| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 21/10/2009 : 22:42:40
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Existuje i třetí cesta a tou se snažím jít já. Pro mne je A hezké a protože to tak cítím, tak s této pozice neustoupí, Jenže se snažím najít podstatu ze které vychází co je pro jedince hezké a co ošklivé a tak vím,proč je tvrzení že A je ošlivé toho milionu lidí stejně tak správné jako to mé. Proto na to lidstvo nezanevřu,ale naopak je chápu. Pokud třeba díky mně toto pochopíš i ty, tvé myšlení a názor se radikálně změní a to co jsi napsal již odsoudít ty sám.
nejde o nepochopení...je to skutečně odsouzení..
..odusuzuju třeba lidi, na který platí "evoluční uvažování" nebo některé druhy podmiňování (např. pochvaly), atd.
...odsuzuju je proto, že tyhle mechanismy považuji za zvířecí, nehodné člověka. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/10/2009 : 07:16:12
|
Rzwalde.
Nyní tě skutečně nerozumím.Co je to evoluční uvažování? Máš tím na mysli uvažovaní které se vyvíjí? Pokud ano,pak máš smůlu, protože takové je každé i to tvé a vyvíjí se i diky odporu druhých, nebo jejich pochvale. Takže nerozumím.
MB |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 23/10/2009 : 00:03:22
|
quote:
Originally posted by okref
Axel:"To, o čem jsi mluvil, bych ale rozhodně nenazývala vůlí. Originalita pramená z vůle, kdeže?!
Otázka schopnosti býti v něčem nevšední, originální pramení z genetického nadání, ne nadarmo se říká ,,komu není shůry dáno, v apatice nekoupí".
No, také se mi ta vůle nezdá, zvlášť, když je lidově chápána jinak - totiž jako námaha. Ale na nic lepšího, co by bylo nejvlastnější každému jedinci, jsem nepřišel.
Tys přišla s genetickou jedinečností. Možná by se mi to zamlouvalo, kdybych měl v oblibě termíny ze speciálních věd. Ale nemám.
V rámci genetického náhledu by se sice dalo ověřit, že každý je originál právě svou genetickou výbavou, nicméně není jisté, jestli tato genetická výbava nevznikla či nebyla podnícena na "povel" vůle. Vůle by pak byla identitou jedince a geny jen jejími "končetinami".
Co tedy ve tvé terminologii znamená slovíčko vůle? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/10/2009 : 05:01:33
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Nyní tě skutečně nerozumím.Co je to evoluční uvažování? Máš tím na mysli uvažovaní které se vyvíjí? Pokud ano,pak máš smůlu, protože takové je každé i to tvé a vyvíjí se i diky odporu druhých, nebo jejich pochvale. Takže nerozumím.
MB
myslel jsem to jinak...vyjádřil jsem se špatně
...evoluční uvažování jsem myslel uvažování, které se u člověka vyvinulo díky selekci a evoluci. Je to uvažování typu silnější přežívá. Napíšu podrobnosti až se dostanu k své knížce o tom...nechci si vymýšlet, takže potom to napíšu pořádně. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 23/10/2009 : 14:47:19
|
Axel:"Co tedy ve tvé terminologii znamená slovíčko vůle?"
Prostě pomyslná podstata jednotlivce, která ve svobodě rozhoduje sama o sobě. A tak dál... Prostě samé matefyzické definice, které tady snad nemá ani smysl rozvádět, protože už byli řečeny mnohokrát a mnohokrát... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/10/2009 : 09:15:02
|
Axel:"Co tedy ve tvé terminologii znamená slovíčko vůle?"
Tak k této otázce bych se připojil a docela rád bych definici vůle poznal. Když mně lékař přikazoval přestat s kouřením a já jsem řekl, že jsem to skoušel a že to nejde, žekl mně,že je to otázka pevné vůle.Co vlastně ta pevná vůle je??? Na vystoupení už mně mnoho lidí řeklo,že jsem k těm výsledkům musel dojít díky své pevné vůli a já zese nevím co to je.Vůle jako taková je souhrn důvodů vedoucích k vytvoření určitého cíle.Ale co je ta pevná vůle?
