| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 15/08/2009 : 21:04:34
|
quote:
Originally posted by okref
No a já bych ti podle toho, co jsem řekl výše, na první otázku odpověděl: Je to celé dobré, nemůže to být lepší.
a na druhou:
Ano, je to lepší a nikdy to lepší nebude, tak jako předtím.
a já bych se tě pak optal, není-liž správné dělat dobré věci? Jestliže ano, potom ale když useknout ti ruku je dobré a když lidé by zajisté měli dělat dobré věci a když ty jsi člověk, neplyne z toho, že by sis měl ihned useknout obě ruce?  |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 15/08/2009 : 21:41:05
|
quote:
Originally posted by Oldow
Kdyz budes sedet v restauracnim zarizeni a nejakej ochmelka zacne hrube obtezovat tvou damu, neni rozumne byt prilis logicky.
no já bych mu dal (logicky) do držky...
..na tom není nic nelogického. Fyzické odražení fyzického útoku je přeci logické, ne?
Jinak logické je v úvahu při rozhodování brát své iracionálno. To mi připomíná, že s tímto měl problém můj operátor. Vysvětloval mi, že s tím, jak volám je pro mě lepší jeden paušál -- menší cena za minutu hovoru i za smsku. Nechápal proto, proč ten paušál ruším. Já mu asi deset minut (bez úspěchu) vysvětloval, že sice cena za minutu a smsku je nižší, ale nevýhoda paušálu je, že neumí vypnout mobil. Když si nabiju mobil kupónem a přesáhnu nějakejch 200kč/měsíc, což je imo rozumná částka, tak mobil chcípne. No a já ani nevím, kde se dá další kupón v Praze koupit, takže jsem nucen vždy počkat do 15, kdy mi to dobije banka. Tím mám zaručeno, že utratím kolem 200kč/měsíc.
Když jsem měl paušál, tak jsem platíval běžně kolem dvou tisíc. To prostě člověk telefonuje a telefonuje...a ten mobil furt funguje...no tak telefonuje dál a protelefonuje mailant.
Ten operátor mi na to stále říkal, abych tedy telefonoval méně, že mě nikdo nenutí telefonovat tak moc---a potom bych při stejném počtu minut utratil méně než 200...jenže to právě nerespektoval mou těžko změnitelnou povahu---což od něho bylo velice nelogické.
quote:
Originally posted by Oldow
A k moralce. Dneska je hodne trendy byt evolucni psycholog a je to zajimave. Sam povazuji schopnosti v tomto uvazovani za extremne hodnotne. Ale presto ze evoluce ve skupine je pricinou moralky, neni vhodne ji tak vnimat, protoze kdyz vypichneme pricinu, jako by nas to od moralky vzdalovalo, jako bychom ji byli schopni zkoumat jaksi nezucastnene a z nadhledu, coz je posetile.
Nase stanovisko musi byt vyhradne cloveci. Moralka musi byt vnimana jako nepodminena zalezitost. Moralka je objektivni a absolutni a neni mozne se z ni vyvazat. Myslim ve smyslu, ze muzeme jednat v souladu, nebo proti (a vymyslet si pro sebe tuny omluv), ale proste ji nemuzeme neznat nebo ignorovat. Nemyslim, ze existuje clovek ktery se nechova korektne a je ohledne tohoto faktu chladny, indiferentni. Neni proste mozne zabit cloveka a prikladat tomu stejnou dulezitost jako bychom utrhli ze stromu list a pokracovat v ceste na obed. To proste nejde.
jj, souhlas |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/08/2009 : 08:38:23
|
Neni proste mozne zabit cloveka a prikladat tomu stejnou dulezitost jako bychom utrhli ze stromu list a pokracovat v ceste na obed. To proste nejde
Ale je to možné. Vždy záleží na daném místě, čase a platné situaci.Kdybys byl poslán do války jako voják, bylo by to pro tebe čímsi zcela normálním a dokonce i morálním,protože bys zabíjel nepřítele,který zabíjí tvé bližní. Kdybys byl příkladně pilotem bombarděru, pohnul bys páčkou a jedl při tom spokojeně keksy. Dole by díky tomu umírali stovky lidí. Po návratu by byla tvoje vojenská morálka oceněna metálem a ty bys byl dokonce pyšný.Kdybys byl knězem za doby inkvizice a svatých válek, zabíjel bys ve jménu boha a byl na to pyšný. Morálka je vždy podřízena a stanovuje ji určitá společnost.V morálce buhužel neexistuje jediná konstanta společná pro všechny a ve všech situacích.V medicině si lékaři natolik zvykají na smrt,že jim nedělá problémy přejít v klidu smrt bližního, kterou oni zavinili svou nedbalostí a přitom lékař by měl být vzorem morálky.
