| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 10/08/2009 : 07:42:20
|
Gedisk.
Mno. Zdá se že se k sobě názorově přibližujem.
Zvíře jedná přímočaře a instinktivně. Člověk díky slovnímu myšlení má schopnost přemýšlet,čili promýšlet různé varianty algoritmů dalších kroků a následkem toho příkladně přijmout nepříjemno pokud tudy vede cesta k příjemnu. Na úrovni schopnosti promýšlet ty různé cesty a chápání vztahu mezi příčinami a následky záleží to jaká další cesta bude zvolena,zda přímočará, nebo složitější. V tom se jistě shodujem a není zde sporu, ale uvědom si,že taková schopnost není dána všem a i ten kdo ji má silně rozvinutou neobsáhne vše. Od tebe stále slyším slova ukazující,že hledáš dokonalost a vše pod ni považuješ za stupiditu. Zde připomínám, že lidé jsou na různých úrovních a mají různý rozsah informací se kterými v mysli pracují, Dokonalost je iluze.Můžeš být vynikající geniální matematik ,ale v jiné oblasti můžeš být naprostý primitiv.A podobně je tomu se všmi lidmi.Každý má svou oblast ve které dominuje a mnoho oblastí ve kterých zaostává a postrádá informace i schopnosti. Takže jeden a tentýž člověk může být v jedné oblasti fenomenální v posuzování těch možných algoritmů a v jiné oblasti jedná přímočaře,protože mu chybí informace. Prostě nemá s čeho stavět. A tak se tě může stát, že potkáš sedláka ,který tě bude v určitých oblastech převyšovat,ale v mnohých oblastech budeš vnímat stupiditu,čili přímočaré jednání z neznalosti. Vždy je třeba vidět obě strany mince. Lidé se právě proto specializují a vzájemně se doplňují. Dokonalost není ve vševědoucnosti,ale ve schopnosti ponávat následky příčin v určité oblasti,ve které je to pro člověka i společnost výhodné. Společnost je vzájemná pomoc, vzájemné doplňování se. Dokonalost může být i ve schopnosti pracovat svaly, třeba lopatou a krumpáčem a to i tehdy je li takový člověk v ostatních oblastech primitivní. Tato schopnost je pro společnost potřebná,čili vždy jde o vzájemné doplňování se. Proto neříkám,že je někdo stupidní.V jiné oblasti může být dokonalý.
Filosofie je zde proto,aby lidé mající schopnost promýšlet určité splečenské algoritmy a poznávat zákonitosti toto dělali pro všechny ostatní, třeba ty, kteří toho nejsou schopni.Filosofie zde není proto, aby tyto jedince schopné myslet v této dimenzi povyšovala,ale proto,že jde opět o dělbu práce a vzájemné se doplňování, stejně jako u toho kopáče.Kdyby ses postavil za tu lopatu,pak by tě ten kopáč díky tvé určité neschopnosti mohl považovat za stupidního tak, že nedokážeš tu lopatu ani pořádně vzít do ruky.Proto již lidi takto nesoudím a necítím se být výše než kdokoliv z nich a to ani tehdy, když je v nějaké oblasti převyšuji. V jiné jsem zase níže a potřebuji jejich schopnosti k tomu abych mohl toho příjemna dosáhnout.
MB |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 09:07:56
|
quote:
Originally posted by qedisk
Bez ohľadu na to, aká je realita, každý sa podľa svojich možností a schopností bude snažiť maximalizovať svoje dobro a nijak inak. Ak toto dobro pre niekoho znamená, že strávi 10 rokov staraním sa o svojich stárnucích rodičov, aby ho netrápilo svedomie (či už z akéhokoľvek iného dôvodu), tiež určite chcel maximalizovať nejaký dobrý pocit (či to bolo preňho naozaj dobré, je vec iná).
já bych k tomu jen dodal, že když si někdo uvědomí tyto zákonitosti (ať už sám nebo mu to někdo řekne a on tomu uvěří), potom očekávám, že se bude z tohoto chtět vymanit. Potom dojde k rozdělení --- samotné činnosti člověka se mohou řídit maximalizací dobra, ale rozhodování člověka již ne!
