| Author |
 Topic  |
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
 Posted - 15/10/2009 : 18:42:49
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Hlupákem je označen ten člověk, jenž nespadá do našich subjektivních kritérií chytrého člověka.
A jak Sláva moudře nastínil:
Velkému množství hlouposti paradoxně vděčíme ,,vševědoucím,, lidem.
Život je jeden velký paradox. Ale Slávo ted si mě překvapil. Takhle jsem se na lidskou hloupost nikdy nepodíval. Ne vážně. V něčem s tebou nesouhlasím ale jinak. Tebe jako zámečníka byla škoda. Nebo ne? Kdo ví? 
To je hezký post, dovolil jsem si ho poupravit, a zvýraznit podstatné. :) |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 15/10/2009 : 20:09:11
|
quote:
Originally posted by okref
Často se setkávám s nepochopením. Nemám na mysli přímo nepochopení mě samotného. Mám na mysli nepochopení jiných lidí, kteří nerozumějí svým vlastním myšlenkám. Řekl bych, že je to základ nezdaru v nějakém dialogu. Zkuste si někdy vést vážný rozhovor s člověkem, který nerozumí sám sobě a přitom trvá na svých myšlenkách. Se zlou se potážete.
...
Nepochopení sobě zakládá nekonečnou cestu, po níž v dialogu vždy nechám hlupáka kráčet samotného. Rozeznat hlupáka není snadné. Zvlášť ne, když je chytrý. To je pak hotové peklo.
...taky mám takovou zkušenost.
pro noema: myslím, že bylo myšleno, že je těžké rozeznat hlupáka, pokud je obdařen dobrou schopností se vyjadřovat a (pseudo)argumentovat. Pokud to zvládne, dlouho nemusí být odhaleno, že nerozumí sám sobě (a je tedy hlupákem).
quote:
Originally posted by ADC
Hloupost je lidská vlastnost a dokud nezačne být mocichtivá je roztomilá a není důvod se nad ní pohoršovat.
tohle mi připomnělo jeden hezký výrok, kteréhož autora se mi teď nechce dohledávat:
"Hloupost je k smíchu, když kvete, a k pláči, když dává plody."
quote:
Originally posted by ADC
Jen dodám, že z hlediska vševědoucího se tu v tomto topiku dost možná ptáci baví o tom, co je peří.
což je hezké přirovnání...doufám, že si je zapamatuji :-)
P.S. Ptáci by měli rozumět sobě, tedy i svému peří...tedy ptáci by se měli bavit o tom, co je to peří. Takové diskuze lze považovat za diskuze odborníků, jimiž ostatní zvířata mohou jen němě a s úžasem přihlížet... :-) |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 15/10/2009 : 20:44:51
|
Rzwalde,
zase se mi potrvrzuje, že tvoje míra porozumění je velká.
Nejspíš z tebe bude dobrý psycholog. Až budeš mít titul, tak k tobě
zajdu na psychoanalýzu. ;-) |
|
|
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
Posted - 15/10/2009 : 21:29:13
|
| JJ buď zdráv Rzwalde, radost vidět Tě tu opět odpočatého a plného porozumění. :) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 16/10/2009 : 02:10:37
|
quote:
Originally posted by okref
... dobrý psycholog.
kéž by :-D
quote:
Originally posted by ADC
... odpočatého ...
kéž by :-D
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/10/2009 : 08:48:37
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by okref
...
Nepochopení sobě zakládá nekonečnou cestu, po níž v dialogu vždy nechám hlupáka kráčet samotného. Rozeznat hlupáka není snadné. Zvlášť ne, když je chytrý. To je pak hotové peklo.
...taky mám takovou zkušenost.
pro noema: myslím, že bylo myšleno, že je těžké rozeznat hlupáka, pokud je obdařen dobrou schopností se vyjadřovat a (pseudo)argumentovat. Pokud to zvládne, dlouho nemusí být odhaleno, že nerozumí sám sobě (a je tedy hlupákem).
Diky za postřeh, také jsem tak pochopil okrefovu myšlenku, ale znáš mne přece.
Jsem obludný hnidopich a nesnáším (z mého pohledu) nepatříčné použití slov. No a jelikož se sám chlubím svou chytrostí, tak je samozřejmé, že se mi nelíbí když je chytrost použita jako specifikace hlupáka.