Myslím, že problém je v tom, že si svět idealizuješ a nebereš jej takovým,jakým skutečně je. A pak ukazuješ ideální stavy a považuješ je za konstanty. Filosofie může ukazovat ideální stav,ale měla by vnímat skutečný stav a hledat cestu od skutečného stavu k tomu ideálnímu. Potom teprve má smysl.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 16/08/2009 : 16:29:49
|
quote:
a já bych se tě pak optal, není-liž správné dělat dobré věci? Jestliže ano, potom ale když useknout ti ruku je dobré a když lidé by zajisté měli dělat dobré věci a když ty jsi člověk, neplyne z toho, že by sis měl ihned useknout obě ruce?
No jo, jenže řeč byla o tom, co si myslíme, že je dobré. A myslím, že ruku si chtěl sekat ty mně. Z toho chtění jsem soudil, že je to dobré. Kdybych si chtěl useknout ruku, tak bych to hned udělal.
Z toho tedy vyplývá, že chtěné je vždy dobré.
A hle, zjišťujeme, že to dobré najednou není(když nám krvácí ruka a bolí to jako prase). Ale není možné, aby jednou bylo to dobré a pak zas špatné. A co se jednou stane, nedá se odestát. Kdo koná, koná vždy dobro. Jaký blázen by konal něco jiného? Kdo nepovažuje nic za dobré, nekoná nic.
Snad se mi to konečně podařilo vyjádřit srozumitelněji. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 17/08/2009 : 10:34:59
|
Dočítal som Randovú. Je to nadstavba nad mojou teóriou a to, čo som doteraz vedel, je v Randovej teórii potvrdené. Pekne spája subjektívne vnímanie hodnoty (pocit) s objektívnym (prežitie, život). Občas som našiel nejaké veci, ktoré som hneď na prvý raz nepobral a pravdepodobne v nich budú asi chyby. Randová sa pokúsila spraviť súvislý most medzi všetkými dostupnými faktami o morálke, a prakticky sa jej to podarilo. Aby som teda vyprášil tuná Oldowa, lebo ja neznášam intelektuálny odpor (som najlepší) a on si odporovať dovoľuje ;), budem protirečiť náhodnej vete z jeho príspevku (lebo asi tak polka je trochu mimo):
quote:
Pochopitelne, moralka je dusledkem evoluce ve skupine. Ale takoveto chpani je vzdy nutne povrchni a jediny k cemu to muze bejt dobry je takova ta eskapada typu:
Moralka = evoluce
evoluce = silni vitezi
silni vitezi = moralka
coz je pochopitelne blbost.
Otázka je, či hovoríš o morálke, ktorá existovala a bola aplikovaná, alebo o morálke, ktorá existuje len potenciálne v tvojej mysli. Pokiaľ hovoríš o morálke, ktorá bola de facto niekde aplikovaná, tak to, čo si napísal, nie je vôbec žiadna blbosť. V minulosti viac než hocikedy inokedy platilo, že silnejší bral všetko (a slabému zostala len otročina, lebo na to bol dobrý a bol to asi tak jediný dôvod, prečo sa ho nezbaviť). Platilo to pre všetky väčšie známe civilizácie minulosti - vynikali najmä obrovskou koncentráciou moci. Takže ich morálka bola holt taká, akú ty považuješ za 'pochopiteľnú blbosť'. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/08/2009 : 17:28:21
|
Okrefe.
Hovořili jsme o tom, co je etické,ale to co je etické, nemusí být pro všechny dobré a příjemné už vůbec ne.Hovoříš o sekání ruky a vyplývá s toho, že to není dobré a proto je to neetické. Já s tím ze svého pohledu souhlasím,ale přenesmě se třeba do Švédska před stovkami let. Ten kdo kradl, tomu byla useknuta ruka. Výsledkem je to, že tam můžeš nechat na ulici třeba tašku, či kolo a nikdo se toho nedotkne. U nás by to zmizelo dříve, než by ses otočil,protože u nás tak neetické zákony nebyly.Když jsem byl malý a udělal nějakou lumpárničku, dostal jsem na zadek, třeba páskem a protože to bylo nepříjemné, bylo to dle tebe i neetické. Jenže bylo to zatraceně výchovné a s člověkem to jde celý život. Dnes svému dítěti nařežeš za lumpárnu, dítě si jde stěžovat a tebe zavřou pro týrání. S výsledkem se můžeš setkat kdekoliv a není výjimkou, že děcka pošlou dospělé do (víš kam)a to s ledovým klidem. Toto se stupňuje a plní to kriminály.Ono to co není vv prvním kroku etické a příjemné, může být významné pro etiku dalších kroků, na které ovšem většina lidí nedohlédne a tak soudí zda je to etické, či ne pouze s prvního algoritmického kroku.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/08/2009 : 21:39:09
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
a já bych se tě pak optal, není-liž správné dělat dobré věci? Jestliže ano, potom ale když useknout ti ruku je dobré a když lidé by zajisté měli dělat dobré věci a když ty jsi člověk, neplyne z toho, že by sis měl ihned useknout obě ruce?
