| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 25/03/2009 : 08:18:35
|
Včera večer se mně nechtělo spát a tak jsem si pohrával s myšlenkami.Myslel jsem na to zda nědělám nějakou chybu,když nedokáži přijmout jako pravdivé jevy vyplývající s STR jako příkladně dilataci času a délky v závislosti na rychlosti. Myslel jsem na lidi studované,kteří toto jako pravdu přijali zatím co já nestudovaný toto přijmout nedokáži.Myslel jsem na kapacity vědy, kteří toto jako pravdu přijali a sám sobě jsem si připadal jako ignorant,když toto odmítám přijmout.Pomoci jsem si však nedokázal a stále mně cosi říkalo,že v tom je nějaká chyba,která mně nedovolí abych to také přijal jako pravdu a tak jsem se do toho pustil od samého začátku a říkal jsem si,že buďto najdu chybu svou,nebo ostatních.Nakonec jsem skutečně tu chybu našel a získal schopnost svůj názor obhájit,alespoň si to myslím.
V čem je chyba? Všichni hovoří o statickém pozorovateli a pozorovaném objektu pohybujícím se určitou rychlostí.Čili je předpokládán pouze jeden pozorovatel. Jenže ono tomu tak není.Statický pozorovatel není v nekonečnu reálný,protože není možné určit souřadnice ,čili vzdálenost od konců nekonečna.Předpoklad pevného bodu ve vesmíru je chybný a vše je navíc v pohybu. A tak jsem provedl změnu z jednoho pozorovatele na dva a jednoho sledovaného objektu také na dva.Máme tedy bod A a bod B,které jsou vzhledem k sobě v pohybu.Ani A ani B nejsou v klidovém stavu a vždy jde pouze o vztah mezi body A a B.
Bod A je vzhledem k bodu B v pohybu.Dejme tomu,že rychlost je blízká rychlosti světla. Pokud neznáme pevný bod (určité místo dané souřadnicemi) aby bylo možno určit rychlost bodu A ani rychlost bodu B, budem předpokládat,že se pohybují oba body a proto jde vždy pouze o vztah jejich vzájemné rychlosti a Body A i B jsou si rovnocenné. Vzájemná rychlosr R platí tedy pro bod A i B.Pokud je pozorovatelem bod A pohybuje se vzhledem k bodu B rychlostí R a z hlediska tohoto pozorovatele se jeví dilatace času i délky bodu B. Je li pozorovatelem bod B, jeví se mu totéž vzhledem k bodu A. Z hlediska obou pozorovatelů tedy dochází k stejnému vnímání času i délky vzhledem k druhému pozorovateli. V obou případech se jeví čas i délka dilatované a to naprosto totožně. Kdyby mělo dojít ke skutečné dilataci času a délky, musel by být prostor rozdělen mřížkou která by umožnila lokalizaci a určení místa a pohybu v prostoru.To však je v nekonečnu nemožné. A tak vlastně neznáme rychlost pohybu bodu a ani B v prostoru a vždy se edná pouze o vztah mezi bodem A a bodem B a tyto vztahy jsou shodné,protože se oba tyto body vzhledem k sobě pohybují stejnou rychlostí,čili se určitou rychlostí k sobě přibližují, či se od sebe vzdalují. Přivedl mne k tomuto pochopení vlastně Rchard a tu chybu mně ukázal tím, že ve všech jeho modelech byl pozorovatel statický a sledovaný objekt v pohybu. Pokud je jeden bod považován za statický,pak se samozřejmě jeví u pohybujícího se objektu dilatace času i délky,kdežto u statického objektu nikoliv.Následkem toho vzniká mylný dojem,že dochází k posuvu času a podobně. Jenže to je chyba,která přivedla mnoho a to i vysoce vzdělaných lidí k omylu a přijetí pravdy, která je chybná.Vždy se jedná o vzájemnou rychlost a žádný bod není možné považovat za statický. Pohybuje li se objekt A vzhledem k objektu B rychlostí světla,pohybuje se objekt B vzhledem k objektu A také rychlostí světla a tím je čas mezi těmito objekty zcela shodný i když se jeví s každého pohledu pozorovatelů dilatovaný a stejně tak je tomu s dilatací délky. Pokud by došlo k výměně objektu A, nebo B za C,čili byl by zde nový porovatel, jednalo by se opět pouze o vzájemný vztah obou objektů,čili vztah mezi C a B a opět by byla jejich vzájemná rychlost shodná.