Pokud se budu snažit to analyzovat, pak zde mám počátek,čili vznik těch důvodů nutných pro vytýčení cíle. Druhým krokem je poznání překážek, které stojí v cestě k dosažení požadovaného cíle.Třetím krokem je porovnání důvodů ,překážek a hodnoty cíle. Jsou li překážky silnější něž důvody a význam cíle skutečně či pomyslně,pak cestu k cíli nepřijmu,čili nemám pevnou vůli. Jsou li překážky znatelně menší hodnotou než dosažení cíle,čili mám pádné a silné důvody proč cíle dosáhnout, pak cestu k cíli přijmu i za cenu nepříjemna těch překážek a to je snad ta pevná vůle.Nojo, ale mnohdy je tomu zcela jinak a třeba u té muziky. Někdo považuje ty hodiny a léta cvičení a učení se za překážku a mnohdy tak velkou, že cestu k cíli nepřijme. Pro mne však to cvičení a učení se byla radost, téměř cíl a že k nějakému vyššímu cíli dojdu jsem vůbec netušil. Zde se tedy nejednalo o pevou vůli,ale těm kdo vidí v tom učení a cvičení překážku se zjevně o mojí pevnou vůli jednalo. Důvody týkající se kouření mám stejné jako ostatní,čili zdraví a třeba delší život. Překážkou jsou těžké abstinenční příznaky čili až neskutečné nepříjemno.Jiný kuřák ty abstinenční příznaky takové nemá a tak je snadno překoná a ve výsldku je možno říci, že měl pevnou vůli. A jsem opět u totálního relativismu a termín pevná vůle nemá přesný význam.Důvody říkají,že chci přestat kouřit plus seznam toho proč (třeba i peníze, které za cigára měsíčně utratím a které by možná stačily pro někoho jako dúchod na celý měsíc)Jenže ty abstinenční příznaky jsou natolik silné,že je nedokáži překonat a vlastně vůbec přijmout. Mohl bych přijmout cosi, co by mne těch abstinenčních příznaků zbavilo a pak bych klidně tu cestu k vytčenému cíli přijal. Zatím však cosi takového pokud vím neexistuje.Kdyby existovalo, pak bych díky tomu měl vůli dostatečnou k dosažení cíle, čili pevnou.
S toho vyplývá, že vůle je poměr mezi důvody, překážkami a vytčeným cílem. A s toho by mohla být i definice slova vůle.Jistý si ale vůbec nejsem.
MB |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 04:07:40
|
slávku. stačilo napsat jenom - moje definice vůle je:
Vůle jako taková je souhrn důvodů vedoucích k vytvoření určitého cíle.
(s tím nesouhlasím)
vůle je poměr mezi důvody, překážkami a vytčeným cílem
(a s tím taky ne)
vůle je...
okref: pomyslná podstata jednotlivce, která ve svobodě rozhoduje sama o sobě.
(to už neni špatný, ale pořád mi tam nesedí ,,rozhoduje sama o sobě"
protože jsem si s tim nevěděla rady, zeptala jsem se googlu a tohle se mi líbilo asi nejvíc:
Vůle má zvláštní význam ve filozofii, respektive v etice a v teologii, kde je obvykle používán pro označení zvláštní psychické způsobilosti (síly osobnosti) odolávat náporu smyslových pudů a řídit jednání na základě vědomého chtění, záměru. Pojem vůle je tedy kladen do protikladu pojmu pud.
to bychom měli. jinak co se týče originality, reagovala jsem v návaznosti na okrefa a jeho slova... čili jsem měla za to, že mluví o nadání, které je každému vrozené (když ho má, tak ho má, když ne, tak ne)
jinak být originální geneticky, že by se někdo narodil a uměl by třeba tvořit originálně, to si uplně nemyslim... šlo tam vážně o tu návaznost, ještě si tu původní otázku přečtu.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 07:43:59
|
Vůle má zvláštní význam ve filozofii, respektive v etice a v teologii, kde je obvykle používán pro označení zvláštní psychické způsobilosti (síly osobnosti) odolávat náporu smyslových pudů a řídit jednání na základě vědomého chtění, záměru. Pojem vůle je tedy kladen do protikladu pojmu pud.
