| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 30/10/2009 : 21:25:57
|
Svobodná vůle by mohla být svobodná jen tehdy, kdyby mohla z vlastní svobody být nesvobodná. Ale opravdu být, ne jen se zdát sama sobě nebo jinému. Je tu tedy problém. Jediný důkaz o svobodné vůli může podat možnost rozhodnutí stát se nesvobodnou, pokud se tak již nestalo.
Text je založený na předpokladu, že: Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. Což je samozřejmě nesmysl. Zmizel by totiž pojem možnosti jakožto naprosto bezvýznamný.
Problém je tedy redukován na: ..., pokud se tak již nestalo. |
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 31/10/2009 : 09:53:11
|
Svobodná vůle by mohla být svobodná jen tehdy, kdyby mohla z vlastní svobody sama sebe zničit. Svobodná vůle tedy nemůže existovat.   |
Edited by - Sokrates on 31/10/2009 09:54:33 |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/10/2009 : 10:14:51
|
Svobodná vůle je termín veskrze relativní,protože k absolutní svobodné vůli je třeba všemocnosti a vševědoucnosti.Není li dosaženo těchto podmínek je vždy svobodná vůle omezena a to schopnostmi, vědomostmi a úrovní odporu ostatních,samozřejmě i přírodními zákony. Vzájemný poměr mezi těmito hodnotami určuje hranici svobodné vůle.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 31/10/2009 : 12:43:25
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Svobodná vůle by mohla být svobodná jen tehdy, kdyby mohla z vlastní svobody sama sebe zničit. Svobodná vůle tedy nemůže existovat.
Tady musím opakovat postřech, který jsem napsal výše:
Text je založený na předpokladu, že: Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. Což je samozřejmě nesmysl. Zmizel by totiž pojem možnosti jakožto naprosto bezvýznamný. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 16:08:23
|
Model.
Stojím na střeše mrakodrapu a před sebou mám padák, rogalo a kapesník.Moje vůle je svobodná a mohu si vybrat. Mohu zůstat na střeše, mohu skočit s padákem, odletět na rogalu,či si kapesníkem utřít nos a skočit dolů jen tak beze všeho. Co moji svobodnou vůli omezuje? Tím prvním je strach, který mně nedovolí vybrat jinou variantu, než zůstat na střeše.Jenže ta střecha má uzavřenou cestu zpět,čili zůstanu li, čeká mne smrt hladem. Tento strach je větší než strach z výšek.Zůstávají tedy tři varianty. Skočím li bez ničeho,pak je výsledek absolutní a již žádnou volbu nemám, čili nemám svobodnou vůli a vše je v rukách přírodních zákonů.nemohu si ani vybrat jestli budu mlčet, či strachem řvát. Proto tuto variantu zavrhnu a budu vybírat mezi padákem a rogalem. Rogralo vyžaduje skušenost a pro toho kdo ji nemá může být výsledek rovny tomu volnému pádu. Vyberu tedy padák a to vše je výsledkem mojí svobodné vůle. Svobodná vůle je tedy pouze volbou nejvýgodnější varianty s možných. Kdybych byl ptákem,pak bych tyto volby neměl a díky schopnosti létat by byla moje vůle v tomto svobodnější.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/11/2009 : 09:53:42
|
quote:
Originally posted by okref
Svobodná vůle by mohla být svobodná jen tehdy, kdyby mohla z vlastní svobody být nesvobodná. Ale opravdu být, ne jen se zdát sama sobě nebo jinému. Je tu tedy problém. Jediný důkaz o svobodné vůli může podat možnost rozhodnutí stát se nesvobodnou, pokud se tak již nestalo.
Text je založený na předpokladu, že: Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. Což je samozřejmě nesmysl. Zmizel by totiž pojem možnosti jakožto naprosto bezvýznamný.
Problém je tedy redukován na: ..., pokud se tak již nestalo.
Nějak nechápu smysl Tvého příspěvku.
Předpokládám, že se jedná se o citaci (text) se kterým nesouhlasíš a snažíš se to nějak obhájit. Proč však?
Chybných názorů na svobodnou vůli (nebo na cokoliv jiného) existují mraky. Proč tedy reaguješ právě na tento?
Vytvoříš topic s názvem paradox svobodné vůle a hned na začátku jednoduchou kritikou jednoduchého tvrzení dospěješ k tomu, že žádný paradox není.