Toto považuji za důkaz toho,že dilatace času a délky vyvozená s STR je pouze a jen popisem ja se toto jeví s pohledu pozorovatelů a ke skutečné dilataci času a délky nedochází a dojít nemůže.
Mýlím se????
MB |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/03/2009 : 12:58:32
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mýlím se????
obávám se, že ano, neboť
1. není mi stále jasné, proč odlišuješ popis skutečnosti a "skutečnost". Máš pravdu, že STR je jen popisem (jako jakékoliv cokoliv--myšleno nějaká fyfikální teorie), ale nemůžeš prohlásit, že víš, jak je to ve skutečnosti, protože to z principu nelze zjistit. Podle mne je kontraproduktivní rozlišovat 'popis skutečnosti' a
'skutečnost samu'
2. statický pozorovatel je statický jen tím způsobem, že si do něho přeneseš počátek souřadnic a vůči němu se tedy skutečně nepohybuje...nikdo netvrdí (resp. ono je to přímo zakázáno), že by existoval nějaký statický pozorovatel...pokud to někde tvrdí, tak danou publikaci rituálně spal a popel spláchni do umyvadla a umyvadlo následně vydezinfikuj |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/03/2009 : 14:06:44
|
1. není mi stále jasné, proč odlišuješ popis skutečnosti a "skutečnost". Máš pravdu, že STR je jen popisem (jako jakékoliv cokoliv--myšleno nějaká fyfikální teorie), ale nemůžeš prohlásit, že víš, jak je to ve skutečnosti, protože to z principu nelze zjistit. Podle mne je kontraproduktivní rozlišovat 'popis skutečnosti' a
'skutečnost samu'
Rzwalde.
Asi tě nerozumím, ba skoro jistě.STR není popisem skutečnosti,ale popisem toho, jak se to jeví s pohledu pozorovatele. Jak se to jeví není popisem skutečnosti.Máš tedy pozorovatele A a objekt B,které jsou navzájem pohybu.A se S pohledu B jeví dilatovaně v čase i délce a B se s pohledu pozorovatele A jeví naprosto stejně dilatovaně,protože jde o vzájemnou rychlost a nikoliv rychlost jen jednoho objektu. Matematicky s toho vychází,že k dilatci času ani délky dojít nemůže,protože v obou pohledech dochází k naprosto stejnému výsledku. Richard příkladně mluvil o majáku a letadlu letícímu určitou rychlostí.S pohledu majáku dochází k dilataci času a délky u letadla a s pohledu letadla dochází k dilataci času a délky u majáku, protože jde o pohyb vzájemný rovný rychlosti letadla.S toho plyne,že se tato dilatace s pohledu pozorovatele pouze tak jeví,ale obě tělesa ,čili letadlo i maják zůstávají naprosto stejné v délce i času.Richard užil modelu vlaku a vnějšího pozorovatele. Berme to tak,že tím pozorovatelem je naprosto stejný vlak o stejné délce. S pohledu vlaku A se bude jevit vlak B díky rychlosti kratší a čas se jeví dilatovaný.Jenže s pohledu vlaku B se bude naprosto stejně zkrácený jevit vlak A a to i tehdy, bude li stát,protože nejde o rychlost v prostoru s určitými souřadnicemi,ale rychlost vzájemnou a ta je totožná u vlaku A i vlaku B. U obou objektů tedy čas probíhá stejně a stejně je tomu s délkou.Kdybys vyměnil ten vlak A či B za jiného pozorovatele opět půjde o rychlost vzájemnou a opět budou zjistěny u obou objetů stejné hodnoty dilatace.
Kdybys nevěděl, že se to takto dilatované díky vzájemné rychlosti jeví, považoval bys tu dilataci za skutečnost a tvrdil bys že se díky rychlosti pohybující těleso zkracuje a že dochází ke změnám v čase. Abys pochopil,že se to pouze takto jeví a proč se to tak jeví,je zde STR a právě to je její význam. udivuje mne,že paradoxně vzniká dojem že STR ukazuje jak tomu skutečně je, protože to stojí proti jejímu
smyslu.
