto informací do skupin, čili ke slovu svoboda vždy doplnit slovo upřesňující.Tím dojde v mysli k aktivaci jen určité skupiny informací a s těmito informacemi je možné snáze pracovat. Takže mluvit o absolutní svobodě,čili souhrnu všech těch skupin je předčasné,pokud nejsou vytvořeny skupiny které tento výraz aktivuje. To dokazuje tato diskuse o svobodě a nemožnost dosáhnout shody.Zde je viditelné, jak se každý soustředí na určitou skupinu informací ,další na jinou ve snaze odpovědět na souhrn všech informací.To je chybné i když naprosto obvyklé. Je li zpracována každá skupina informací zvlášť,pak je pochopen i souhrn, čili význam výrazu absolutní svoboda.
Když se tak zamyslím, není filosofie o ničem jiném, než správném přiřazení slov k určitým informacím.Toto má velký význam pro chápání světa,protože to činní myšlení racionálnějším a přesnějším a myšlení je jediným prostředkem k vnímání světa. Je zde tedy vjem, který aktivuje informace v paměti, tyto aktivují informace v mostu a slovo, které aktivuje další informace v mostech což aktivuje další slova atd.
Souhrn je rovný našemu vnímání světa. Jsou li ke slovu připojeny nesouvisející informace pak chybně vnímáme svět. Jsou li ke slovu přiřazeny informace související,ale protichůdné,pak toto myšlení zpomaluje činí je nepřesným.
Nejprve je tedy třeba informace uložené pod slovem svoboda (absolutní) rozdělit do podskupin a tyto podskupiny vyhodnotit a upřesnit zvlášť a tyto označit slovem přiřazeným ke slovu svoboda a teprve je li toho zpracováno, výsledkem je plné pochopení významu slova svoboda.
Faktem však je,že není li slovo přesně specifikováno, je možné mluvit o mnohém a bavit se tím. Začneme li ty významy od sebe oddělovat, pak již to není zábava ,ale dost těžká práce.Jenže výsledek za to stojí. Otázkou je ,kdo stojí o ten výsledek, když všichni, nebo většina hledá ve filosofii tu zábavu.
MB |
 |
|
|
Creasy
Nový uživatel
7 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 11:24:41
|
| V tomhle nesouhlasím, nebo spíš ne tak docela. Vnímáš-li jen racionálně, tak se sám limituješ. Jde také o pocity, které jsou na vyšší úrovni než jen myšlení. Jasně že nevysvětlíš lásku a seš tak limitovaný. Jde o to to prožít. Vidím mj. souvislosti mezi Marxem, Nietzschem i Buddhou ... Dle mého názoru nemá cenu neustále přemýšlet a debatovat. At už se kdokoli k čemukoli "upne", at už to bude buddhismus, utopismus či materialismus. Jde to o to, aby dosáhl naplnění, radosti a štestí. Tím se vás ptám, zda-li jste štastni. Tahle ultimativní, kolektivní společenská ideologie se mi jeví jako nemoc. Nevím jestli je tohle všechno jedno utrpení jak pravil Nietzsche a další existencionalisté, či jestli se z tohoto utrpení dá vysvobodit jak pravil Buddha. Vím jistě jen to, že v týhle realitě to všechno utrpení je. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 18:07:47
|
Creasy
Smyslem života je štěstí. A samotné štěstí je závislé na míře tvého uspokojení nad potřebami. Čím vyšší budeš mít potřeby, aby si dosáhl svého uspokojení, tím menší je pravděpodobnost, že budeš v životě štastný. Ale za to čím menší budeš mít potřeby pro své uspokojení, tím více ve svým životě štastným budeš. Čili nemá smysl štěstí hledat, stejně jej nenajdeš. Nalézt jej můžeš pouze sám v sobě. A to tak, že si snížíš své nároky na štěstí. Jednoduše se radovat z ničeho. Je to možná bláznovství ale není lepší být štastný blázen než neštastný mudrc? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/03/2010 : 07:45:36
|
Sokrate.
