| Author |
 Topic  |
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
 Posted - 06/04/2009 : 21:36:39
|
Navíc pokud přirovnáváme člověka k počítači, analogií smrti člověka, která fyzicky znamená postupný rozpad na molekuly, je zničení počítače až na molekulární úroveň, takže nejen že pak na něm žádný software nespustíme, ale už tam skutečně žádný není.
quote:
Dalibor Grůza: Člověk po smrti podle mne buď ztratí smysly a jeho život se omezí pouze na myšlenky oddělené od okolí, stane se pouhou duší, protože přestane přijímat podněty z okolí svými smysly, tj. zrakem, hmatem sluchem, chutí nebo čichem
Pokud přestaneme vnímat okolí, ztratíme sebeuvědomování, což úzce pojím právě s pojmem duše? Ty však píšeš "skončí vnímání, zůstane duše". Co tedy pokládáš za duši?
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 08:22:07
|
Jrf.
A co ty za duši považuješ?
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 09:13:29
|
Miloslave, jrf,
za duši považuji myšlení, tedy vlnění, popř. elektromagnetické vlnění, které probíhá mezi neurony a které lze podle mne rekonstruhovat i bez neuronů. Zároveň si však uvědomuji, že rovněž tělo, tedy výše uvedené neurony a jiné živé buňky jsou rovněž vlněním, protože podle fyzikální teorie de Broglieho má rovněž hmota charakterisitku vlnění. Všechno vlnění bez rozdílu pak podle mne představuje přírodu, panteistického Boha či duši světa, ve které se po smrti rozptýlíme, se kterou po smrti splyneme. Otázkou zústává, zda nám zústane zachováno po tomto posmrtném rozptýlení v přírodě v rámci tohoto vševesmírného vlnění naše myšlení, tedy naše výše uvedená duše či nikoliv, či naše myšlení zanikne podobně bezesnému spánku nebo bude existovat i nadále a bude vnímat ostatní myšlenky ostatních živých a mrtvých živých tvorů.
(viz. též. www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 12:55:05
|
Vážení Miloslave, jrf, Evžene, Gato, a ostatní,
Jako zakladatel této diskuse Vás chci požádat o to, abychom pokračovali dále v této diskusi v topicu "Spekuluji, co bude po smrti II." viz. http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1098 .
|
Edited by - Dalibor Grůza on 07/04/2009 12:56:28 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 13:15:44
|
Dalibore.
Máš krkolomné cesty k poznání a tak se na nich ztrácíš a bloudíš.Mám takový dojem,že na počátku je tvoje přání aby tomu tak bylo a pak trprve hledáš cestu která k takovému cíli vede.Když nevede, tak si ji přispůsobíš.Já osobně bych do toho nemíchal to vlnění i když i tak se dá vyložit k čemu vlastně mezi těmi meurony dochází. Tvoje i moje duše je složena ze všech paměťových záznamů,které máme v mozku uložené.Představ si ty neurony jako klíčové dírky a myšlení jako sady klíčů,které pasují vždy je do určité klíčové dírky,zkrátka mají stejnou soustavu těch nul a jedniček,(jako u počítače)Když pasuje klíč do dírky, výsledkem je vědomí.Když smysly dodají informaci která nenajde shodnou klíčovou dírku,pak prostě k vědomí nedojde, ovšem pokud ten klíč není nažhavený (neobsahuje informace vyšší hodnoty než Q. V takovém případě je informace uložena do paměti a při dalším vjemu je zde již ozvěna,čili klíč má svou zdířku a výsledkem je vědomí nepříjemna. Tyto informace je však možné takto aktivovat pouze smyslovým vjemem,nebo funkcí mostů,čili postupnou aktivací informací které jsou navzájem protojené třeba díky tomu,že byly společně vnímané.A tak jsou zvířata odkázána na smyslové vjemy a tu funkci mostů. U člověka došlo ke vstupu další funkce do procesu myšlení a tou funkcí je slovo.Slovo je umělým klíčem,který se spojí do mostu s určitými informacemi a vznikne trvalé spojeníkteré umožňuje aktivovat v paměti ty uložené informace bez nutnosti smyslového vjemu. Navíc se propojují bloky slov navzájem a tím se propojuje navzájem celá informační síť,takže můžeš za pomoci slov aktivovat v mysli všechny v paměti uložené informace bez nutnosti smyslového věmu. Díky tomu můžeš přemýšlet, vzpomínat,myslet logicky i nelogicky.Prostě můžeš myslet lidsky. Samozřejmě slovem nemůžeš aktivovat informace které jsi do paměti uložil před rozvojem řeči,protože nejsou spojeny se slovem do mostu. K jejich