2. statický pozorovatel je statický jen tím způsobem, že si do něho přeneseš počátek souřadnic a vůči němu se tedy skutečně nepohybuje...nikdo netvrdí (resp. ono je to přímo zakázáno), že by existoval nějaký statický pozorovatel...pokud to někde tvrdí, tak danou publikaci rituálně spal a popel spláchni do umyvadla a umyvadlo následně vydezinfikuj
Objekt A i objekt B mohou být považovány stejně tak za statické, jako pohybující se.Ber to tak, že jsou v neohraničeném prostoru a jedná se o rychlost vzájemnou.Určím li souřadnice dle letícího letadla a budu je tím považovat za statického pozorovaele,pak budu maják považovat za pohybující se objekt a výsledek bude stejný,jako když tomu bude obráceně. Pokud však budeš považovat maják pouze a jen za statického pozorovatele a pak se tě bude dilatace času i délky jevit pouze u letadla, jako pohybujícího se objektu.A právě to vás vede k tomu,že přijímáte jak se to jeví za skutečnost.Uvědom si,že s pohledu letadla dochází k naprosto totožné dilataci u majáku.Uvědom si,že k témuž dchází u všech objektů v kosmu a vždy jde o VZÁJEMNOU rychlost a nikoliv o rychlost jednoho tělesa ,čili vzhledem k sobě jsou obě tělesa v pohybu.To skutečnou dilataci času a délky zcela vylučuje. Je to logické a jasné????
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/03/2009 : 20:08:17
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Asi tě nerozumím, ba skoro jistě.STR není popisem skutečnosti,ale popisem toho, jak se to jeví s pohledu pozorovatele. Jak se to jeví není popisem skutečnosti.
jakto --
když "str říká, jak se to jeví z pohledu pozorovatele", tak předpokládám, že ta věta je ekvivalentní s větou "str říká, jak se skutečnost jeví z pohledu pozorovatele"
...tedy popisuje, jak se jeví skutečnost (libovolnému pozorovateli), tedy popisuje skutečnost...
..protože kdyby nebylo pozoovatelů, nikdo by nic nevěděl --- ty víš, že něco je, protože něco pozouješ, ok? Nějak nahlížíš skutečnost. A STR ti dává její popis, tedy řekne tě, co budeš pozorovat v závslosti na různých podmínkách. Kde je problém??
To, že se "ve skutečnost" dilatace neprojeví...podle mě není zajímavé, protože to prostě nemůžeš nijak zjistit. Jakýkokoliv zjišťování znamená pozorovaní -- a jakýkoliv pozorovatel, ať již pozoruje jakkoliv...vždy uvidí to, co str řekne, protože jak správně říkáš, str popisuje to, jak se skutečnost jeví z pohledu libovolného pozorovatele.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Objekt A i objekt B mohou být považovány stejně tak za statické, jako pohybující se.Ber to tak, že jsou v neohraničeném prostoru a jedná se o rychlost vzájemnou.Určím li souřadnice dle letícího letadla a budu je tím považovat za statického pozorovaele,pak budu maják považovat za pohybující se objekt a výsledek bude stejný,jako když tomu bude obráceně. Pokud však budeš považovat maják pouze a jen za statického pozorovatele a pak se tě bude dilatace času i délky jevit pouze u letadla, jako pohybujícího se objektu.A právě to vás vede k tomu,že přijímáte jak se to jeví za skutečnost.Uvědom si,že s pohledu letadla dochází k naprosto totožné dilataci u majáku.Uvědom si,že k témuž dchází u všech objektů v kosmu a vždy jde o VZÁJEMNOU rychlost a nikoliv o rychlost jednoho tělesa ,čili vzhledem k sobě jsou obě tělesa v pohybu.To skutečnou dilataci času a délky zcela vylučuje. Je to logické a jasné????