Například se člověk bude chtít rozhodovat vyloženě racionálně (logicky) a to bez ohledu na to, co on chce nebo nechce nebo co je pro něj a pro okolí dobré nebo špatné. V rozhodování tedy nemaximalizuje tedy své dobro ..např. on se rozhodne o rodiče starat, ne proto, že by cítil výčitky, kdyby to nedělal, ale protože dojde k tomu, že je to racionální. Je rozdíl, zda je motiv k započnutí činnosti nějaký iracionální prožitek (nepř. pocity viny) a nebo zda je motiv k činnosti pouhá strojová dedukce, která probíhá téměř sama bez volního úsilí a bez emočních doprovodů.
Ač jsem tedy např. logicky došel k tomu, že je racionální se o rodiče starat*, až se o ně skutečně starat začnu, mohu začít cítit odpor, protože je např. nesnáším. To, zda v tom vytrvám pak pravděpodobně lze převést na maximalizaci dobra -- pokud je pro ně důležitější chovat se logicky, pak překonám odpor, pokud je silnější odpor, pak udělám ze svého logického chování výjimku. Samotné rozhodnutí však nijak nesouviselo s maximalizací čehokoliv -- bylo chladně logické.
*to byl jen příklad -- racionální je samozřejmě se o rodiče nestarat |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 16:24:56
|
Rzwalde.
V tom co jsi popsal jsou ovlivňujícím faktorem emoce. Mám rád rodiče, pak jednám dle toho a přemýšlím spíše o tom, že oni mají to příjemno cítit. Chybí li ta láska a je zde odpor, pak může nastoupit rozum, jako náhrada emocí a mohu dojít ke stejnému cíli,ale mohu zvolit i cestu opačnou. Myslím, že na emoce by se v tomto nemělo zapomínat. Toto se netýká jen rodičů, ale vlastně všech.Mám li někoho rád,pak využívám svých schopností v jeho prospěch a láska mne vede k tomu abych jako cíl považoval jeho příjemno,či jeho prospěch. Tehdy se rozhoduji spíše emocemi, než rozumem. Důsledkem je většinou jeh láska ke mně jako zdroji příjemna a vede ho k tomu aby využíval schopností v můj prospěch. Toto si mohu uvědomovat a nemusím,protože jednám z lásky. Na lásku a emoce by nemělo být zapomínáno, protože jsou velmi důležitým ovlivňujícím faktorem.Není vše jen dílem rozumu,jak by se mohlo s této diskuse jevit.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 17:11:01
|
qedisk: Myslím, že toto je vhodný úvod: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=ari_ayn_rand_the_objectivist_ethics
Možná tě překvapí, jak se racionální filozofie dívá na člověka. Ale to není "biologický pohled", filozofie zkoumá přirozenost a povahu člověka - metafyzicky. Z těchto definitivních principů pramení morálka. V té přednášce je i odpověď na tvoji námitku "dobře = dobrý pocit" a další postřehy. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 05:46:02
|
hej, ayn rand, jak muzete. Ne, ze bych ji studoval skrz na skrz, ale co jsem videl mi stacilo. To si vubec nebude dovolovat sahat mi na mojeho kanta. (-ironie)
Dle meho nazoru moralka neprameni vubec z niceho. Nejlepsi je ji chapat jako soubor bez spolecneho jednoticiho principu proste ze zkusenosti s citenim a myslenim o svete.
Pochopitelne, moralka je dusledkem evoluce ve skupine. Ale takoveto chpani je vzdy nutne povrchni a jediny k cemu to muze bejt dobry je takova ta eskapada typu:
Moralka = evoluce
evoluce = silni vitezi
silni vitezi = moralka
coz je pochopitelne blbost. V tomto pripade spatna logika, ale logika jako takova muze moralku jenom potvrzovat, protoze pokud dojde k necemu, co jsme uz nevedeli, tak jsme udelali chybu v logice.
Pochopitelne o moralce se da uvazovat, to jo, ale jenom v uzkym kontextu. Lepsi je poradna sila predstavivosti a empatie.
edit: prosel jsem si kousek toho objektivistickyho clanku, ale je to trochu nestravitelny na tuhle hodinu. Ale ted si netroufnu nereagovat.