aktivaci potřebuješ pouze a jen smyslový vjem daného tvaru.Proto nemůžeš vzpomínat na dobu nejrannějšího dětství, čili na dobu před rozvojem řeči. Tohle bych chtěl zdůraznit. Uvědom si,že tvoje duše je dána tím co máš v paměti uloženo a co jsi schopný aktivovat.Kdybys ztratil přístup k paměťovým záznamům během života, přijdeš o duši, nebudeš ani vědět že existuješ. Rád cituješ Starý zákon.Když jej otevřeš na první stránce, najdeš zde podobenství,které říká."Na počátku bylo slovo, to slovo bylo u Boha a to slovo bylo Bůh." Stejně tak bys mohl vzpomenout na podobenství o vyhnání z ráje.To jablko bylo slovo,které vstoupilo do myšlení člověka.To slovo dalo člověku duši.Na počátku lidství byl "vynález" který nikdy nikým nemůže být překonán.Bylo to slovo.To slovo umožnilo člověku přemýšlet o životě i smrti. Beze slova toto není možné,protože smrt není beze slova sdělitelná a není ji možno do paměti uložit.Jakmile si člověk uvědomil díky slovu svou smrtelnost zrodil se strach ze smrti.Strach ze smrti je nepříjemno a proto byly opět za pomoci slova a lidského myšlení hledány cesty za smrt a díky slovu se zrodil posmrtný život a hospodář,čili Bůh.To slovo je tím Bohem kterému vděčíme za duši. Tak vidíš, lidé podstatu lidské duš znali již v době, kdy vznikal Starý zákon a ty to nevíš ještě dnes.
Smrtí je ukončena funkce myšlení,protože neurony pestanou dostáva energii to co ke své funkci potřebují.Tím se vyčerpá jejich energie a rzpadají se na menší celky neschopné ty paměťové informace udržet.I kdyby je udržet dokázaly, chyběla by možnost je aktivovat aby došlo k vědomí,které je podmínkou třeba toho přemýšlení, vzpomínání a podobně.Ta lidská duše tedy zmizí,jako když vypneš počítač a ten se postupně rozpadne.V tom počítači také bylo to vlnění a vidíš, zmizelo vypnutím počítače. Stejně tak je tomu s duší, čili souhrnem funkcí procesu myšlení s funkcí slova. Je možné,že někdy v daleké budoucnosti najdou lidé cestu k tomu aby dokázali ty paměťové záznamy přenést do supervýkonného počítače a třeba je potom přenést do mozku novorozence.Ten novorozenec by potom měl tvojí duši a z jeho hlediska bys to byl ty,ale ani tak bys o tom ty skutečný neměl díky smrti ponětí.Dokonce bys nevnímal jeho myšlení a své já ani tehdy,kdyby tvé paměťové informace byly přeneseny zaživa a ty jsi stál těsně u toho, kdo má tvojí duši.První uloženou informací kterou by uložil by to již byl zcela jiný člověk odlišný od tebe. Duše není věc,ale stav tvého živého myšlení.Ten stav je absolutně závislý na tvém životě a smrtí končí. Kdyby duše byla věc,pak by bylo možno uvažovat o tom, že může být kamsi přenesena,ale stav čili děj,který probíhá pouze v živém mozku přen=st není možno a vlastně ani není kam,protože nic nemá potřebné vlastnosti živého mozku.
MB |
|
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 15:16:21
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Miloslave, jrf,
za duši považuji myšlení, tedy vlnění, popř. elektromagnetické vlnění, které probíhá mezi neurony a které lze podle mne rekonstruhovat i bez neuronů.
Až na to, že drtivá většina synapsí mezi neurony v humánním těle je založeno na přenosu signálu chemickou cestou díky působení specifických neurotransmiterů (tím však nepopírám, že existuje i přímý transneurální přenos signálu, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_synapse ). Takže tímto celá vaše teorie padá. Pokud máte zájem, můžete si vymyslet teorii novou, ale pozor na faktické chyby.
Doufám, že mou poznámku přijmete jako ryze didakticky.
Evžen |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 07/04/2009 : 19:50:13
|
Jen stručně ještě odpovím tady:
quote:
Jrf.
A co ty za duši považuješ?
MB
Duše je podle mě abstraktní pojem poukazující na fakt, že člověk si uvědomuje sám sebe.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 06:42:01
|
Jrf.
A to je právě o tom. A díky čemu si dokáže člověk uvědomovat sám sebe?
Skus o tom přemýšlet tak aby v tvé mysli nezaznělo jediné slovo.
MB |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 09:25:42
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
A díky čemu si dokáže člověk uvědomovat sám sebe?