ano, ale to není nic proti ničemu, tak to je --- řekl bych, že tyto jevy jsou "funkcí vzájemnosti" -- tedy popisují "vzájemný vztah objektů A,B" ...tak je to pokud vím i podle STR, tj. nejsi s ní v rozporu... |
Edited by - Rzwald on 26/03/2009 00:11:50 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 00:13:44
|
| jo, teď si to čtu znovu...a sry za překlepy (některé jsem opravil již) -- i do budoucna...rozsypaly se mi do klávesnice sezamový semínka...já myslel, že jsem to vyklepal...jenže nevyklepal, některý klávesy vynechávaly, tak jsem do nich bušil, když vynechaly, jenže tím jsem jen rozdrtil ty smínka na kašu a ta kaša z té klávesnice jde blbě oddělávat, takže...a moje nervy vydrží jen určitou zátěž, tj. nemohu hned naráz vyčistit celou klávesnici, jelikož to by se rovnalo několika hodinám soustředěné práce s pinzetou...což je nad síly průměrného jedince, takže čistím postupně ty klávesy, který zlobí nejvíc, takže...možná bude ještě nějaký čas zvýšené množství překlepů oproti normálu |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 07:59:50
|
Rzwalde
......................
jakto --
když "str říká, jak se to jeví z pohledu pozorovatele", tak předpokládám, že ta věta je ekvivalentní s větou "str říká, jak se skutečnost jeví z pohledu pozorovatele"
...tedy popisuje, jak se jeví skutečnost (libovolnému pozorovateli), tedy popisuje skutečnost...
.......................
Rád bych se s tebou srovnal abychom si rozuměli,ale nevím jak. Nejspíše bude chyba v tom co každý z nás považuje za skutečnost. Mnohé se jinak jeví a jiná je skutečnost. (dokonce dost často)
V tématu o vědě jsem užil s rozhovoru s Richardem (bohužel neodpověděl) příklad se sluncem,které díky rychlosti pohybu země na oběžné dráze vidíme na jiném místě než skutečně je.Popisuji tam jak a proč k tomu dochází a tím ukazuji,že se na tomto místě pouze jeví,ale ve skutečnosti je někde jinde. Pokud bych užil stejného grafu, mohl bych vypočítat polohu kde slunce skutečně je. Totéž by bylo možno použít vzhledem ke kterémukoliv tělesu, pokud známe vzdálenost a rychlost pohybu Země (rychlost světla je známou) Pro mne je skutečností, kde to slunce skutečně je a nikoliv kde se jeví,ale poznání toho proč se jeví jinde než je je důležité k tomu abych dokázal zjistit kde skutečně je. Naprosto stejně je tomu s STR. STR tedy ukazuje příčinu toho že se skutečnost takto jeví a toho je možno využít k poznání (výpočtu) jaká skutečnost je.Teprve výsledek ukazuje skutečnost. Souhlasíš s tím v tomto znění? Já netvrdím,že je STR omylem,nebo chybná,ale to,že některé vývody z ní vyvozené jsou chybné,příkladně pohyb v čase a předpoklad, že se těleso rychlostí skracuje. Tak se to pouze jeví,ale skutečnost je takové, že čas je konstantní a délka tělesa také. Připadá mně zvláštní,že STR ukazuje proč se skutečnost jeví jinak a proč, čili dává cestu k pochopení skutečnosti a tyto vývody dilatací času a délky považované za skutečnost a odkazované na STR stojí k STR v opozici.
Bereš slovo skutečnost příiš filosoficky a potom se do toho zamotáváš.Ber to slovo selsky a uvidíš že se shodnem.skutečnost je to co skutečně je a skutečnost se může všem pozorovatelům jevit z určitých důvodů jinak.Poznání,proč se skuečnost jeví jinak,je důležité pro poznání jaká skutečnost je. Mezi skutečností a tím jak se jeví je někdy značný rozdíl a považovat za skutečnost jak se toto jeví je dle mého názoru chybné.
........................................
ano, ale to není nic proti ničemu, tak to je --- řekl bych, že tyto jevy jsou "funkcí vzájemnosti" -- tedy popisují "vzájemný vztah objektů A,B" ...tak je to pokud vím i podle STR, tj. nejsi s ní v rozporu...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Nic proti ničemu? A+B = B+A. Čili jeví li se skutečnost stejně dilatovaná s pohledu obou pozorovatelů, Tyto stejné hodnoty se navzájem ruší a výsledkem je, že k žádné dilataci nedochází a výsledkem je poznání skutečnosti. Vývod o tom, že čas na rychle se pohybující kosmické lofi plyne jinak naž na Zemi, je tedy jasně chybý,právě proto, že jse o vzájemný pohyb,čili s rakety se jeví čas na Zemi stejně dilatovaný jako se jeví s pohledu Země dilatovaný čas na kosmické lodi. Takže já vím, že toto neoporuje STR ale ten vývod dilatace času ano. Čas ve skutečnosti běží stejně rychle na všech tělesech bez ohledu na jejich vzájemnou rycjlost,ale jeví se dilatovaný s pohledu všech pozorovatelů. Šmytec.