Myslím, že by to šlo formulovat i lépe, což dokazuješ ty sám, protože totéž vysvětluješ bez použití "chytrosti".
Já osobně bych však přisadil ještě jiný postřeh k témuž. Ty mluvíš o dobré schopnosti argumentovat, no možné to je, ale já mám jinou zkušenost. Spíše než argumentace bych to co dělají tzv. "chytří hlupáci" nazval řečnictvím.
Mnohokrát se mi stalo, že někdo plácal neuvěřitelně pitomé (nelogické, nekonzistentní) myšlenky a přesto byl středem pozornosti, protože se týkaly nějakého zajímavého tématu, kterému pokud možno jen málo lidí rozumí. Dokázali své postřehy podávat tak poutavě, že je mnoho lidí prostě beze vší kritiky poslouchalo aniž by se byť jen na okamžik zamysleli na věrohodností, konzistencí logikou a dalšími kritérii.
Kdyby se to netýkalo "vědeckých" seminářů, tak by to asi tolik nevadilo (i když mě asi ano).
Problém tedy není jen v samotných "chytrých hlupácích", ale i v jejich posluchačích.
Důsledky jsou nasnadě, protože příklady takových "chytrých hlupáků" jjistě ve vědě, ale hlavně v politice najdeme mnoho.
Já osobně mám z "chytrých hlupáků" strach, jsou totiž velmi nebezpeční. To že mám strach však neznamená, že si sednu na zadek a budu čekat až to nějaký další "chytrý hlupák" vezme do ruky.
Právě z těchto důvodů jsem tak nedůtklivý, protože jakmile o takovém "hlupákovi", řekneme cokoliv pozitivního, třeba, že je chytrý, tak jej tím vlastně do určité míry legitimujeme, uznáváme. A to je nebezpečné. Velmi nebezpečné. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/10/2009 : 09:06:49
|
Jen legrace.
Rzwalde, také zajdu. Čekám, že mně odpoví Okref a to slovem zajdi.
Mimochodem mně zašel papoušek. Byl drahý jako prase a dotěrný jako štěnice. Mluvit to né,ale krást mně jídlo až s huby, na to byl machr. Odehnal li jsem ho,pak přiletěl s druhé strany a štípl mne do ucha. Skoušel krást jídlo i s tlamy Luciny (buldoka) a ta tlamu prudce zavřela. A tak byl papoušek bez hlavy. Budiž mu země lehká.Na vině jeho smrti jsem já, protože jsem jej krmil tak, že jsem držel jídlo mezi zuby a tak jsem ho naučil tomu, co jej zabilo. A tak i učení může vést k hloupému jednání, které se papouškovi vymstí. Kdyby byl hloupý a nedokázal by se to naučit, byl by dnes ještě živý.A tak i hloupost může být k něčemu dobrá.
MB |
|
|
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
Posted - 16/10/2009 : 11:27:17
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by okref
...
Nepochopení sobě zakládá nekonečnou cestu, po níž v dialogu vždy nechám hlupáka kráčet samotného. Rozeznat hlupáka není snadné. Zvlášť ne, když je chytrý. To je pak hotové peklo.
...taky mám takovou zkušenost.
pro noema: myslím, že bylo myšleno, že je těžké rozeznat hlupáka, pokud je obdařen dobrou schopností se vyjadřovat a (pseudo)argumentovat. Pokud to zvládne, dlouho nemusí být odhaleno, že nerozumí sám sobě (a je tedy hlupákem).
Diky za postřeh, také jsem tak pochopil okrefovu myšlenku, ale znáš mne přece.
Jsem obludný hnidopich a nesnáším (z mého pohledu) nepatříčné použití slov. No a jelikož se sám chlubím svou chytrostí, tak je samozřejmé, že se mi nelíbí když je chytrost použita jako specifikace hlupáka.
Myslím, že by to šlo formulovat i lépe, což dokazuješ ty sám, protože totéž vysvětluješ bez použití "chytrosti".
Já osobně bych však přisadil ještě jiný postřeh k témuž. Ty mluvíš o dobré schopnosti argumentovat, no možné to je, ale já mám jinou zkušenost. Spíše než argumentace bych to co dělají tzv. "chytří hlupáci" nazval řečnictvím.
