| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 01/07/2009 : 11:15:56
|
Asi nejvíc souvisí tato miniúvaha s etikou, tak ji zařazuji sem.
Strach je poslední úroveň života. Strach udržuje život největší silou. Takovou silou, že přehlíží jakákoli měřítka pro vzhled života. Strach nejvíce vystupuje na povrch, když je život v ohrožení. To se strach přímo ujímá vedení a nepřipouští k činu žádné nadstavby. Když se život ocitne na hraně, pak je jasné, co jej odjakživa vedlo k setrvání. Mohlo by se zdát, že přeci život nemá jen jeden moment nebo podstatu, kterou je strach. Že má minimálně ještě jeden – radost či štěstí. To je ale klam, nadstavba, která není ničím jiným než upokojeným strachem. Spokojený a ukonejšený strach je vítězstvím jeho činů. Kdo se zbaví strachu – ale opravdu zbaví, ne že ho jen uspokojí a ukonejší – pak ho čeká velmi krátký život. Protože podstatou života je strach, nemůže život jít za strach, a to ani v představách ne. Život si nedokáže představit nic mimo strach. Když se o to pokusí, uvidí jen nic. Protože nic není a není ani vidět, nevidí opět nic jiného než svou strašnou podstatu.
Za nejšťastnější život se obecně považuje takový, který má upokojený strach. Samozřejmě se neříká upokojený strach, ale prostě jen štěstí nebo podobně. Přesto je to pořád strach, ať už je zakuklený v jakkoli příjemné podobě. Neexistuje čin, který by nebyl motivován strachem. Život padá a stojí se strachem. Čím více se lpí na životě, tím je strach větší a tím více se odhlíží od měřítek vzhledu života. Za měřítky vzhledu se však životu neskrývá nic než bezstraší. Bezstraší je nová dimenze, kam život nevidí, která však nabízí alternativu. A je velmi na pováženou, zda není něčím lepším. Považovat je to však velmi těžké a předem odsouzené k zavržení, když v takovém vážení by se na jednu misku váhy muselo položit absolutní štěstí stojící na strachu a na druhou misku nic nahrazené očekáváním všeho. |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 22:58:16
|
nemohu ani souhlasit ani nesouhlasit..
..přijde mi ale zajímavé
okref vidí jako hlavní hybnou sílu v životě - strach
Freud - pohlavní pud
Adler - pocit méněcennosti
Horneyová - potřebu po dosažení bezpečí
Fromm - boj protikladných tužeb - touha po autonomii a proti ní touha po sounáležitosti
...no a kdybych měl u sebe knížky, mohl bych pokračovat
...proč každý dojde k něčemu jinému?
|
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 03/07/2009 : 10:06:36
|
Mě nepřijde, že by se docházelo k něčemu jinému. Jen se to jinak pojmenuje a "obecnější potřeba" po zachování života se zúží na konkrétní pozorovaný "stav mysli"(což je to, co se prožívá při naplňování potřeby).
Zhora jmenovaní, včetně mě, dělají chybu právě v tom zužování. A dělají to pro to, že "potřeba zachování života" není dost inovátorská nebo prostě pro to, že až příliž vycházejí z konkrétního pozorování. I já, když takto vyzdvihuji strach, vycházím z pozorování společnosti kolem sebe a mě samotného.
Nejsem si jistý, nakolik dělám chybu, když strach mám za podstatu života a ne jen za momentální pohnutku, i když ta pohnutka může nepřetržitě provázet celý život jedince nebo celého druhu zivočichů. Je totiž jasné, že první život nemohl vzniknout ze strachu - nebylo totiž nikoho, kdo by se strachoval. |
Edited by - okref on 04/07/2009 10:19:18 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 14:13:54
|
quote:
Originally posted by Rzwald
...proč každý dojde k něčemu jinému?
Možná mají pravdu všichni (o sobě) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 22:18:51
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
...proč každý dojde k něčemu jinému?
Možná mají pravdu všichni (o sobě)
mno...to by byli divní psychologové, když by jediným zdrojem pro jejich všeobecné teorie měly být vnitřní pohnutky... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/07/2009 : 08:21:39
|
Okrefe.