Co se týká klívesnice, mám stejné problémy,jen příčina je jiná.U mne je to popel s cigaret. Občas proto používám silný vysavač a totéž bych doporučil i tobě.Najdi si kočku, která má silný vysavač a u ní si klávesnici vysaj při vypnutém počítači samozřejmě a při vysávání několikrát stiskni každou klávesu. Mělo by to být v pořádku a naopak sezamový olej by mohl spůsobit, že tě půjdou klávesy snadněji stisknout. Hehehe. Věřil bys tomu,že jsem ještě v životě sezamové semínko neviděl? Je zde ještě jedna možnost a to využití zaklínadla sezame otevři se. Třeba tě otevře v počítači i nějaký utajený soubor s čísly do sportky a vyhraješ melouny.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 09:33:29
|
Sleduji to ale reagovat zatím nebudu, Promiň Slávku, že jsem na tvůj zmiňovaný příspěvek nereagoval, ale mám teď dost jiných starostí a kecání o STR není na pořadu dne. Navíc si myslím, že to chce prostě čas, když budeš usilovně přemýšlet a opravdu se snažit, tak nakonec něco ze STR určitě pochopíš a na dobré cestě podle mne jsi (Rzwald tu není tak dlouho aby si toho všiml, tím ho však nekritizuji, vlastně mu děkuji za to, že se s tebou o STR baví)
Mějte se |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 09:40:12
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
příklad se sluncem,které díky rychlosti pohybu země na oběžné dráze vidíme na jiném místě než skutečně je.
...
Pro mne je skutečností, kde to slunce skutečně je a nikoliv kde se jeví,ale poznání toho proč se jeví jinde než je je důležité k tomu abych dokázal zjistit kde skutečně je. Naprosto stejně je tomu s STR.
jenže problém je, že neexistuje způspob, jakým bys dokázal zjistit, že to Slunce je tam a tam...a to z toho důvodu, že nenajdeš ve vesmíru bod, který se nepohybuje. Jeho zdánlivý posun, jak píšeš, je způsoben pohybem Země...ale co když se Země nepohybuje, co když je to jediný statický bod ve vesmíru...co když se pohybuje vše ostatní??
...potom bychom ze Země pozorovali skutečnou polohu Slunce...
všimni si ale...že ač nikdo neví, kde Slunce přesně je...nebrání nám to v tom k němu doletět... (čistě teoreticky...místo Slunce si představ Měsíc pro zážitek větší autentičnosti)
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vývod o tom, že čas na rychle se pohybující kosmické lofi plyne jinak naž na Zemi, je tedy jasně chybý,právě proto, že jse o vzájemný pohyb,čili s rakety se jeví čas na Zemi stejně dilatovaný jako se jeví s pohledu Země dilatovaný čas na kosmické lodi.
to není pokud vím* ve sporu s relativitou...člověk na raketě, na které plyne čas pomaleji (vzhledem k Zemi), žádnou změnu plynutí času nezaregistruje. ...tedy se mi nijak neprotiví tvé tvrzení, že "ve skutečnosti" se nic nestane. Podle mě nemá smysl řešit, co se stane "ve skutečnosti", protože by to vyžadovalo nějakého pozorovatele, který umí skutečnost nahlížet**. Co je důležité je to, že tyto jevy jsou "funkcí vzájemnosti" -- tedy aby byly, vyžadují alespoň 2 objekty a vztah mezi nimi (vzájemná rychlost, rozdíl hmotnosti, atd.) Kdybys měl prázdný nekonečný vesmír a v něm sebe ve skafandru, žádný z jevů str bys nikdy nenaměřil... a pravděpodobně ani žádný z jevů otr...te´d jde o to, co považovat za "jev otr".
*přičemž si opět dovoluji upozornit, že mé znalosti jsou znalosti gymnazisty...zatím jsme to na výšce nebrali...tzn. mé výroky neber jako boží přikázání
**přesto upozorňuji, že když ty v raketě někam odltíš a pak se vrátíš, tak prostě všichni lidé na Zemi, který jsi znal budou zemřelí, neboť čas tu probíhal nezpomaleně....tedy nemůžeš říct, že by se nic nestalo...a znovu upozorňuji, že tyhle jevy byly změřeny---takže nechci slyšet, že je to jen hypotéza...