Ano. O tom je buddhismus. Já ale s tímto tak docela nesouhlasím. Poznal jsem i jiné cesty ke štěstí a myslím, že jsou mnohem lepší.Tahle buddhistická mně připomíná cestu k sytosti dosaženou tím, že si zmenšíš žaludek bandáží. Většina lidí se snaží štěstí dosáhnout tím, že hledají schopnosti a tyto pak využívají ve svůj prospěch a většinou na úkor štěstí ostatních lidí.Tito lidé skutečně dosahují stavu, který jiní mohou považovat za štěstí,ale oni sami většinou štěstí necítí.Je to proto, že jim ostatní odpovídají odporem a zneužitím schopností a oni se musí neustále bránit. Štěstí není v kvantitě,ale kvalitě. A tak je zde cesta třetí. Dávat své schopnosti druhým. Tato cesta ke štěstí vyžaduje poznání a moudrost,čili schopnost domyslet souvislosti mezi příčinami a následky. Využiji li svých schpností ve prospěch druhých, oni tím získají příjemno a štěstí. To v nich vytváří lásku a snahu dát štěstí tomu, kdo v jejich prospěch své schopnosti využil. Své schopnosti dává člověk druhému člověku z lásky a lásku tím u druhých vytváří. Cesta ke štěstí vede láskou a moudrostí, nikoliv tím, že se spokojím s málem.Chci li hodně štěstí, musím jej hodně druhým dát.A tak získají štěstí oni i já a bude jej mnoho.
Ta buddhistická myšlenka malých potřeb jako cesty ke štěstí je velmi primitivní a většinou vede k tomu,že takového člověka ti kteří využívají svých schopností ve prospěch svého já a uznané pravdy využijí a zneužijí ve prospěch štěstí svého a on je šťastný,protože víc nežádá. To je sen těch mocných,protože potom nevzniká odpor proti jejich zneužívání schopností a jejich štěstí není ohroženo.
Třetí cesta je natolik dokonalá, že dokáže ovládnout i člověka schopnosti zneužívajícího, vytvořit v něm lásku a přivést jej k tomu, že svých schopností využívá ve prospěch druhých. Toto je skutečná cesta ke štěstí a mám to dokázané vlastním životem.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 15/03/2010 : 19:32:26
|
quote:
Originally posted by okref
Svobodná vůle by mohla být svobodná jen tehdy, kdyby mohla z vlastní svobody být nesvobodná.
Svobodná vůle je vlastnost. Je metafyzicky dána povaze člověka, a jako taková je mimo lidskou volbu. Stejně tak nepotvrdíš fakt, že jsi člověk tím, že člověkem být přestaneš. Nelze se jí vyhnout, jelikož nelze utéct ze světa kamsi do prázdna, kde řekneš: "podívejte, tohle je svobodná vůle". Zákon identity říká, že člověk je tím, čím je. A je bytostí se svobodnou vůlí; nemůže - jakkoliv by si to přál - se své identitě vyhnout.
Důkaz o existenci svobodné vůle je velice jednoduchý, introspekcí člověk pozoruje, že je stavěn mezi alternativy, ze kterých volí. O tom, zda zvedne ruku, se rozhodne svým vědomím. Společně s dalšími podobnými situacemi člověk oddělí tento společný fakt a přiřadí mu pojem - "svobodná vůle." |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/03/2010 : 08:12:23
|
Důkaz o existenci svobodné vůle je velice jednoduchý, introspekcí člověk pozoruje, že je stavěn mezi alternativy, ze kterých volí. O tom, zda zvedne ruku, se rozhodne svým vědomím. Společně s dalšími podobnými situacemi člověk oddělí tento společný fakt a přiřadí mu pojem - "svobodná vůle."
Ondřeji Pilný.
Nelze říci, že by to bylo špatně a přesto mně to nějak nesedí. K čemu vlastně můžeme přiřadit slovo svobodná vůle? Jsi postaven mezi alternativami,ale mezi těmi alternativami je i omezení svobodné vůle,třeba ze strachu a podobně.Alternativy jsou v mysli pouze výchozími stavy algoritmů.Pokud mezi nimi volím, pak procházím možné důsledky,čili další algoritmické kroky,které s tohoto stavu vychází a porovnávám je se stavem požadovaným. Čili udělám li toto, důsledek bude takový a buďto požadovaný, nebo nežádoucí.