To právě nevíme  Mě nikdo pomocí bůhvíjakého vlnění nevysvětlí, proč já jsem já 
(někomu může připadat, že teď plácám jakési nesmysly, ale možná že každý máme ty svoje ) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 15:23:12
|
Jrf.
O vlnění to není. Jedná se vlastně o celý komplex jevů s oblasti fyziky i chemie,ale tím se zabývat nehodlám. Pokud chceš pochopit podstatu lidské duše pak skoumej funkci slova v procesu myšlení.Co vlastně je myšleno výrazem slovo pokud se hovoří o procesu myšlení? Mno opakovat totéž donekonečna je zbytečné.Vlastně jsem to v hrubých obrysech vysvětloval Daliborovi.Tak se o kousek v tomto topicu vrať a pokud něco nechápeš, ptej se, rád odpovím a upřesním.Slovo je dušetvorným prvkem v procesu myšlení a beze slova existuje vědomí,alw nikoliv sebeuvědomění, myšlení, ale nikoliv přemýšlení,paměť, ale nikoliv vzpomínání.Pokud pochopíš jak díky funkci slova vzniká lidská dušee, otevřou se tě dveře k pochopení celé řady dalších jevů na které lidé nedokázali najít odpovědi.Byl bych rád, kdyby ses ptal.
MB |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 15:51:34
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jrf.
O vlnění to není. Jedná se vlastně o celý komplex jevů s oblasti fyziky i chemie,ale tím se zabývat nehodlám. Pokud chceš pochopit podstatu lidské duše pak skoumej funkci slova v procesu myšlení.Co vlastně je myšleno výrazem slovo pokud se hovoří o procesu myšlení? Mno opakovat totéž donekonečna je zbytečné.Vlastně jsem to v hrubých obrysech vysvětloval Daliborovi.Tak se o kousek v tomto topicu vrať a pokud něco nechápeš, ptej se, rád odpovím a upřesním.Slovo je dušetvorným prvkem v procesu myšlení a beze slova existuje vědomí,alw nikoliv sebeuvědomění, myšlení, ale nikoliv přemýšlení,paměť, ale nikoliv vzpomínání.Pokud pochopíš jak díky funkci slova vzniká lidská dušee, otevřou se tě dveře k pochopení celé řady dalších jevů na které lidé nedokázali najít odpovědi.Byl bych rád, kdyby ses ptal.
MB
Jenže podle mě slovo slouží pouze k popisu světa kolem nás, tedy není to žádný nový prvek, podobně jako čísla a písmena v matematice také neznamenají nic nového, pouze popisují(snaží se o to) onen svět. Pokud uvidím psa, můj mozek ho zpracuje a zapamatuje si ho i bez toho, že bych znal řeč. Vždyť zvířata, která mluvit neumí, si sebe navzájem pamatují, znají se atd. Už jsme na tohle téma spolu narazili, je to tady, můj druhý příspěvek na stránce.
http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1033&whichpage=2
Stručně řečeno, sebeuvědomování je podle mě možné i beze slova, a je dost dobře možné, že se netýká jen lidí. Nedovedu si představit jeho vývoj skokově, ani postupně, je to velká záhada. |
Edited by - jrf on 08/04/2009 15:57:54 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 16:48:39
|
Jrf.
Nemohu říci, že se mýlíš,protože tak tomu je. Jenže pokud mluvím o slovu v procesu myšlení, jde o cosi zcela jiného.Zapomeneme nyní na neurony, na chemii či fyzikální procesy v mozku.Tím nechť se zabývají neurologové. Zapomeneme nyní i na filosofii,psychologii a podobně.Budeme se zabývat tím co jsem nazval programovou stránkou ,čili ve srovnání s počítačovou technikou se nebudeme zabývat tím co a proč se děje v počítači ,nebudeme se zabývat jeho konstrukcí a nebudeme se zabývat uživatelskou stránkou.Budeme se zabývat programovou stránkou procesu myšlení. Budeme se tedy zabývat tím co,jak a za jakých podmínek mozek přijímá,jak s tím pracuje a jak vzniká program,který je ve výsledku myšlením. Pokud se tedy budeme zabývat programovou stránkou procesu myšlení, má zde slovo zcela přesný programotvorný význam a právě o tomto význaamu hovořím.
Faktem je,že toto téma nepřináleží do filosofie a vlastně doposud neexistuje vědní obor, který by se právě zouto programovou stránkou zabýval.Faktem však je též, že toto poznání otevítá cesty k poznání jevů, které mají v procesu myšlení svou podstatu a to se netýká jen člověka,ale celé živé přírody. Filosofie se vlastně zabývá většinou tím co má v procesu myšlení svou podstatu a zde se otevírá cesta k tomu aby se filosofie stala alespoň v této oblasti pragmatickým a přesným vědním oborem jako třeba matematika,či fyzika.