Axel.
A není to náhodou totéž co jsem napsal já, jen trošku složitějei napsáno? Ta psychická spůsobilost je výsledkem toho porovnávání mezi hodnotou cíle, překážkou a schopnostmi překážku překonat. Ukázal jsem toto na odvykání kouření. Pokud jsou překážky silnější než touha dosáhnout cíle,pak je ččlověk psychicky nespůsobilý cíle dosáhnout a naopak. Vůle je termínem běžně používaným a to nejen ve filosofii, či teologii. Jenže filosofie a teologie podstatu daného termínu rády zastírají rádo by odbornými výrazy.Pro člověka má větší cenu prostý jazyk, který mu káže podstatu a tou je ten poměr mezi překáážkou a vytčeným cílem . Tam kde překážka není, tam není třeba pevné vůle k dosažení cíle. Mám tedy myšlenku,čili záměr,či představu cíle a mám určité schopnosti.Pokud tyto potřebné schopnosti nemám, cíle nemohu dosáhnout. Ty schopnosti jsou fyzické a psychické. Využiji li těch schopností, cíle dosáhnu.čili naplnil jsem svou vůli. Mezi záměrem a cílem mohou být překážky a rozhoduje poměr mezi tou psychickou a fyzickou spůsobilostí v poměru k dané překážce.Poté se jedná o silnou, nebo slabou vůli.Slabá vůle je tehdy,jsou li překážky silnější zdánlivě nebo skutečně než ty psychické a fyzické schopnosti. To vše je srovnáváno s hodnotou dosažení cíle.
Mojí vůlí je příkladně zavřít víčko oka.Schopnosti fyzické i psychické na to mám, překážka zde není a tak svou vůli naplním a zavřu víčko oka. Pokud bude mezi víčky opřená třeba jehla, pak mám fizické i psychické předpoklady stejné.ale je zde překážka a rozvažuji.Zavřu li víčko, jahla je propíchne, bude zde bolest a třeba ohrožení zraku. Moje vůle je oproti překážce slabá a já oko nezavřu. Zavčení oka je cíl a má určitou hodnotu, třeba vlhčení oka,čili zbavení se pálivého pocitu suchého oka.Překážka má vyšší zápornou hodnotu, než dosažení cíle.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 11:07:00
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Nyní tě skutečně nerozumím.Co je to evoluční uvažování? Máš tím na mysli uvažovaní které se vyvíjí? Pokud ano,pak máš smůlu, protože takové je každé i to tvé a vyvíjí se i diky odporu druhých, nebo jejich pochvale. Takže nerozumím.
MB
myslel jsem to jinak...vyjádřil jsem se špatně
...evoluční uvažování jsem myslel uvažování, které se u člověka vyvinulo díky selekci a evoluci. Je to uvažování typu silnější přežívá. Napíšu podrobnosti až se dostanu k své knížce o tom...nechci si vymýšlet, takže potom to napíšu pořádně.
tak vysvětlím to na experimentu (mám dojem, že už jsem ho tu jednou psal, tak sry dyštak)
Vědci dělali následující experiment. Vzali člověka a řekli mu, ať zaujme sedací polohu se zády opřenými o zeď -- tím se posilují stehenní svaly, ale po nějaké době to začně bolet.. Podle toho, jak dlouho v tomto postoji vydrželi pak nějaký jeho příbuzný nebo kamarád dostal finanční odměnu (čím dýl vydržel, tím větší dostal odměnu). Výsledky dopady jednoznačně: čas, po který člověk vydržel snášet bolest, byl přímo úměrný genetické příbuznosti. Čas vůbec nezávisel na tom, co dotyčný věděl o finanční situaci příjemce odměny, ani na tom, jaké sympatie k němu pociťuje nebo na množství času, který spolu v posledních letech strávilikj. Otázkou může nyní být, proč tak nelogicky?