Příklad: Stojím na střeše mrakodrapu a chci dosáhnout určitého cíle. Nyní záleží na určeném cíli, jaký algoritmus zvolím a tak tyto alternativy zvažuji. Cílem může být i to,že se chci zabít.Půjdu li vpravo, dojdu na schodiště,čili cíl neodpovídá požadovanému cíli. navléknu li si padák a půjdu kupředu,bude následovat pád, ale díky padáku se nezabiji. Požadovanému cíli tedy odpovídá, že půjdu kupředu bez padáku a bude následovat pád a následně smrt.Jenže dojdu k okraji střechy a v mysli dojde k představě dosažení cíle a pud sebezáchovy mně nedovolí udělat další krok. Ten pud je tedy silnější než moje svobodná vůle.
Čili vše kolem svobodné vůle je mnohem složitější. V zájmu požadovaného cíle mohu omezit svou svobodnou volbu a vlastně volit nesvobodu a může to být třeba v zájmu sebezáchovy .Tato nesvobodná vůle může být projevem mé svobodné vůle, čili já jsem zvolil cíl a algoritmus, který jeho dosažení neodpororuje.Vše je to o algoritmech a schopnosti člověka tyto algoritmy si představit v mysli.Ten kdo má tuto schopnost představit si algoritmy omezenou, je vlastně svobodnější, protože si může vybrat libovolnou cestu třeba sebezničující. Omezuje tedy intelekt svobodu vůle???
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 18/03/2010 : 01:54:42
|
Tak zkusíme malé "cvičení" =)
"Důkaz o existenci svobodné vůle je velice jednoduchý, introspekcí člověk pozoruje, že je stavěn mezi alternativy, ze kterých volí. O tom, zda zvedne ruku, se rozhodne svým vědomím. Společně s dalšími podobnými situacemi člověk oddělí tento společný fakt a přiřadí mu pojem - "svobodná vůle."
To není žádný důkaz. Introspekcí sice můžeš pozorovat různé alternativy mezi kterými se budeš rozhodovat, ale vůbec to neznamená, že ty alternativy - možnosti vznikly čistě na základě tvé svobodné vůle.
Ani výběr z těch možností nemusí být zcela na základě tvé svobodné vůle. Můžeš se třeba rozhodovat jestli půjdeš do kina se slečnou s vidinou sexu nebo půjdeš domů a koupíš si něco dobrého k večeři, protože máš hlad. Jelikož sexuální pud má přednost před pudy ostatními, tak se s největší pravděpodobností rozhodneš jít se slečnou do kina.
O tom zda zvedneš ruku záleží především na kontextu situace, která před tebe staví volby, které sis ty sám svobodně nezvolil. Jsi nucen dělat volbu.
Když se budeš snažit dokázat svou svobodnou vůli někomu druhému tím, že zvedneš ruku, děláš to skutečně, protože ses svobodně rozhodl nebo protože tě kolega do té situace vmanipuloval? |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 18/03/2010 : 11:53:40
|
quote:
Originally posted by rajis
To není žádný důkaz. Introspekcí sice můžeš pozorovat různé alternativy mezi kterými se budeš rozhodovat, ale vůbec to neznamená, že ty alternativy - možnosti vznikly čistě na základě tvé svobodné vůle.
To jsem napsal asi nevhodně. Alternativy nemusíme (nutně) pozorovat introspekcí, ale samotný akt volby ano.
quote:
Originally posted by rajis
Ani výběr z těch možností nemusí být zcela na základě tvé svobodné vůle. Můžeš se třeba rozhodovat jestli půjdeš do kina se slečnou s vidinou sexu nebo půjdeš domů a koupíš si něco dobrého k večeři, protože máš hlad. Jelikož sexuální pud má přednost před pudy ostatními, tak se s největší pravděpodobností rozhodneš jít se slečnou do kina.