Podle me je zdroj moralky pomerne zrejmej. Moralni je byt, mozna je to divna definice, ale rekl bych ze funguje, "tymovy hrac" v ramci vybrane skupiny, k cili jejiho i osobniho rozvoje (hodi se sem anglicke "flourishing").
Ale takovahle definice je uplne k nicemu, protoze moralni jednani neprichazi z rozumu, tedy v naproste vetsine. Samozrejme na nekterych mistech je rozum nezastupitelny.
Ohledne moralky plati, ze objektivne objektivni postoj "chladne vedy" je filosoficky nepouzitelny. Spravny je ten objektivni postoj z vnitrku jedne bytosti, ktera zna podminky ostatnich. Abychom rozumeli moralce, musime proste zustat clovekem. A clovek zna dobro a zlo, nehlede na to, zda ho dokaze identifikovat a definovat racionalne. A stavat se lepsim clovekem, z moralniho hlediska jde, ale urcite to neni zalezitost racionalniho rozumu.
Problem s pouzivanim ustanoveneho pojeti moralky je napriklad to, Ze spolecnost v kazdem obdobi sugeruje falesnou vinu jedincum, kteri citi jinak, nez by se melo, ale zaroven nejsou schopni odmitnou obecnou filosofii sveho veku. Pokud vas napriklad tragedie lidi v cizich zemich nechava citove naprosto chladnymi (nehlede na to, jak citite nutnost angazovat se v racionalnim reseni problemu), jako by s vami dnes nebylo neco v poradku. Prikladu je strasne moc.
mohlo by se zdat, ze tady prokazuji, ze moralka je subjektivni, tedy ze zalezi na nazoru. Moralka sice existuje v mysli, ale je objektivni, ve smyslu univerzalni. Myslim ze za zakladni charakteristiky moralky z filosofickeho hlediska je mozne povazovat odvahu a uprimnost, ostatni jde ruku v ruce. |
Edited by - Oldow on 11/08/2009 06:22:21 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 14:34:03
|
| Není žádné zlo. Je jen dobro. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 14:38:32
|
| To není zbožné přání. Tak to totiž, musí být, neboť je to jediné řešení této úlohy pro rozum. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 14:41:36
|
| Co vypadá jako zlo, je volené dobro. Nebo vy znáte někoho, kdo by volil zlo? |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 14:45:20
|
| Ale vždyť to volené dobro způsobuje zlo druhým, namítne někdo. -Není takové dobré volby, které by se neúčastnil i druhý. Pokud tedy náhle pocítí někdo něco jako zlo, nepocítí nic jiného, než plnost vlastního voleného dobra. |
Edited by - okref on 11/08/2009 14:45:50 |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 20:26:50
|
Oldow: rád tě tu vidím :-)
quote:
Originally posted by Oldow
hej, ayn rand, jak muzete. Ne, ze bych ji studoval skrz na skrz, ale co jsem videl mi stacilo. To si vubec nebude dovolovat sahat mi na mojeho kanta.
A co si viděl? Rand je vnímána maximálně kladně nebo maximálně záporně. Spousty filozofů nechává lidi chladné. Ne tak Rand :-)
Přesvědčili mě mnohé její argumenty. (Ale ne všechno.) Nikoliv její odpor ke Kantovi. Když jsem četl Atlas Shrugged, začínala hospodářská krize, a na přednáškách z filozofie (nemám filozofii jako obor, pouze jsem měl jeden semestr "úvod" do filozofie) jsem poslouchal skutečně pravého skeptika a subjektivistu. Kdo tu knihu četl – nebo zná tu filozofii -, chápe. To mě prostě definovalo :-)
Mimochodem, chystám se na Kritiku čistého rozumu. Četl jsi? Nemáš zájem pustit se do té knihy taky a někde tady na fóru o ní diskutovat? Hodil by se mi někdo Kant-friendly.
Pokud zareaguješ na článek, budu rád. Morálka jako subjektivní rozmar či objektivní nutnost?... |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 21:35:14
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ohledne moralky plati, ze objektivne objektivni postoj "chladne vedy" je filosoficky nepouzitelny. Spravny je ten objektivni postoj z vnitrku jedne bytosti, ktera zna podminky ostatnich.