..logika je v tom, že platí Hamiltonovo pravidlo, které zní: r · B > C, kde
r = míra genetické příbuznosti mezi dvěma jedinci
B = míra prospěchu pro příjmece altruistického aktu
C = míra nákladů vykonavatele
...a toto pravidlo plně určuje jednání lidí. Vyvinulo se v evoluci, neboť zvyšuje evoluční úspěch jednotlivých genů. Takových různých pravidel je hodně, nicméně prostě se mi příčí, že lidé jsou pouhým souborem svých genů. Když jednou mají mysl a schopnost vědomí sebe sama, tak jí maj využívat. Do té doby lidi odmítám nazývat lidmi, jsou to jen hi-tech zvířata. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 15:04:28
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vůle má zvláštní význam ve filozofii, respektive v etice a v teologii, kde je obvykle používán pro označení zvláštní psychické způsobilosti (síly osobnosti) odolávat náporu smyslových pudů a řídit jednání na základě vědomého chtění, záměru. Pojem vůle je tedy kladen do protikladu pojmu pud.
Axel.
A není to náhodou totéž co jsem napsal já, jen trošku složitějei napsáno? Ta psychická spůsobilost je výsledkem toho porovnávání mezi hodnotou cíle, překážkou a schopnostmi překážku překonat. Ukázal jsem toto na odvykání kouření. Pokud jsou překážky silnější než touha dosáhnout cíle,pak je ččlověk psychicky nespůsobilý cíle dosáhnout a naopak. Vůle je termínem běžně používaným a to nejen ve filosofii, či teologii. Jenže filosofie a teologie podstatu daného termínu rády zastírají rádo by odbornými výrazy.Pro člověka má větší cenu prostý jazyk, který mu káže podstatu a tou je ten poměr mezi překáážkou a vytčeným cílem . Tam kde překážka není, tam není třeba pevné vůle k dosažení cíle. Mám tedy myšlenku,čili záměr,či představu cíle a mám určité schopnosti.Pokud tyto potřebné schopnosti nemám, cíle nemohu dosáhnout. Ty schopnosti jsou fyzické a psychické. Využiji li těch schopností, cíle dosáhnu.čili naplnil jsem svou vůli. Mezi záměrem a cílem mohou být překážky a rozhoduje poměr mezi tou psychickou a fyzickou spůsobilostí v poměru k dané překážce.Poté se jedná o silnou, nebo slabou vůli.Slabá vůle je tehdy,jsou li překážky silnější zdánlivě nebo skutečně než ty psychické a fyzické schopnosti. To vše je srovnáváno s hodnotou dosažení cíle.
Mojí vůlí je příkladně zavřít víčko oka.Schopnosti fyzické i psychické na to mám, překážka zde není a tak svou vůli naplním a zavřu víčko oka. Pokud bude mezi víčky opřená třeba jehla, pak mám fizické i psychické předpoklady stejné.ale je zde překážka a rozvažuji.Zavřu li víčko, jahla je propíchne, bude zde bolest a třeba ohrožení zraku. Moje vůle je oproti překážce slabá a já oko nezavřu. Zavčení oka je cíl a má určitou hodnotu, třeba vlhčení oka,čili zbavení se pálivého pocitu suchého oka.Překážka má vyšší zápornou hodnotu, než dosažení cíle.
MB
Slávku. Neříkám, že tvé vyjádření je špatné, pouze jsem psala, že tak, jak jsi to napsal, takhle nesouhlasím (z čistě logického důvodu). Nepřipadá mi to takto logicky správné.
Prostě mě tam nesedí, že: vůle jsou důvody... nebo: vůle je poměr mezi... atd. Nejvýstižnější a jenom logické mě připadá: Vůle je řízení jednání. (s tím bych řekla, nelze nesouhlasit)
Možná jsi to myslel správně, ale napsal jsi to jinak. Pokud jsi ale dokonce i myslel jinak, potom tam může být odlišná definice. Já mluvila o vůli tak jak je běžně chápána v lidovém rčení. Pakliže jsi to myslel podobně, jde už jenom o slovíčkaření. Ale právě to je dle mého dost důležité.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 15:32:48
|
Axel.