Hezké, ale je to jen polovina reality.Představ si váhu, Na jedné misce je strach a na druhé naděje. Jsou li misky v rovnováze,či se naklání na stranu naděje,pak je vše v pořádku. Nevyváženost směrem ke strachu,pak méně vnímáš tu naději a převládá strach. Nakloní li se váha zcela na stranu strachu,pak život ztrácí pro člověka cenu a je v ohrožení. Mluvíš li o strachu, musíš mluvit i o naději protože k sobě nerozlučně patří.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 16/07/2009 : 21:57:48
|
Pro MB:
Jasná věc. Já naději nevynechal. Naděje přichází, když je přítomnost mučivá. Když je přítomnost mučivá, jde z ní strach jakožto představy možného pokračování do budoucnosti. Abychom mohli mít naději, musíme mít nejdříve strach z toho, co naděje nepředstavuje. Naděje nepředstavuje, co přináší strach. Ale naděje je prázdeň. Nic krom nepřítomnosti strachu nepředstavuje.
Ještě dodám, že tak to samozřejmě není u všech a u všeho. Ovšem je hrozivé, že to tak u některých lidí je. To, že to tak u některých lidí je, vychází z mého pozorování.
Je velmi málo lidí, kteří si strach ochočili. Ti mají bohužel velmi krátkou životnost. |
Edited by - okref on 16/07/2009 22:03:01 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/07/2009 : 09:07:14
|
Srach je uvědomění si možného nepříjemna v budoucnosti jako důsledku vývoje v součastnosti. Naděje je uvědomění si ostatních variant téhož,které se rovnají chybění nepříjemna.
Téměř vždy jsou možné obě varianty,čili záporná i kladná,ale je li člověk ovládnut strachem, ty kladné si není schopen uvědomit.Uvědomění si obou možných variant umožňuje úpravu dalších kroků algoritmu ve prospěch kladného cíle. Tím se hladina strachu snižuje.Říkáš li tomuto ovládnutí strachu,pak věř, že toto má ve větším procentu výsledek kladný, než záporný.Čistý strach člověka ochromuje a vede jej k rezignaci.Naděje vede člověka k činům,které mohou mít kladný výsledek. Ovšem naděje může být i klamný daná chybným vyhodnocením situace a ta může vést k zápornému výsledku.Stojím li na okraji střechy mrakodrapu mám strach s pádu falešnou nadějí by mohla být myšlenka, že se během pádu naučím létat.
Mám li však na zádech padák pak mám také strach (adrenalin)ale je zde i naděje,že se padák otevře a já zažiji cosi krásného (let)Skušeností kledá procento strachu a roste procento naděje.JInak řečeno, když to dělám po sté, strach zde již téměř chybí a je zde vidina pouze toho příjemného výsledku.
Chybí li zdánlivě nebo skutečně cesta k pozitivnímu výsledku, zbývá jen strach a strach je někdy horší a více život ohrožující,než sama příčina strachu a mnohdy je dána předmost smrti. (eutanazie, sebevražda a podobně.)Strach nemůže být podstatou života. Může být pouze motivujícím faktorek k hleddání cest ke kladnému výsledku.Tehdy jde o ovládnutý strach. Strach ze smrti čili pud sebezáchovy vede člověka k jedání život zachraaňujícím a mnohdy je touto cestou zbavení se strachu, čili zvládnutí strachu. Strach ze smrti rakovinou vede k vyplavování hormonu adrenalinu. Tím je zatěžovaný celý organismus a ve výsledku se tím organismus oslabuje a snadnějí podléhá rakovině. Proto lékaři tuto diagnozu před pacientem zastírají. V dnešní době se prosazuje aby lékař říkal pacientovi pravdu o jeho stavu což v některých případech pacienta zabije dříve, než choroba sama. Krásmým příkladem smrtící funkce strachu je voodo.Zde kouzlo voodo nemá jinou funkci, než vyvolání strachu a pouze a jen tento strach zabíjí a právě tím, že dojde k vyčerpáí hormonu adrenalinu. Ten kdo v kouzlo voodo nevěří, nemá strach a toto na něj vůbec nepůsobí. To co zabíjí nemůže být podstatou života.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 12/11/2009 14:36:04 |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 22/11/2009 : 01:34:50
|
quote:
Zhora jmenovaní, včetně mě, dělají chybu právě v tom zužování. A dělají to pro to, že "potřeba zachování života" není dost inovátorská nebo prostě pro to, že až příliž vycházejí z konkrétního pozorování. I já, když takto vyzdvihuji strach, vycházím z pozorování společnosti kolem sebe a mě samotného.