..to "která zná podmínky ostatních" -- ta bytost tyto podmínky právě může poznat pomocí vědy -- právě k tomu věda je!
quote:
Originally posted by Oldow
A stavat se lepsim clovekem, z moralniho hlediska jde, ale urcite to neni zalezitost racionalniho rozumu.
rozum vezmeš jako nástroj
quote:
Originally posted by Oldow
Problem s pouzivanim ustanoveneho pojeti moralky je napriklad to, Ze spolecnost v kazdem obdobi sugeruje falesnou vinu jedincum, kteri citi jinak, nez by se melo, ale zaroven nejsou schopni odmitnou obecnou filosofii sveho veku.
tohle je zásadní argument, proč nedůvěřovat lidem okolo a ani sobě samému. Důvěřovat lze jen rozumu.
quote:
Originally posted by Oldow
Pokud vas napriklad tragedie lidi v cizich zemich nechava citove naprosto chladnymi (nehlede na to, jak citite nutnost angazovat se v racionalnim reseni problemu), jako by s vami dnes nebylo neco v poradku.
neřekl bych, že to musí být nutně v nepořádku - jednoduše má jedinec malou představivost nebo ji má dobrou, ale vyloženě nechce cítit a aktivně se brání jakýmkoliv silným pohnutkám
Přesto může i takový člověk (zdánlivě bez motivace) být humanistou -- stačí mu malinký příklad (mírná, téměř neznatelná negativní emoce z běžného života) a rozumem si již (aniž by cokoliv cítil) odvodí, že pokud někoho postihlo dané neštěstí, je pomoc nutná a těmto lidem pak skutečně pomůže (opět bez sebemenšího emočního hnutí - jedná jako stroj)
Empatie není nutná.
..jinak se zbytkem souhlasím |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 21:38:54
|
quote:
Originally posted by okref
Co vypadá jako zlo, je volené dobro. Nebo vy znáte někoho, kdo by volil zlo?
mno, usekl bych tě ruku a zeptal bych se tě, co je na tom dobrého 
..pak bych tě ji zpátky přilepil a zeptal bych se tě, zda je to tak lepší |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 22:08:04
|
No a já bych ti podle toho, co jsem řekl výše, na první otázku odpověděl: Je to celé dobré, nemůže to být lepší.
a na druhou:
Ano, je to lepší a nikdy to lepší nebude, tak jako předtím.
Ale pochybuji, že tyto odpovědi povedou k lepšímu pochopení, jestliže k němu nevedly má dřívější slova, neboť tato jsou, alespoň podle mě, daleko nesrozumitelnější. Ale otázky's položil ty. |
Edited by - okref on 11/08/2009 22:09:04 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 03:21:22
|
Rzwalde
myslim, ze nejsme ve sporu. Jen bych rad poukazal na nekolik drobnosti, ktere me nuti takhle to komplikovat.
Potrebuju vedet, co myslis pod pojmem rozum. Zrejme rozum neni cista analytika a logika. Kdyz budes sedet v restauracnim zarizeni a nejakej ochmelka zacne hrube obtezovat tvou damu, neni rozumne byt prilis logicky. Ovsem bavime - li se o rozhodovani o ekonomickych krocich napriklad, je velice rozumne byt sakra analytik.
Chci ukazat, ze mnoho lidi se povazuje za racionalisty, nebo objektivisty z odporu vuci lidem, kteri analytiku nepouzivaji nikdy, ale reseni zrejme neni pouzivat cirou logiku vzdy.
Je proste zapotrebi mit pro to cit a nedostatek fantasie je stejne smutny u cloveka aspirujiciho vyssi filosoficke cile jako nedostatek schopnosti cisteho rozumu.
A k moralce. Dneska je hodne trendy byt evolucni psycholog a je to zajimave. Sam povazuji schopnosti v tomto uvazovani za extremne hodnotne. Ale presto ze evoluce ve skupine je pricinou moralky, neni vhodne ji tak vnimat, protoze kdyz vypichneme pricinu, jako by nas to od moralky vzdalovalo, jako bychom ji byli schopni zkoumat jaksi nezucastnene a z nadhledu, coz je posetile.