Uvědomuji si,že pochopení programové fukce slova v procesu myšlení není možn plně pochopit bez základních informací a nemohu od tebe žádat aby sis toto v historii fora pracně vyhledával.Musím tedy začít znovu od samého začátku a to bude dost pracné.Proto vše zpracuji ve Wordu a co nejdříve toto překopíruji do fora. Takže žádám o strpení.
Věřím, že až poznáš základ,na který funkce slova napojuje, bude tě zcela jasné o čem vlastně hovořím i jaký to má ve skutečnosti význam v tom aby člověk pochopil sám sebe a svět kolem. Jen se předem omlouvám za terminologii,kterou jsem si byl nucen sám vytvořit. KKaždý výraz však bude definován,takže při trošce tolerance toto nemusí být překážkou v pochopení.
POkud ale o toto poznání skutečný zájem,pak to napiš pokud možno ihned,abych nedělal zbytečnou práci.
MB |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 17:02:14
|
quote:
by Miloslav Bažant
Proto nemůžeš vzpomínat na dobu nejrannějšího dětství, čili na dobu před rozvojem řeči.
To je ovšem silný argument. Budu nad tím ještě přemýšlet. |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 08/04/2009 : 17:05:35
|
| Rád si to přečtu, o tom neměj obavy, jen nemohu slíbit že mě přesvědčíš |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/04/2009 : 07:59:40
|
Jrf.
---------------
jen nemohu slíbit že mě přesvědčíš
-------------------
Jde zde o to zda tě přesvědčím o jakési mé pravdě? Já myslím, že nikoliv. Mně docela stačí, když o tom budeš skutečně přemýšlet a spojíš si to do logiky. Je to jako v matematice. Proč by tě měl Pythágoras přesvědčovat o tom že čtverec nad přeponou se rovná součtu čtverců nad odvěsnami,když mu docela stačilo dát tě vzoreček a k výsledku dojdeš sám. Otázkou tedy není přesvědčení, ale to jestli máš zájem si to sám výpočtem (přemýšlením, logikou)ověřit a potom třeba přesvědčíš (nebo nepřesvědčíš ) sám sebe.
Pracoval jsem na tomto poznání téměř třicet let a vše jsem si mnohokrát ověřoval,protože jsem si sán nevěřil. Přesto je možno říci, že si stále ještě tak docela nevěřím.Proč? Protože je vše tak jednoduché,že nejsem schopen uvěřit tomu,že by vysoce vzdělaní lidé na to dávno nepřišli a našel jsem to já, který vzdělání nemám. Stále jsem se ptal sám sebe,zda si něco nenamlouvám a tak jsem ověřoval a ověřoval a výsledek se dostavil. Stále si docela nevěřím,čili sám sebe jsem doposud nedokázal zcela přesvědčit. Právě proto se snažím konfrontovat své poznání s ostatními,čili je vyložit. Následně by mělo dojít k diskusi a třeba o každém bodu zvlášť. Pokud někdo najde chybu,kterou jsem nedokázal vidět já a vše tím ztratí logickou provázanost, sám prohlásím své poznání za chybné. Nejde tedy o to abych přesvědčil tebe, nebo kohokoliv jiného,ale spíše o to abych přesvědčil sám sebe ,nebo našel chybu,kterou jsem doposud nebyl schopný najít. Takže o tom to je. Doposud byla má snaha o toto marná a všichni se nejspíše domnívali,že je chci o své pravdě přesvědčit a dle toho i jednali. POuze jeden člověk pochopil skutečně oč jde a začal na tom sám pracovat,ale kam došel, bohužel nevím, protože přestal komunikovat a víc než třičtvrtě roku jsem od něj nedostal žádný E mail.(profesor českého původu s USA) Venkoncem ho docela chápu.Pokud na tom pracuje jako na vědecké práci, bylo by od něj hloupé roztrušovat nové informace po internetu,který není příliš spolehluivý co se diskrétnosti týká.
Já myslím, že pouze člověk nesoudný si díky nesoudnosti dokáže plně věřit.Člověk soudný pochybuje,ale ta pochybnost je zatraceně nepříjemná,protože se sám sebe neustále ptá."Není to vše jen nesoudnost?" A tak se snaží tohoto nepříjemna zbavit tím, že své poznání ověřuje a konfrontuje s ostatními. A to právě dělám.
Takže jdu psát.Měl bych však jeden dotaz.Kdosi , mám takové tušení že Rzwald dokázal do fora vložit obrázek. Rád bych se dozvěděl jak a v jakém formátu. Usnadnilo by mně to výklad.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Spekuluji, co bude po smrti