O tom zda zvedneš ruku záleží především na kontextu situace, která před tebe staví volby, které sis ty sám svobodně nezvolil. Jsi nucen dělat volbu.
Rozhodnutí myslet nebo nemyslet a řídit se pudy je produktem svobodné vůle. A kdykoliv, v každém okamžiku, kdy se řítíš za svým cílem "vyspat se s kýmkoliv", znovu a znovu svojí svobodnou vůli potvrzuješ, že ses tak rozhodl – proto nejednáš jinak. A jednoznačně se takhle všichni nechovají.
quote:
Originally posted by rajis
Když se budeš snažit dokázat svou svobodnou vůli někomu druhému tím, že zvedneš ruku, děláš to skutečně, protože ses svobodně rozhodl nebo protože tě kolega do té situace vmanipuloval?
Svobodná vůle se dá validovat jen pomocí introspekce, nikoli extrospekce. Jakákoliv takováto otázka tedy nedává smysl. Nelze přenést obsah vědomí mezi lidmi. Zvednutím ruky si člověk svobodnou vůli dokáže sám pro sebe, nikoliv pro kolegu.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/03/2010 : 14:07:18
|
Rozhodnutí myslet nebo nemyslet a řídit se pudy je produktem svobodné vůle. A kdykoliv, v každém okamžiku, kdy se řítíš za svým cílem "vyspat se s kýmkoliv", znovu a znovu svojí svobodnou vůli potvrzuješ, že ses tak rozhodl – proto nejednáš jinak. A jednoznačně se takhle všichni nechovají.
Zde bych si dovolil nesouhlasit. Vzpomeň si na aféru golfisty (jméno mně vypadlo) Tan by tě přesvědčil o tom, že to není otázka svobody.On se musel ze závislosti na sexu léčit. Jakákoliv závislost svobodu omezuje. Při závislosti na sexu téměř nemyslíš na nic jiného a nemůžeš jinak.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 18/03/2010 : 15:42:55
|
Ondřej Pilný:
"Alternativy nemusíme (nutně) pozorovat introspekcí, ale samotný akt volby ano."
A kolik svých voleb skutečně introspekcí pozoruješ? Vždycky nejednáš "promyšleně".
"Rozhodnutí myslet nebo nemyslet a řídit se pudy je produktem svobodné vůle."
Dokaž to.
Ty neovládáš kdy na tebe přijde pudové jednání a kdy ne. Rozhodně to není zcela v tvé moci. A situaci kdy máš dva různé pudy k volbě (hlad x sexuální potřeba) se rozhodují právě spíše pudy než nejáká tvá svobodná volba.
Hodně zjednodušeně je člověk pouze nástrojem svých genů. Člověk má sice vlastní vědomí, ale to pouze dostal od evoluce, protože se ukázalo, že tak efektivněji plní "cíle" genů - svět je pro geny příliš dynamický, proto dostal člověk vědomí, protože tak dokáže tělo lépe reagovat na okolní podněty. Ale člověk se pohybuje pouze v mantinelech, které mu určí geny.
"A kdykoliv, v každém okamžiku, kdy se řítíš za svým cílem "vyspat se s kýmkoliv", znovu a znovu svojí svobodnou vůli potvrzuješ, že ses tak rozhodl – proto nejednáš jinak."
To není žádný argument. Můžu to obrátit a tvrdit, že právě tahle tvoje volba, kterou jsi nakonec zvolil byla jasně determinována, protože jsi de facto na výběr neměl.
"A jednoznačně se takhle všichni nechovají."
Jistě, každý člověk má jinou kauzální minulost. Ale narovinu - zdravý muž se většinou rozhodne pro ženskou než kus žvance.
"Svobodná vůle se dá validovat jen pomocí introspekce, nikoli extrospekce. Jakákoliv takováto otázka tedy nedává smysl. Nelze přenést obsah vědomí mezi lidmi. Zvednutím ruky si člověk svobodnou vůli dokáže sám pro sebe, nikoliv pro kolegu."
Instrospekcí můžeš pouze "kontrolovat" tvoje vědomí, ale nemáš záruku, že to vědomí už není nějak zmanipulované ať pudama, okolním světem nebo různými patologiemi...a našlo by se toho víc...ovlivňování nevědomím třeba...