Nase stanovisko musi byt vyhradne cloveci. Moralka musi byt vnimana jako nepodminena zalezitost. Moralka je objektivni a absolutni a neni mozne se z ni vyvazat. Myslim ve smyslu, ze muzeme jednat v souladu, nebo proti (a vymyslet si pro sebe tuny omluv), ale proste ji nemuzeme neznat nebo ignorovat. Nemyslim, ze existuje clovek ktery se nechova korektne a je ohledne tohoto faktu chladny, indiferentni. Neni proste mozne zabit cloveka a prikladat tomu stejnou dulezitost jako bychom utrhli ze stromu list a pokracovat v ceste na obed. To proste nejde.
Kanta zatim znam jenom ze sekundarni literatury, ale behem pomerne kratke interpretace jeho prace a myslenek jsem proste musel priznat, ze uz jsem dlouho idealista. Vedomi musi byt v nasem mysleni na prvnim miste. Ale nesmime zapominat jak hodnotne (hodnota je hodnota vedomi, takze ok) je poznavani sveta z hlediska objektivni skutecnosti. Hmotou jsme si mnohem vice jisti, nez cimkoli v nasem vedomi, v nasem vedomi.
Je to tezka prace oddelovat v nasem ideovem casoprostoru plky od myslenek. Myslim ze idealismus je zneuzivan sraci, co maj radi prazdne reci typu - hmota neni jista, tedy neexistuje. Nenechte se touto skutecnosti ovlivnit v usudku.
Ondro
Ohledne ty randovy... kdo vi. mnohem vice si vazim lidi chladne racionalnich a objektivistickych, obecne, protoze tento myslenkovy postoj vyzaduje mensi miru mentalni gymnastiky nez jaky jiny, aby unesl ctnostneho cloveka. U filosofa to neni nikdy predevsim soubor jeho tezi, co hodnotime, ale i to, jak se nam zda uprimny. Randova se mi zda predevsim nastvana a bere se prilis vazne, coz povazuju za zasadni a smrtelnou chybu. Cetl jsem od ni nejakej soubor prednasek, kterej ji mel shrnout, ale atlas shrugged urcite taky zkontroluju, pac je okolo toho dost pozdvizeni.
Shrnuto - podporoval bych jeji filosofii s mirnou podezrivavosti, kdyby vychazela z ust cloveka jako je Richard Dawkins, kdyby pusobila stejne uprimne, ale citim v ni plno jakesi neuprimne vasne, jako by proste chtela se postavit za nejakou ideu a objektivismus se naskytl jako prvni. Je to jen takovy prvni dojem a mozna se mylim.
Do kantovy kritiky se zatim nepustim, ale jsem naprosto presvedcen ze cokoli dokazes vtelit do slov, to dokazu nejak pobrat a s prihlednutim k tomu jak to s kantem slo do ted by to mohlo byt dost zajimave. Na tu randovou teda jeste mrknu... uvidime.
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 12/08/2009 : 20:44:07
|
Ondřeji,
letmo jsem postřehl, jak jsi zmínil, že tě chytá mlsná na Kritiku čistého rozumu. Já jsem se do toho zakousnul bez příprav, jak jsem byl celý hladový, a bylo to pěkně hořké sousto.
První část transcendetální estetiky se dala spolknout v pohodě. Ale další chod v podobě transcendetální logiky mi žaludek převrátil naruby. Byl to takový guláš, že kdybych to hned nezaklapnul, poblil bych se.
Vono to neni nic tězkýho, ale vtip je zkrátka v tom, že je to neuvěřitelně rozvláčné a co chvíli dovysvětlovávající.
Kant věděl, že ta pičusárna neni napsaná tak, aby ji mohli číst zdraví lidé, tak napsal "Prolegomena ke každé příští merafyzice...". Jenže to nám moc nepomohl. Napsaný je to srozumitelně, ale zase tak, že to mluví o něčem, co se dá najít jenom v Kritice č.r.
Tak jsem si pořídil úvod od Patziga. Jmenuje se "Jak jsou možné syntetické soudy a priori?".
No a rozhodně bych nikomu, výjma geniálních jedinců, Kčr nedoporučoval otevírat bez důkladného prostudování této publikace. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Z čeho pramení etika?