Mě to připadá jako prázdný výkřik do prázdna. Proč raději nezkusíš naoplátku sám vysvětlit co si pod svobodnou vůlí představuješ a jak se k tomuto problému stavíš, když se ti uvedený text nelíbí? |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/11/2009 : 10:26:50
|
Noeme,
kdyby to byla citace, uvedl bych zdroj. Text je můj a opravdu se mi nelíbí.
Že jsem paradox zahnal a dokázal, ze není?
Podle mě je uveden jeden paradox na dva způsoby: 1. "Jediný důkaz o svobodné vůli může podat možnost rozhodnutí stát se nesvobodnou"
- to může být nahlíženo jako paradox, když uděláme tu chybu, že "Každá možnost je potvrzená jako možná jen při jejím naplnění"
-někomu to může připadat jako zbytečná poznámka, ale podívej se na sokrata výše. Ten právě udělal tu chybu, a dokonce přesto, že už mu to bylo vyloženo.
2. druhý způsob je uvažovaný ve skutečnosti namísto možnosti. Tam není možné obhájit svobodnou vůli na základě logické chyby. Jediné, co se v tomhle případě dá dělat, je přijmout důsledky(zjistit se to však nedá, neboť svobodné vůli nic takového nepřináleží. mximálně může čekat na jakousi milost informace.)
Někomu to může připadat jako výkřik do prázdna, to nepopírám. Někoho to může vést k dalším návazným myšlenkám. |
Edited by - okref on 02/11/2009 10:28:58 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/11/2009 : 12:46:07
|
Text je založený na předpokladu, že: Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. Což je samozřejmě nesmysl. Zmizel by totiž pojem možnosti jakožto naprosto bezvýznamný.
Okrefe.
Mám dojem, že to není nesmysl. Skočíš li ze střechy mrakodrapu, či Nuseláku. Je toto jednou z možností,která již se x krát naplnila,čili je potvrzeno, že se zabiješ.Skočíš li s padákem,pak je také toto ověřeno protože se tak již stalo a následoval třeba krásný zážitek bez negativních důsledků. Jako člověk tyto skušenosti přijímáš a v souhrnu jsou těmi možnostmi a jsou tedy naprosto významné. Bez nich bys mohl vyvodit,že volným pádem získáš krásný pocit a nic se tě zlého nestane a pak bys skočil a zabil se. My lidé máme vždy možnost volby a to právě díky přejímáním poznatků potvrzených naplněním.Představ si,že by každý člověk začínal od samého začátku a za ověřené by pokládal pouze to co sám naplnil. Takže jsi pouze pozapomněl na to že my lidé to dokázané naplnění přejímáme jeden od ostatních a tím získáváme ty možnosti pro volbu.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/11/2009 : 13:17:14
|
| Já na nic nepozapomněl. Vždyť to právě říkám... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/11/2009 : 14:51:23
|
Text je založený na předpokladu, že: Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. Což je samozřejmě nesmysl. Zmizel by totiž pojem možnosti jakožto naprosto bezvýznamný.
Okrefe.
Takže ses pouze špatně vyjářil.Přečti si to po sobě ještě jednou.
Každá možnost je potvrzená jako možná při jejím naplnění. To je pravda a nikoliv nesmysl a vůbec s toho nevyplývá,že pojem možnosti se tím stává bezvýznamným.POjem možnosti vyplývá ze souhrnu těch převzatých i vlastních potvrzených a vlastně i nepotvrzených možností. Tím že volíš nepotvrzenou možnost, pak ji tímto maplníš a dokážeš že je možná, či nemožná.Já mohu posuzovat pouze to co napíšeš a nikoliv to na co při tom myslíš.
MB |
|
|
|
Creasy
Nový uživatel
7 Posts |
Posted - 11/03/2010 : 10:25:43
|
Co jsem se tak zabýval, tak jeden východní myslitel řekl, že svobodná vůle je obsažena v lásce (absolutnu?) ... dle mého a jedné knížce, která sice působí jako výplod fantazie máme možnost volby, ale není to svoboná vůle jako taková. Pokud budete mít v jídelním lístku - šváby, kočky, lidi na 150 způsobů a vařený kuře (jinak umřete hlady). Co si vyberete? Myslim, že by se většina spokojila s kuřetem (pro náročnejší by tu mohla být grilovaná verze) ...