Mnohokrát se mi stalo, že někdo plácal neuvěřitelně pitomé (nelogické, nekonzistentní) myšlenky a přesto byl středem pozornosti, protože se týkaly nějakého zajímavého tématu, kterému pokud možno jen málo lidí rozumí. Dokázali své postřehy podávat tak poutavě, že je mnoho lidí prostě beze vší kritiky poslouchalo aniž by se byť jen na okamžik zamysleli na věrohodností, konzistencí logikou a dalšími kritérii.
Kdyby se to netýkalo "vědeckých" seminářů, tak by to asi tolik nevadilo (i když mě asi ano).
Problém tedy není jen v samotných "chytrých hlupácích", ale i v jejich posluchačích.
Důsledky jsou nasnadě, protože příklady takových "chytrých hlupáků" jjistě ve vědě, ale hlavně v politice najdeme mnoho.
Já osobně mám z "chytrých hlupáků" strach, jsou totiž velmi nebezpeční. To že mám strach však neznamená, že si sednu na zadek a budu čekat až to nějaký další "chytrý hlupák" vezme do ruky.
Právě z těchto důvodů jsem tak nedůtklivý, protože jakmile o takovém "hlupákovi", řekneme cokoliv pozitivního, třeba, že je chytrý, tak jej tím vlastně do určité míry legitimujeme, uznáváme. A to je nebezpečné. Velmi nebezpečné.
Souhlas, problém "chytrých hlupáků" kteří jsou nebezpeční je, že nemají schopnost rozlišit, že je někdo (zpravidla chytrý hajzl) nebo něco (touha po moci, majetku, slávě apod.) ovládá a zároveň mají schopnost ovládat a přesvědčit druhé (hloupé hlupáky, kteří v tom pak jsou úplně nevině a zapláčí nad tím, co způsobili, když se nechali přesvědčit chytrým hlupákem). Stávají se tak nebezpečnými nástroji těch nebo toho, kteří nebo co je ovládají nebo ovládá, aniž by si to uvědomovali.
e: I když mi přišlo, že původní myšlenka byla spíš směřovaná na nevinné diskutéry, kteří tvrdošíjně trvají na svém a daří se jim nacházet nové a nové argumenty pro své omyly.. :) v těch spatřuju onu roztomilost |
Edited by - ADC on 16/10/2009 11:39:06 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/10/2009 : 14:07:28
|
Vše o čem hovoříte je jen jedna strana mince a docela zapomínáte na to,že ten koho za hlupáka takového, či makového považujeme hlupákem být vůbec nemusí a pouze my nemáme dostatečnou schopnost rozumu jej pochopit, nebo jej ani pochopit nechceme, protože bychom se poté mohli cítit před ním poníženi. A to je potom hloupost naše a nikliv jeho. To je ta druhá strana téže mince. Jenže tu asi nikdo moc vidět nechce, že???
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 16/10/2009 14:08:39 |
|
|
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
Posted - 16/10/2009 : 14:34:51
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vše o čem hovoříte je jen jedna strana mince a docela zapomínáte na to,že ten koho za hlupáka takového, či makového považujeme hlupákem být vůbec nemusí a pouze my nemáme dostatečnou schopnost rozumu jej pochopit, nebo jej ani pochopit nechceme, protože bychom se poté mohli cítit před ním poníženi. A to je potom hloupost naše a nikliv jeho. To je ta druhá strana téže mince. Jenže tu asi nikdo moc vidět nechce, že???
MB
Slávo mě zas příjde, že tohle je axiom, na kterém jsme se už shodli... ta diskuze níž mi příjde už volná, ne tak na krev a na podstatu. Ale dobře, žes to připoměl a znovu zformuloval, na tento axiom by se nemělo zapomínat. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 20:34:39
|
Tato relativizace ti odpadne, když zhodnocování příčin a následků budeš přiměřovat k ZÁMĚRU JEDNAJÍCÍHO a ne k okolí.
Paradox by tak mohl být ten, že by se hlupákem směl označovat jen sám hlupák - ne však v případě, kdy se k záměru dozná vědomě či nevědomky.