Ono je někdy složité slovo přesně definovat. Skus si doplnit do vzorce, že někdo má dobrou vůli, někdo zlou vůli a veškeré definice jsou v háji. Všichni víme,že člověk, který má dobrou vůli má jako cíl dobro jiného člověka,tvora,ale třeba také předmětu. Chce vytvořit určitý předmět určitých vlastností a má určité schopnosti dostatečné, nebo nedostatečné to že chce toho dobrého či dokonalého dosáhnout je dobrá vůle. Chce li dosáhnou cosi zlého, chce uškodit,pak je to zlá vůle. Slovo vůle tedy obsahuje mnoho informací z nich některé jsou k sobě antipodní. Vždy však je vůle totožná s významem slova úmysl.Slovo ůmysl je vlastně označení cíle, kterého chci dosáhnout. Jenže je zde i silná a slabá vůle a zde již je toto poměrem mezi ůmyslem, překážkou a cílem. Co je na tom nejasné?
Úmyslem je zisk sladké chuti čokolády. Scopnosti na dosažení cíle dostačujjí,ale je zde překážka a tou je diabetes tato překážka je natolik velká, že ji mohu překonat pouze tím, že ohrozím svůj život a proto se dosažení cíle vzdám. Mno a máš zde vůli a není ani slabá, ani silná.Je rozumová a rozum volil mezi požitkem a zachováním života.Čili rozum zvolil jiný cíl,než byl původní ůmysl,čili vzdal jsem se své vůle ve prospěch svého života. MNo a co je nyní ta vůle???
Ta definice, kterou jsi vyhledala Googlem vlastně o ničem nevypovídá a přesto ji není možno označit jako chybnou.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 25/10/2009 : 19:55:14
|
MB:"Úmyslem je zisk sladké chuti čokolády. Scopnosti na dosažení cíle dostačujjí,ale je zde překážka a tou je diabetes tato překážka je natolik velká, že ji mohu překonat pouze tím, že ohrozím svůj život a proto se dosažení cíle vzdám. Mno a máš zde vůli a není ani slabá, ani silná.Je rozumová a rozum volil mezi požitkem a zachováním života.Čili rozum zvolil jiný cíl,než byl původní ůmysl,čili vzdal jsem se své vůle ve prospěch svého života. MNo a co je nyní ta vůle???"
Nevím, jestli jsi zmatený nebo jestli chceš mást jiné...
"Vzdal jsem se své vůle" - nevzdal ses vůle, vzdal jsi se původního rozhodnutí. A čím, že ses vzdal? Ty odpovídáš: rozumem. Což je nesmysl. Vzdal jsi se vůlí původního rozhodnutí a nahradil ho jiným rozhodutím. Rozum dodal fakta, vůle vykonala rozhodnutí.
Někdy to hrozně pleteš. A když je to krátké, dá se to alespoň snadněji odhalit.
Také bych mohl dodat, že touha po čokoládě by se dala chápat jako pud. No a dál už je to po opětovném přečtení definice, kterou dodala Axel, naprosto jasne, že... |
Edited by - okref on 25/10/2009 19:58:44 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/10/2009 : 08:00:14
|
Okrefe.
Zmatek mizí, je li cosi dostatečně přesně definováno. Já ukazuji ten zmatek a možná to dělám nešikovně,ale cílem je od toho zmatku dojít k co nejlepší a nejpřesnější definici toho slova a to tak aby to bylo jasné v každé možné variantě. Takový by měl být začátek hledání. Pokud jsi přijal nějakou definici, hledání tím pro tebe skončilo a pak smysl toho začátku nechápeš. Zde se myslím snažíme hledat a ověřovat správnost a přesnost definic a tvou definici potom můžem považovat za jednu s možností, nikoliv jako konec. Konec by měl být přesným řádem,ale začátek je tím umyslně vytvořeným zmatkem, který ukáže potřebu definici hledat. Já mohu mít svou uznanou definici toho slova a mohu ji pokládat za správnou,ale je to jen jedna z možných stejně jako ta tvoje.Společným hledáním může být nalezena správnější a klidně může odpovídat uznané definici kohokoliv z nás. To není vyloučeno. Ale na samém začátku je výhodné ukázat ten zmatek aby bylo proč hledat. To neznamená, že bych byl zmatený, či chtěl mást ostatní,Přivést k revizi definice, to ano.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
nevysvětlitelné chování; nelogika