Co mi ale nedá spát je to, že nškdo dokáže předpovědět budoucnost (prý na základě pravděpodobnosti), ale že ji lze změnit ... co je to za blbost. V tom případě by to není budoucnost ... podle kvantový fyziky jsme budto soukolím v obrovskym systému nebo něco jako pomocné kolečko pro ostatní kolečka (zdroj Waking Life - 2001) ... pak k tomu připočtu náboženství a ten kompatibilismus a určitě všemi milovaný matrix s tím, že je všechno danný, ale mi to jaksy částečně měníme + karmu a mám z toho guláš jak svin ... |
Edited by - Creasy on 11/03/2010 10:29:27 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/03/2010 : 11:36:22
|
Pokud budete mít v jídelním lístku - šváby, kočky, lidi na 150 způsobů a vařený kuře (jinak umřete hlady). Co si vyberete? Myslim, že by se většina spokojila s kuřetem (pro náročnejší by tu mohla být grilovaná verze) ...
Creasy.
Vítám tě mezi námi.
Já myslím, že nejde o to, co by si vybrala většina,ale o to, že máme volbu mezi tím, co je dáno. Jestli patříme k většině, nebo menšině není až tak podstatné.Pokud jsou možnosti dány, máme volbu mezi nimi se svobodně rozhodovat.Tato volba však může být omezena naší vlastní vnitřní hranicí, kterou si určíme a tím je volba dále omezena na to co zbývá a může to být třeba jen to kuře.Může to být však i šváby, kočka, nebo u kanibalů oblíbený pokrm s lidí. Ty vnitřní hranice mohou být určeny tím co je dáno, třeba dispozicemi těla, nebo hranicemi které si určíme myslí.Nevytvoříme li si ty hranice a nejsou li dány, máme volbu danou rozmězím možností,čili v rámci možností máme svobodnou vůli.Nemáš li chrup, nemůžeš jíst šváby,protože je nemůžeš rozkousat. Taková hranice je dána. Vytvoříš li si ke švábům odpor,pak je to hranice tvoje, čili vytvořená,která zmenšuje tvjí svobodu. Dokážeš li najít další zdroj potravy,pak si rozšiřuješ hranice svobody. V přeneseném významu totéž platí téměř pro vše.Máš na výběr mezi ateismem a vírou, mezi různými vírami a světovými názory, které existují. To je nabídka a opět máš svobodu výběru a opět máš jakési vnitřní hranice dané, či vytvořené a i zde si můžeš ty hranice nabídky rozšířit třeba tím, že vytvoříš svůj vlastní světový názor, nebo víru.Toto schéma je platné pro všechny svobody.
Co mi ale nedá spát je to, že nškdo dokáže předpovědět budoucnost (prý na základě pravděpodobnosti), ale že ji lze změnit ... co je to za blbost. V tom případě by to není budoucnost ... podle kvantový fyziky jsme budto soukolím v obrovskym systému nebo něco jako pomocné kolečko pro ostatní kolečka (zdroj Waking Life - 2001) ... pak k tomu připočtu náboženství a ten kompatibilismus a určitě všemi milovaný matrix s tím, že je všechno danný, ale mi to jaksy částečně měníme + karmu a mám z toho guláš jak svin ...
Budoucnost je možné předpovídat, pokud poznáš principy které ji ovlivňují. Čím dokonaleji tyto principy poznáš ,tím přesněji můžeš budoucnost předvídat.Znáš li dokonale principy, které ovlivňují algoritmus budocnosti,pak můžeš budoucnost měnit. Na tom není nic nového ani zvláštního. Vidíš li slepého jak kráčí k okraji propasti, kterou není schopen vidět. můžeš předpokládat,že v budoucnosti do propasti spadne. Pokud tento cíl algoritmu považuješ za špatný, můžeš tento algoritmus změnit tím, že jej na propast před ním upozorníš a eventuelně jej nasměruješ tam, kde pro něj nebezpečí nehrozí,čili jsi poznal budoucnost a změnil ji. Tento příklad byl jednoduchý a tento algoritmus pro každého, vyjma slepého celkem jednoduchý,ale jsou i složitější algoritmy a těmi slepými, kráčejícími k propasti může být třeba celá civilizace, či život ne planetě. Zde již je třeba poznat mnohé, co ostatní neznají abys dokázal to nebezpečí v budoucnosti poznat,čili jinak řečeno musíš začít vidět to co ostatní vidět nedokáží.Pokud toho poznání dosáhneš,pak získáváš schopnost tu budoucnost změnit, jenže to je možné pouze tak, že své poznání a schopnost vidět budoucnost lidem dáš a učiníš tím ze slepých vidomé.Pak sami s té cesty k propasti odejdou,protože ji dokáží vidět a tím je budoucnost změněna. Co je na tom nepochopitelné, či nějak divné? Vždyť se tak děje neustále, jen to dokázat vidět.