Záměr jednajícího je podstatný pro něj samého,ale záměr je pouze cíl, ke kterému chce dojít. Zvolí li chybně prostředky ,čili příčiny, nemůže k žádanému cíli dojít,protože dojde k jiným následkům. A tak si člověk sám řekne " to jsem byl ale hloupý" Další pozorovatel však může znát důsledky příčin a poznat že ten prvý k cíli dojít nemůže a tak označí toto jednání za hloupé,čili chybné. Já bych spíše užil slova chybné, než hloupé, protože ten první se s toho může poučit a tu chybu odstranit.Než ten první tu chybu najde, může chybné jednání třeba i několikrát opakovat,ale i toto je sice chybné, ale nikoliv hloupé. Chyby dělá každý a i ti nejchytřejší je často mnohokrát opakují, než naleznou tu chybu a opraví ji.Stejně tak se nemusí jednat o chybu jeho a potom ji on sám opravit nemůže. Ty můžeš považovat třeba mé vystupování zde za chybné ,protože myslíš, že tímto spůsobem nemohu svoje myšlenky druhým předat, což je můj cíl.Jenže ty myšlenky mohou být naprosto správné a já mohu jednat naprosto správně,ale chybí zde ti, kteří mají dostatečné schopnosti toto skutečně pochopit. Pro tebe jsem tedy hlupákem,který nemůže dosáhnout svého cíle.Jenže zítra se může takový schopný člověk objevit a já svého cíle dosáhnu a tím, že se hloupě snažím cosi vysvětlit tobě ,který to nejsi schopný přijmout, vytvářím to,co to vše objasní tomu neznámému schopnému. A nyní mně řekni, jestli je hloupé, nebo zatraceně chytré to co dělám? Přesto o tobě neříkám že jsi hloupý, když nemáš schopnost to vše pochopit. Chápeš jiné věci potřebné pro tvůj život a ty já nemám schopnost posuzovat,protože neznám cíle ani prostředky. Neznám ani to zda svých cílů dosahuješ či nikoliv.Hloupostí jsou označovány chyby zamezující dosažení cíle, či záměru,ale já raději to slovo hloupost neužívám a mluvím pouze o těch chybách,pokud jsem je schopný rozpoznat.Výraz hloupost většinou vychází s nekritického sebepovyšování a adrenalinu, který člověku stpoupá při nenávisti, závisti a podobných vlastnostech.Adrenalin může dovést člověka i k tomu, že ze zlosti označí za hlupáka člověka, kterému svou chytrostí nesahá ani po kolena a který jej svou chytrostí dráždí a vyvolává pocit ponížení.
Nyní předpokládám při své hlouposti, že hladina adrenalinu vystoupila do maxima a v mysli máš pro mne označení mnohem horší než hlupák a třeba bys mně nejraději i namlátil.Samé moudré myšlenky.
 |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 19/10/2009 : 21:13:55
|
Po pročtení diskuze začínám mít pocit, že stále více zde nejde o definice, které používáme, nýbrž o pochopení diskutujících i daných problémů tak, jak je mysleli oni, přestože neužili vhodných slov. Potom můžeme považovat za hlupáky i je, protože se dle našeho úsudku neumí vyjádřit. Soudit někoho je podle mne hloupost.
Když se znovu a zas pouštíš do diskuzí s hlupáky, je to proto, že ti na nich záleží. Podvědomě nebo vědomě jim vysvětluješ věci, protože chceš, aby se tak chovali k tobě v případě, že by se role prohodily.
ADC
S tím nesouhlasím. Pokud mám sklony někomu něco vysvětlit, pak to může být i proto, že jednoduše mě těší se jim věnovat, např. jako učitel-žák atd.
Vše je samozřejmě o vzájemné toleranci, shovívavosti.
(jinak bylo by dobré kdybys v rámci uvědomění si vlastní hodnoty přestal umazávat příspěvky)
Dokázali své postřehy podávat tak poutavě, že je mnoho lidí prostě beze vší kritiky poslouchalo aniž by se byť jen na okamžik zamysleli na věrohodností, konzistencí logikou a dalšími kritérii.
noeme... Mám pocit, že předpokládáš, že tomu řeníku-manipulátorovi všichni tyto řeči baští, ale to se tak může jenom zdát. Ve skutečnosti je někdy v rámci dobrého renomé tvářit se tak, že tě to zajímá, přestože si pro sebe myslíš něco zcela jiného.