Opravdu pozoruješ společnost kolem sebe, a ne jenom sebe? Mě totiž z vlastního pozorování připadá, že podstatou (pokud bych nějakou podstatu už měla určovat) života člověka je hněv. Nevybití hněvu směřuje k marastu a ten může napáchat dost zla. Lidé potřebují neustále a pravidelně vybíjet svůj hněv - křikem, ničením, namáhavou fyzickou aktivitou, ... (a co tě napadne)
Nevidím za strachem žádnou podstatu. Když jde úchylák zabít holčičku, je motivem jeho počínání strach? Ne, je to hněv. Třeba na jeho rodiče, kteří ho jako kluka týrali.
Když lidé týrají, pijou, kouří a fetujou... -myslíš, že podstatou jejich počínání je strach? Jak by asi světu prospělo, kdyby pro každého člověka byla povinná 2hodinová namáhavá fyzická činnost? (pro silnější jedince ještě víc)
Ubylo by agresivity, zlosti, zuřivosti.
Psala bych dál, jenomže to nemá dost smysl. Kdybys použil konkrétnějšího příkladu, proč přesně si myslíš, že mají lidé strach, nebo proč vidíš strach jako podstatu - a nakonec - z čeho máš strach? Potom by šlo možná pokračovat v diskuzi. Musím vidět, co chtěl čím básník říci.
Tvůj celkový příspěvek o strachu mi svým obsahem vůbec nedává smysl. Protože prostě nevím, kde je ten strach. Lidi můžou mít maximálně strach, že nedostanou zaplaceno. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/11/2009 : 20:35:57
|
Pro Axel:
Hněv? Tak to mi připomíná některé psychology(+Konrad Lorenz), kteří za veškerým zlem spatřovali energii naakumulovanou v čemsi jako niterné parní nádobě. Když té energie je moc, nádoba vybuchne v podobě nějakého násilí.
To, cos psala, mi takový způsob uvažování hodně připomíná. Nicméně podle mě je to úplná blbost. Když říkám, že je to blbost, mám tím na mysli, že takový princip není podstatou násilného nebo zlého chování. Kdyby se to mělo pokládat jako podstata vůbec chování člověka, pak bych to označil jako super-blbost. (Nic ve zlém. Jen je to pro mě, tak, jak je to napsané, naprosto nepřijatelné.)
Psala bych dál, jenomže to nemá dost smysl. Kdybys použil konkrétnějšího příkladu, proč přesně si myslíš, že mají lidé strach, nebo proč vidíš strach jako podstatu - a nakonec - z čeho máš strach? Potom by šlo možná pokračovat v diskuzi. Musím vidět, co chtěl čím básník říci.
Tvůj celkový příspěvek o strachu mi svým obsahem vůbec nedává smysl. Protože prostě nevím, kde je ten strach. Lidi můžou mít maximálně strach, že nedostanou zaplaceno.
Nejlépe by se to dalo vysvětlit třeba na něčí životní pozici. Předpokládejme situaci mladé sutedentky, která tráví většinu času studiem doma. Také má hodně známých lidí, někteří z nich se dají počítat i za dobré přátele. Velmi prosté, není na tom nic neobvyklého.
Otázka: Kolik z toho, co je tu popsáno jakožto životní situace je zapříčiněno něčím jiným, než je strach i když třeba podvědomí strach způsobený neuvědomovanými možnostmi dané situace.
Proč uvažovaná osoba tráví čas doma? Není to pro to, že doma je v domácnosti minimálně jednoho rodiče, který se stará o její nejzákladnější vyživovací hodnoty? Co by asi ta osoba pocítila, kdyby se dlouhou dobu nevracel rodič? A kdyby nepřišel vůbec, neztratil by se prostor domácnosti jakožto "domov"? Nesplynul by v to, co bylo předtím jen za okny na ulici? (Jistě domov se dá vytvořit a také byl vytvořen - ze strachu z toho, co je za okny.)
Proč tráví vůbec nějaký čas studiem? Je v tom prostý neužitečný zájem nebo je za tím v budoucnu použitelný nástroj sebezáchovného chování, který ji rodič nebo opatrovník chce natlouct do hlavy, aby zajistil pokračování života, s kterým se téměř úplně identifikoval?
Na co známé a přátele? Je s nimi dobře. Ale dobře je s nimi protože jsou užiteční pro dané životní prostředí. Nejvíce je spolustudentů, kteří jí pomáhají se studiem nebo se od nich očekává jakákoli pomoc v budoucnu. Stačí podívat, co je to za okruh známých, samí co nejspolehlivější - není mezi nimi žádný bezdomovec, narkoman ani kriminálník. A kdyby byl, jistě by usilovala o jejich "nápravu".