Tvůj kolega zmanipuloval tvé vědomí k tomu, aby ses rozhodoval mezi tím jestli zvedneš ruku, nebo ji nezvedneš nebo na prostest odejdeš. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 18/04/2010 : 14:56:31
|
| Svobodná vůle tedy neexistuje. |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/04/2010 : 23:36:44
|
Okrefe, jsou to velmi zajímavé logické konstrukce, ale nacházím v nich logické chyby, vzniklé z překrucování pojmů.
quote:
Text je založený na předpokladu, že: Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. Což je samozřejmě nesmysl. Zmizel by totiž pojem možnosti jakožto naprosto bezvýznamný.
Možnost je dána právě tím, že je nepotvrzená. Může a nemusí se stát. To znamená, že tvrzení "Každá možnost je potvrzená ..." je nesmyslné. Což jsi taky sám napsal. Text tedy vychází z mylného předpokladu, což taky víš, poněvadž jsi svůj předpoklad označil za nesmysl 
quote:
Originally posted by okref
Svobodná vůle by mohla být svobodná jen tehdy, kdyby mohla z vlastní svobody být nesvobodná. Ale opravdu být, ne jen se zdát sama sobě nebo jinému. Je tu tedy problém. Jediný důkaz o svobodné vůli může podat možnost rozhodnutí stát se nesvobodnou, pokud se tak již nestalo.
Velmi zajímavé. A dovětek "pokud se tak již nestalo" mě maximálně pobavil.
Svobodná vůle je možnost svobodně učinit jakékoli rozhodnutí. No ... Před chvilkou jsem myslím věděl, jak to vyvrátit, ale teď mi to zas připadá naprosto logické :-) Asi se tedy skutečně jedná o paradox. Takových rozporuplností je na světě celá řada :-) |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/04/2010 : 23:51:33
|
quote:
[i]
Důkaz o existenci svobodné vůle je velice jednoduchý, introspekcí člověk pozoruje, že je stavěn mezi alternativy, ze kterých volí. O tom, zda zvedne ruku, se rozhodne svým vědomím. Společně s dalšími podobnými situacemi člověk oddělí tento společný fakt a přiřadí mu pojem - "svobodná vůle."
Okrefova myšlenka ale spočívá v tom, že jednou z alternativ je "být nesvobodná." |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 22/04/2010 : 20:49:36
|
rajis:
Jestli chceš propagovat člověka jako nástroj svých genů a hájit determinismus, pak se nemáme o čem bavit.
Jestli jsou pudy nadřazené rozumu (nebo pokud dokonce člověk nemůže jednat úspěšně podle závěrů svého rozumu), tak pak proč se snažíš své tvrzení logicky prokázat? Jedině rozum má schopnost uznat pravdivost výroku. Jedině člověk jako volní a racionální bytost je schopný argumentovat. V jakémkoliv tvém tvrzení je přítomen výrok: "Uznej, že je to takto, protože…", který předpokládá, že já (mé vědomí) uzná pravdivost na základě svého uvážení, které je nutně volní (svobodné). Bez svobodné vůle jakákoliv argumentace postrádá smysl. Jakkoliv svobodou vůli popíráš, implicitně z ní vycházíš.
Dále potom, je jasné, že pokud je člověk například nemocný, jeho tělo reaguje mimovolním způsobem; totéž se týká i jakýchkoliv patologických jevů. Ale takovéto jevy nejsou nedílnou a běžnou součástí lidského života. Filosofie není o primárně defektní bytosti, je o nedefektní bytosti. Jakékoliv poukázání na nějaký nepřirozený defekt, nezpochybňuje lidskou přirozenost (např. stejně tak vada zraku nezpochybňuje smyslové vnímání).
|
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 25/04/2010 : 10:38:41
|
quote:
Neexistuje svobodná vůle. Existuje jen svoboda a vůle.
Svoboda existuje?
quote:
Svobodná vůle tedy neexistuje.
A svoboda snad ano? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox svobodné vůle