No jo, jenže řeč byla o tom, co si myslíme, že je dobré. A myslím, že ruku si chtěl sekat ty mně. Z toho chtění jsem soudil, že je to dobré. Kdybych si chtěl useknout ruku, tak bych to hned udělal.
Z toho tedy vyplývá, že chtěné je vždy dobré.
A hle, zjišťujeme, že to dobré najednou není(když nám krvácí ruka a bolí to jako prase). Ale není možné, aby jednou bylo to dobré a pak zas špatné. A co se jednou stane, nedá se odestát. Kdo koná, koná vždy dobro. Jaký blázen by konal něco jiného? Kdo nepovažuje nic za dobré, nekoná nic.
potom z toho však imo plyne, že samotný čin "useknout ruce" není dobrý. Dobré je teprve to, že "já jsem ti usekl ruce" -- zda nějaký čin je nebo není dobrý podle toho tedy závisí na tom, kdo jej vykonal.
Ale tím pak slovo "dobrý čin" ztrácí na významu.
Podle mě je tedy z tohoto důvodu rozumné rozlišovat špatné a dobré a neříkat, že jakékoliv činění je dobré...vyjádřit to nějak jinak, bez toho slova "dobrý" -- např. "každý má (dobrý) důvod pro konání toho, co koná" nebo tak něco. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/08/2009 : 21:44:55
|
quote:
Originally posted by qedisk
Takže ich morálka bola holt taká, akú ty považuješ za 'pochopiteľnú blbosť'.
ano, byla taková, což ale byla "pochopitelně blbost"  (že byla taková)
...taková by morálka být určitě neměla...
Když se zastavíme jen na evolučním zdůvodnění, těžko dojdeme k tomu, jaká by morálka měla být... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/08/2009 : 07:49:57
|
Když se zastavíme jen na evolučním zdůvodnění, těžko dojdeme k tomu, jaká by morálka měla být...
Rzwalde.
Konečně.Morálka je komplex pravidel stanovený určitou společností a má význam právě pro tuto společnost, její přežití a evoluci.Universální morálka platná pro všechny společnosti neexistuje i když si myslím,že k čemusi takovému časem dojde díky informatice a postupnému splynutí a vzniku globální společnosti jako následku růstu informatiky propojující svět.Do té doby můžeme pouze sledovat různé společnosti, jejich uznanou morálku a následky, které na tuto společnost(nebo uzavřenou komunitu) mají a to kladné i záporné.Snažíme li se nalézt jakási universální pravidla morálky, pak vždy budou tato pravisla odpovídat, či se blížit k pravidlům společnosti, či komunitě, ke které přináležíme, nebo jejíž pravdy uznáváme.Muslim jen těžko dokáže uznat za morální nudismus.Pro některé společnosti je nahota čímsi běžným,čili neodporujícím morálce.
Vím, že moje slova jen těžko přijme ten, kdo předpokládá existenci universálních morálních pravidel a nejspíš bude oponovat mnoha tvrzeními a hlavně tím,že posláním filosofie je tyto pravidla hledat a stanovit. Já však myslím, že je třeba nejdříve poznávat funkce a důsledky těchto morálních pravidel v různých komunitách a teprve po jejich poznání se snažit aby se pravidla mající kladné důsledky stávaly společnými. Toto je však běh na dlouhé trati a stletí je zde krátkým časovým obdobím. Mluvit u startu o cíli se mně zdá být mírně řečeno předčasným. Pokud vás toto téma skutečně zajímá, pak je vhodné sledovat morální pravidla v různých společnostech a jejich následky na danou společnost a nedělat předčasné závěry. Morální i nemorální může být cokoliv a vždy je nutno toto posuzovat pouze ve vztahu k učité společnosti, nebo komunitě.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/08/2009 : 16:30:26
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Muslim jen těžko dokáže uznat za morální nudismus.Pro některé společnosti je nahota čímsi běžným,čili neodporujícím morálce.
...
Morální i nemorální může být cokoliv a vždy je nutno toto posuzovat pouze ve vztahu k učité společnosti, nebo komunitě.
no, jenže to o morálce mluvíš jako o něčem, co je dané...
morálka ale musí být v každé společnosti stvrzována novou generací. Stará generace nabídne nové generaci nějakou morálku a mladá ji (více či méně) podrobí kritice. Pokud stará generace zvládne mladou generaci přesvědčit, potom dojde k stvrzení morálky. Pokud ne, dojde k změně morálky.