Je to vyčerpávající vysvětlování. Nejlíp se to pozná v prostředí, které se odkryje jako takové, kde se bojuje o přežití. Takové prostředí je nejen to, co obklopuje společnost lidí, ale i společnost sama. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/11/2009 : 02:12:04
|
jde o to, jaký si zvolím výchozí bod uvažování..
...pokud strach, tedy strach a no problemo:
quote:
Originally posted by axel01
Nevidím za strachem žádnou podstatu. Když jde úchylák zabít holčičku, je motivem jeho počínání strach? Ne, je to hněv. Třeba na jeho rodiče, kteří ho jako kluka týrali.
úchylák jde zabít holčičku, protože by rád zabil normální ženu, ale má z ní strach, takže zabije místo ní holčičku...
Proč by rád zabil normální ženu? Protože s ní chce mít pohlavní styk (když nic jiného), ale bojí se, že to nezvládne (je jedno, zda má strach ze sexuálního selhání nebo ze selhání "sociálního" -- jako že ji nedokáže sbalit). Protože to ale nezvládne, tak to znamená, že si nešoustne...nikdy...a to ho deprimuje (protože se nevědomě bojí, že nepředá své geny dál). Vždy když uvidí ženu, pohled na ni mu připomene, že si nikdy nezašoustá.
Proto je pochopitelné, že chce zabít všechny ženy (jen proto, aby je nepotkával a nikdo by mu svým zjevem nepřipomínal tento šoustací bolestný fakt..). No a tak je začne zabíjet postupně...po jedné...(ale jak jsme řekli, zabíjet ženy není schopen, tak zabíjí holčičky)
(je samozřejmě otázka, jak mu neexistence holčiček pomůže v jeho strachu z žen (protože ty stále existovat budou). Pohlížel bych na to tak, že v holčičkách vidí budoucí ženy, tedy původce zla. A protože úchylák má dobrou duši, tak zabíjí tyto zárodky zla...)
quote:
Originally posted by axel01
Když lidé týrají, pijou, kouří a fetujou... -myslíš, že podstatou jejich počínání je strach?
pijáctví, kouření a fetování ukazuje na snahu člověka zbavit se svobody a zodpovědnosti -- tzn. takoví lidé se bojí svobody a zodpovědnosti.
Téze např. Frankla je, že lidi cítí vinu z neuskutečněných a promarněných příležitostí. A za tuto vinu na sebe (i na jiné) můžou cítit vztek. Proč ale cítí vztek? Protože se bojí, že jim ušlo něco cenného, že už nebudou mít příležitost to napravit, atd.
Podle Frankla (existenciální psycholog), to, co se počítá a co je v životě hlavní, je minulost. Proč? Protože jen to, co minulo je již nesmazatelné a věčné. Člověk, při pohledu na svou minulost buď může být spokojen a hrdý na to, co již vykonal, a nebo naopak, bude nesvůj při pohledu na to, jak život promarnil, jak lehce si nechal vše utýct a bez boje vše předčasně vzdal.
-----------------
tím netvrdím, že souhlasím s tím, že "strach" je ten základ. Jen říkám, že jím jde vysvětlit téměř všechno...podobně by to šlo ale vysvětlit i s jinými základy, pravděpodobně i s tím hněvem (jen teď nevím honem jak...to s tím strachem jsem četl ale už víckrát...)
---no, i po několikerých úpravách to má stále pár much, tahle "logika", ale snad je to v tom vidět aspoň trochu. Lidi taky neuvažují uplně pořádně logicky, stačí jim pseudologika... A pseudologicky bych řekl, že je mé vysvětlení dobře. |
Edited by - Rzwald on 23/11/2009 02:24:01 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 13:46:43
|
Doporučuji dívat se na televizní pořad "Dům snů" Tam uvidíte jak tomu skutečně je, protože tam je to pěkně zřetelné a na hraně.Tam ze strachu brečí i silní chlapi jako malé děti a nejraději by se všichni vrátili na začátek ,kdyby ovšem neměli naději, že právě oni ten dům získají.Je to až děsivé a já ty lidi skutečně lituji i když bych se nedivil, kdyby tam došlo k vraždě.Ti človíčkové jsou již jen ulíčky nervů.Tam poznáte odpověď a i to, že naděje je rovnocenná strachu a vede až k přemáhání strachu.