Docela pěkně ses zamotal do toho,že předpovím li budoucnost a tuto změním, vlastně ta předpovězená budoucnost budoucností nebyla. Předpovědět budoucnost je polovina cesty a může toho dosáhnout mnohý vizionář, který pozná zákonitosti algoritmus řídící. Nezmění li tuto budoucnost,pak ji předpověděl správně a budoucnost to byla. Takových vizonářů a věštců na různé úrovni je mnoho a někteří byli, či jsou docela na vysoké úrovni a jejich věštby se vyplňují. Druhou polovinou je změna budoucnosti, čili změna algoritmu vývoje. Zde již se nejedná o předpověď, ale tvorbu budoucnosti a ten cíl si takový tvůrce musí uvědomovat , takže vlastně předpovídá budoucnost změněnou jím samým.
On však dává pouze cestu k tomuto cíli a nemůže ovlivnit zda dojde k naplnění této cesty a dosažení žádaného cíle. Takže za předpověď budoucnosti je možno považovat pouze tu první polovinu. Pochopíš li to, měl bys mít po problému. Já myslím, že je to celkem zřetelně logické.
podle kvantový fyziky jsme budto soukolím v obrovskym systému nebo něco jako pomocné kolečko pro ostatní kolečka
Ano, běžně tak tomu je,ale někdy jediné kolečko změní funkci celého systému. Naopak jindy se to kolečko točí naprázdno a na funkci systému nemá žádný vliv. Není možno to srovnávat třeba s hodinovým strojkem, kde má každé kolečko daný smysl a funkci. Takže můžeme být pomocným kolečkem,ale také kolečkem měnícím funkci,či kolečkem odděleným od systému, které nemá vliv vůbec na nic a točí se jen samo pro sebe. Můžeme být i kolečkem, které se točí na nesprávvnou stranu a brzdí na svém místě celý systém.
Co jsem se tak zabýval, tak jeden východní myslitel řekl, že svobodná vůle je obsažena v lásce (absolutnu?)
Mno? Tihle myslitelé někdy užívají lásky jako čehosi, co dává smysl jejich práci a vlastně ani neví co láska je.Stejně tak by bylo možno říci, že svobodná vůle je obsažena v moci,či odporu. Stále zde jde o nastavení těch vnitřních hranic. Je li moc a odpor za mojí vnitřní hranicí a láska je uvnitř,pak jsem svobodný v hranicích lásky,ale nesvobodný v hranicích odporu a moci. Absolutní svoboda je nereálným jevem,protože jsou zde stále ty hranice vnější, dané přírodními zákony a třeba schopnostmi organismu. Absolutní svobody by znamenala chybění všech hranic a to vnějších i vnitřních. Rozhodl jsem se létat a tak budu létat i když nemám křídla ani jiné potřebné schopnosti. Nemohu li, je zde hranice svobody.
MB |
|
|
|
Creasy
Nový uživatel
7 Posts |
Posted - 11/03/2010 : 13:17:37
|
Díky MB za přivítání a pěknou odpoved.
S tou svobodou jsem to myslel tak, že pokud vybereš na ulici lidi, všichni si vyberou kuře (až na nějaké vyjímky typu - namastím si ego), jelikož společnost odsuzuje kanibalismus ... západní společnost odsuzuje jedění psů etc. Měl jsem na mysli enviromentální determinismus. Chtěl jsem říct, že je determinismus všude, takže naše "svoboná" vůle je něčím ovlivněna.
Jak jsi řekl, pokud poznáš algoritmus, tak ... v tom případě bych mohl i létat (údajně tomu tak je). Bud má pravdu Nietszche nebo Buddha. To je asi celý. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/03/2010 : 15:13:46
|
Jak jsi řekl, pokud poznáš algoritmus, tak ... v tom případě bych mohl i létat (údajně tomu tak je). Bud má pravdu Nietszche nebo Buddha. To je asi celý.
Creasy.