Proto: stará generace muslimů si třeba myslí, že nudismus je nemorální. V Evropě si to nemyslíme --> to tedy neznamená, že máme říct "v Evropě je to morální tak, u muslimů onak a nikdo to nezmění", ale máme mladým muslimům vysvětlit, proč je blbost, aby nudismus byl nemorální. Pokud budou naše slova přesvědčivější než slova starých muslimů, potom si můžem gratulovat, že jsme pozměnili morálku mladých muslimů... |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 18/08/2009 : 21:20:53
|
quote:
Podle mě je tedy z tohoto důvodu rozumné rozlišovat špatné a dobré a neříkat, že jakékoliv činění je dobré...vyjádřit to nějak jinak, bez toho slova "dobrý" -- např. "každý má (dobrý) důvod pro konání toho, co koná" nebo tak něco.
rzwald: "každý má (dobrý) důvod pro konání toho, co koná" nebo tak něco.
-proč je dobrý v závorce?
-není pravda, že cokoli dobré má stejný podíl na dobru, jako by bylo dobrem samotným? Samozřejmě, jinak to nemůže být. Tedy i důvod, je-li dobrý a je-li součástí konání, je toto konání dobré. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 19/08/2009 : 00:29:02
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by qedisk
Takže ich morálka bola holt taká, akú ty považuješ za 'pochopiteľnú blbosť'.
ano, byla taková, což ale byla "pochopitelně blbost" (že byla taková)
...taková by morálka být určitě neměla...
Když se zastavíme jen na evolučním zdůvodnění, těžko dojdeme k tomu, jaká by morálka měla být...
Bože, ja som tak rád, že som sa s tebou konečne na niečom zhodol ;). |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/08/2009 : 07:44:12
|
Rzwalde.
Každý se na morálku dívá s pohledu své komunity ve které přejímal od předků morální normy a pravidla, která potom uznává jako správné a etické. Tyto normy a pravidla se poté snaží jako správné rozšiřovat na jiné entity,což jsi krásně ukázal ve slovech o přesvědčování mladých muslimů o morálnosti nudismu. Trošku jsi mne tím překvapil, protože morálka v Evropě vychází většinou s křesťanství a nahotu většinou za morální nepovažuje. Měl jsem spíše na mysli domorodce v tropech a hlavně na Tichomořských ostrovech. Skus se na nahotu podívat na muslimskou morálku nahoty s jejich pohledu.Pro tyto domorodce je nahoty čímsi zcela normálním a pro život výhodným a to je právě ta příčina danosti morálních pravidel a norem. Jsou dána prostředím a celkovým vývojem kultury.Čukča asi o nahotě nebude uvažovat tak jako ti domorodci s tropů,protože by mu hrozilo zmrznutí. Ten ostrovan nebude považovat za výhodné balit se do kožešin. Morální normy a pravidla vznikají a vyvíjí se dle prostředí. Zmněí li se prostředí, změní se postupně i morální pravidla a normy.Stejně je tomu s etikou jako celkem. Důležitou úlohu v tvorbě eitckých i morálních pravidel a norem mají náboženství a ideologie.Většinou však působí jako spomalovač vývoje etických a morálních pravidel, takže tyto potom zaostávají za potřebami danými prostředím. Tvrzení že etické a morální pravidla a normy jsou dané, je správné,ale tvrzení, že jsou neměnné je nesmyslné.Vyvíjí se a mění dle změn v kultuře a prostředí. Je samozřejmé,že se tyto normy a pravidla mezi entitami prolínají a navzájem se ovlivňují.Čím je dogmatičtější přístup k náboženství, či ideologii, tím stálejší a neměnnější jsou tyto normy a pravidla.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 21/08/2009 : 22:11:41
|
quote:
Originally posted by qedisk
Dočítal som Randovú. ... Občas som našiel nejaké veci, ktoré som hneď na prvý raz nepobral a pravdepodobne v nich budú asi chyby.
Cituj ty věci ;-) |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 22/09/2009 : 13:35:52
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by qedisk
Dočítal som Randovú. ... Občas som našiel nejaké veci, ktoré som hneď na prvý raz nepobral a pravdepodobne v nich budú asi chyby.
Cituj ty věci ;-)
Ale nevrav... snáď nechceš naznačovať, že filozofia tak ako ju vytvorila Randová pred 100 rokmi, bude dnes, po veľkej zmene prírodovedných poznatkov ešte stále do bodky platiť. Patrí jej moje uznanie za úprimnosť. To však neznamená, že musela mať vo všetkom pravdu a že ju nie je možné v niečom poopraviť. Na konkrétny príklad si teraz už nespomínam, lebo som dlhšie študoval laizes-faire kapitalizmus (viz blog Drugstara na myego.cz), liberalizmus a libertarianizmus. +- mi stačí, že som tieto témy pochopil principiálne a nepotrebujem sa vŕtať v detailoch. Prípadné konkrétnosti si vyjasníme v ostatných diskusiách. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Z čeho pramení etika?