Skuste si představit sami sebe na jejich místě.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 24/11/2009 13:48:24 |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 17:18:08
|
Mě jde o to, že stejně jako můžete za hlavní podstatu považovat strach, tak můžete považovat tak cokoliv jiného---a já chci dokázat, aby vám ten hněv dával smysl. Tak si nejlépe uvědomíte, jak je tato teorie nesmyslná.
Už jsem tady někdy posílala okrefovi knihu hněvu, a tak z ní mohu pouze citovat. Než to ale udělám, uvedu jednoduchý - jiný příklad - pro Rzwalda.
Tedy: Když dva mladíci umlátili cihlou zpěváka Sahulu, bylo to ze strachu?! Ohrožoval je na životě, když se vracel z hospody? Jak vysvětlíš jejich strach? Nebylo to nic jiného než agresivita. No a ta agresivita z něčeho pochází. Nevím však . Je to relativní. MOžná by se dalo namítnout, že měli nějaký strach (nevím z čeho ani jaký), na základě kterého v nich kypěl hněv...A proto ho napadli. Ale napadli ho na základě strachu, nebo vzteku? Freund by třeba řekl, že měli sexuální frustrace.
Prostě považovat něco jako strach za prazáklad všeho je nemoudré. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 17:39:23
|
| Rozhodně nepovažuji strach za prazáklad všeho. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 19:06:08
|
quote:
Originally posted by axel01
Mě jde o to, že stejně jako můžete za hlavní podstatu považovat strach, tak můžete považovat tak cokoliv jiného---a já chci dokázat, aby vám ten hněv dával smysl. Tak si nejlépe uvědomíte, jak je tato teorie nesmyslná.
s tím souhlasím -- ostatně viz moji první reakci v tomto tématu...
..obecně jakoukoliv takovou teorii považuji ne za nesmyslnou, smysl mi to dává, ale za nedůvěryhodnou (právě proto, že lze proti ní postavit podobnou teorii..)
quote:
Originally posted by axel01
Tedy: Když dva mladíci umlátili cihlou zpěváka Sahulu, bylo to ze strachu?! Ohrožoval je na životě, když se vracel z hospody? Jak vysvětlíš jejich strach? Nebylo to nic jiného než agresivita. No a ta agresivita z něčeho pochází. Nevím však . Je to relativní. MOžná by se dalo namítnout, že měli nějaký strach (nevím z čeho ani jaký), na základě kterého v nich kypěl hněv...A proto ho napadli. Ale napadli ho na základě strachu, nebo vzteku? Freund by třeba řekl, že měli sexuální frustrace.
agrese je často reakce na strach...
Proti tomu stylu argumentace se v podstatě nelze bránit -- pokud je to uvědomované, tak je to ok, a pokud ten strach tam není vidět, tak prohlásím, že je to nevědomý strach. Ostatně tohle se vytýkalo a vytýká Freudovi (a dalším hlubinným psychologům), že jejich vysvětlování chování na základě nevědomých motivů, které jsou z vědomí vytěsněné...nelze nijak testovat ani vyvrátit ani potvrdit, tudíž tyto teorie bývají mnohdy považovány za nevědecké.
Jde taky o to, co považujeme za příčinu a co za následek. Např. tito byli doma týraní a tudíž se báli těch, kteří by jim normálně měli poskytnout lásku a bezpečí (=rodiče). Současně ze strachu před mlácením nemohli projevit nikdy agresi (verbální např.), nesouhlas, atd. Ale jak známo, platí zákon zachování energie (i v psychologii) a tu potlačenou energii vzteku oni prostě někde musí uvolnit. No tak jdou a někoho zmlátí...(resp. umlátí k smrti, když to přeženou..)
no ale teď--jak to interpretovat? Je příčina jejich činu strach z otce nebo agrese otce ? To je jak problém prvotnosti vejce nebo slepice...
...a tohle v podstatě potvrzuje tvá slova. Pro ty však, kteří nepovažují psychologii za vědu jen dodám, že z hlediska psychologie to v tomto případě není podstatné. Ať zastáváš teorii strachu nebo teorii hněvu, oba se shodnem, že příčina byla v nefunkčnosti rodiny.
(výše řečené však samozřejmě platí jen pro tento hypotetický příklad...) |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 23:54:22
|
quote:
Originally posted by okref
Rozhodně nepovažuji strach za prazáklad všeho.
Ano. Tak za základ všeho. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
strach jako podstata