Poznat algoritmus je jedna věc a pracovat s ním druhá.K tomu abys pochopel algoritmus celkem stačí, když poznáš zákonitosti, které jej řídí a podřídíš své přemýšlení těmto zákonitostem. K práci s algoritmem to však nestačí.Mohu poznat všechny dostupné (známé) zákonitosti o létání,ale k tomu abych létal (levitoval) bez nástrojů to nestačí. Takže pochopení algoritmu létání je jedna věc a práce s tímto algoritmem mající jako cíl létání je věc druhá. Je zde roriž řada zákonitostí které lidé zatím vůbec netuší.Jednou z nich je tajemství gravitace. Poznáš li je,pak létání není problémem. Chceš li poznat taková tajemství, nauč se ptát,čili otázky jsou cestou. A ptej se na zcela normální věci.Třeba so drží Zemi na oběžné dráze kolem slunce, co drží měsíc na dráze kolem Země, co drží na dráze elektron a srovnávej si to vše do jednotné logiky. Najdeš li vzorec který je pro to vše společný, změní se u tebe chemie ve fyziku a dokážeš spočítat vzájemné reakce prvků, dokážeš vypořítat třeba to do jaké vzdálenosti vystoupí atom vodíku od středu Země. Dokážeš však i vytvořit model gravitační soustavy a dokážeš spočítat, že v určité fázi ztěžkne a bude vážit několik tun, aby v další fázi zcela ztratil svou váhu a volně se vznášel a v další fázi padal volným pádem směrem vzhůru.
Zde jsem neudělal víc, než jen popsal algoritmus,ale pochopení tohoto algoritmu tě neumožňuje létat,ale pouze poznat další zákonitost. Poznání zákonitostí je cestou k pochopení vyšších algoritmů a cestou k možnému využití k tvorbě algoritmu nového, třeba toho, který má cíl v létání. To je běh na dlouhou trať. Jen tak mimochodem. Pochopení algoritmů a zákonitostí gravitace je cestou k zisku ohromných schopností,protože to je základ veškeré energie a to zrnka písku i galaxií a celého vesmíru. Toto je základní princip a není ničeho,ani lidského myšlení, co by tomuto nepodléhalo a nebylo tímto podmíněno.
Neptej se zda měl pravdu Nitsche, Buddha, Ježíš, Mojžíš, Marx, či kdokoliv jiný,protože měl pravdu všichni. Teprve když dokážeš přijímat všechny rovnocenně a nacházet v tom všem to moudré, dojdeš k vysokému poznání. Jednoho bez druhého nepochopíš, ale můžeš pouze uvěřit.Uvěřit znamená uznat jako pravdu a být slepý k moudru ostatních. Ten kdo moudro odmítá, nemůže moudrým být byť by moudro odmítal díky své uznané pravdě, kterou za moudro považuje. I toto jsou slova Buddhova, jen je před svými věřícími ukryl do podobenství.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/03/2010 : 18:12:28
|
Neexistuje svobodná vůle. Existuje jen svoboda a vůle. Když se spojí, zanikne jedno nebo druhé. Vůle jest jiný výraz pro chtění a chce-li se, pak se chce něco či pro něco. Toto něco je vliv. Vše, na co něco působí je přece nesvobodné.
O osvobození mohu usilovat, mohu jej i dostát. Mám-li však dosud vůli, musím si být jistý, že nejsem svobodný(Pokud za svobodnost nepovažuji možnost směřovat k osvobození). Nemám-li vůli, dosáhl jsem životního cíle. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 03:03:28
|
Podle mě svobodná vůle skutečně existuje, protože člověk se může rozhodnout, že bude žít nesvobodně. Skutečně, nesvobodně. Jak to vysvětlit? No tak třeba introvert socio-fobik se může rozhodnout, že stráví zbytek života ve svém velkém baráku, i když by mohl chodit ven...bude tam žít, svobodně, ale přitom úplně jako vězeň, takže se svobodně rozhodl žít nesvobodně.
Pokud myslíš paradox, že svobodná vůle sama o sobě nemůže chtít být nesvobodná....Tak to bych řekla že je mým argumentem přece vyvráceno. Jinak bych zbytečně netahala dohromady ,,svobodná" a ,,nesvobodná". To jsou dva samostatné pojmy, v opozici, které vyjadřují přesně to, co vyjadřovat mají. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Paradox svobodné vůle