To že se někdo umí dobře prodat, souvisí s uměním komunikace, která může být vrozená, ale taky secvičená.
|
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/10/2009 : 11:54:06
|
quote:
Originally posted by axel01
noeme... Mám pocit, že předpokládáš, že tomu řeníku-manipulátorovi všichni tyto řeči baští, ale to se tak může jenom zdát. Ve skutečnosti je někdy v rámci dobrého renomé tvářit se tak, že tě to zajímá, přestože si pro sebe myslíš něco zcela jiného.
To že se někdo umí dobře prodat, souvisí s uměním komunikace, která může být vrozená, ale taky secvičená.
To je samozřejmě možné, ale já nepředpokládám, spíše komentuji svoji minulou zkušenost z některých seminářů na univerzitě.
A musím říci, že v uvedeném případě spíše došlo k tomu, že posluchači řečníkovi nerozuměli (což je pochopitelné, protože tomu ani nešlo rozumět), ale vysvětlovali si to svou malou schopností diskutéra pochopit a zcela rezignovali na jakékoliv pokusy o kritiku.
V běžné společnosti je to asi normální, ale mezi budoucími vědci nebo alespoň studenty vědy je to zcela nepřípustné. Pokud něco nechápu jakožto vědec nebo student, pak se MUSÍM snažit to pochopit a dokud si nebudu jist, že chápu co mi bylo řečeno, pak to nemohu přijímat bez výhrad.
A to ani v případě, že se jedná o renomovaného vědce. (Což ovšem nebyl ten případ, tam se jednalo o jednoho ze studentů, který byl nekriticky obdivován, ale nikdo mu vlastně nerozuměl) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/10/2009 : 15:16:53
|
Tak tohle je vážně zajímavé,zvláště když se tak děje mezi inteligentními lidmi, které na universitě tak nějak předpokládám. Ten obdivovaný student dozajista mluvil o probírané látce,čili o tom, o čem měli všichni určité informace. Navíc tam byla autorita, (profesor),který dozajista o tom věděl víc. V takové situaci vytvořit projev, kterému by nikdo nerozuměl a tedy nepoznal chybynost je téměř nemožné a vyžadovalo by to přímo geniální schopnost tu chybnost zakamuflovat. Nabízí se pak jedna jediná možnost a to že studenti mlčeli proto, že sice námitky měli,ale báli se oponovat aby náhodou neukázali svou neznalost a u profesora to mohlo být podobné. Kdyby jeden jediný ze studentů našel odvahu ten projev analyzovat a ukázat chyby,pak by se ostatní v určité fázi rádi připojili a profesor by s úlevou konstatoval,že mlčel proto, že vás chtěl nechat k tomu dojít samotné i když ve skutečnosti věděl prd.Tvoje slova ukazují, žes věděl o bezobsažnosti toho projevu,ale pro jistotu jsi mlčel také. A nyní si do takové situace zařaď mne,který nemohu nic ztratit.Poznal li bbych to já,pak bych jeho projev klidně napadl a vyvolal lavinu, která by jej smetla s pědestálu. On tedy těžil s ze strachu vás ostatních. Legrační,ale bohužel tak tomu často je.Mimochodem to však vyžaduje velmi vysokou schopnost vytvořit z ničeho něco a ještě to skonbinovat tak aby to ti ostatní ze strachu nenapadali. Ten student má můj obdiv.Ti ostatní jsou díky svému strachu směšní i když příčiny toho jejich strachu před ponížením plně chápu.
Je zde ještě jedna varianta dost podobná a tou je projev M.S.Myslím, že mnoho lidí chyby kterých se dopouští vůbec nevnímá (možná se mýlím.Já ty chyby vnímám,ale pochopil jsem,že nemá význam jej na ně upozorňovat a jeho projev napadat. To není ze strachu,ale s marnosti cosi takového dělat. Pokud bych to udělal, utrhnu lavinu a jeho projev by napadali další a další.Mám na mysli hlavně ten jeho poslední příspěvek o evoluci a tom, že jsme na Zemi jako hosti a evoluce měla pouze význam v tom, že pro nás připravovala prostředí. Tento projev počítá s vírou a lidskou nevědomostí a v tomto smyslu je naprosto dokonalý. Věřím, že díky propracovanému stylu jej mnozí považují za moudrého i když hlásá úplně pitomsti.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
hloupost