...nutně se "něco" tedy ve skutečnosti přihodilo
...teď to možná vypadá, že je to ve sporu s tím, když říkám, že mi nevadí, když říkáš, že dané jevy nejsou "skutečné"...
..je ale rozdíl řít "něcco se stalo" a říct "čas se na raketě zpomalil" ...můžu říct, že zatímo raketa odlítla, hmotnost Země se 1000x zmenšila...a když přilítla, tak Země zase 1000x zvětšila hmotnost...ale to je blbost (planeta nemůže jen tak měnit hmotnost...), takže proto řeknu, že se změnilo plynutí času...nicméně čistě teoreticky bych to říct mohl.. |
Edited by - Rzwald on 26/03/2009 10:08:40 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 10:54:43
|
Rzwalde.
Už nevím jak to vysvětlit.Jen mohu opakovat,že ten vztah obou pozorovatelů, třeba rakety a Země jsou VZÁJEMNÉ,čili S pohledu rakety čas na Zemi běží pomaleji,Protože Země s pohledu rakety letí určitou rychlostí zatím co s pohledu Země plyne čas na raketě pomaleji,protože raketa vzhledem k Zemi letí toutéž rychlostí.takže se to vzájemně vyruší jako klad a zápor,což se vzájemně ruší.I kdyby Země byla pevným bodem ve vesmíru, platilo by totéž,právě proto, že se jedná o vztah vzájemný. Je to jako by rateta stála na místě a Země se pohybovala a naopak Země stála na místě a raketa se pohybovala. Stále je to totéž.To zpomalení času se jeví u obou pozorovatelů,takže na obou tělesech plyne čas stejně.Něco jiného by bylo, kdyby a upozorňuji že je to nesmysl,se rychlost rakety vzhledem k zemi lišila od rychlosti Země vůdči raketě.Potom by skutečně čas mojl plynout odlišně. To je ale zcela nemožné.
Říkáš,že je vyzkoušené a že čas u poybujícího se tělesa irčitou rychlostí plyne spomaleně vůdči tělesu klidovému,ale potom by se nejdenalo v vztah vzájemný a nyvíc si vzpomeň na svá slova o klidovém tělese.Spláchnout a vydesinfikovat.Pokud něco takového bylo naměřeno musela se stát chyba,protože takový výsledek je nelogický a nesmyslný. Pohybuje li se těleso vzhledem k Zemi rychlostí X pohybuje se Země vzhledem k tělesu opět rychlostí X.Takže na tělese i Zemi by uběhl naprosto stejný čas a právě pochopení tohoto umožňuje STR tím, že ukazuje že se to tak pouze jeví. Jinak řečeno za klidové těleso je možno považovat Zemi i to letící těleso a stejně tak za pohybující se vzhledem k druhému určitou rychlostí. Berr to tak ,že Země a to těleso jsou stejně velké a jsou ve volném prostoru.Je mně jasné, že preferuješ Zemi nad to letící těleso a svádí tě to k tomu, že Zemi pokládáš za těleso klidové.Vždyť přece vše pozoruješ ze Země a potom vše ostatní se pohybuje.Jenže tak tomu ani zdaleka není.Ta tělesa jsou díky vzájemnosti rychlosti naprosto rovnocenná.Jinak řečeno příbližují se ,nebo vzdalují od sebe naprosto stejnou rychlostí.
Vypočítat dráhu rakety vzhledem k určitému kosmickému tělesu je možné, pokud člověk ví díky čemu se poloha tohoto tělesa jeví tak jak se jeví a tato znalost je využita k výpočtu dráhy. U dráhy k měsíci,což je dráha poměrně krátká se téměř neprojeví výchylka daná poměrem rychlosti světla a pohybu Země.Zde je nutno počítat spíše s rotací Země. K zaměření slunce již se výchylka daná poměrem ryclosti při oběhu Země kolem slunce a rychlostí světla dost podstatně projeví a je nutné s tím počítat. Jak dlouho trvá světlu než dosáhne Země a jakou vzdálenost Země mezí tím na oběžné dráze urazí. Jsi vysokoškolák a tak by pro tebe nemělo být problémem spočítat rychlost Země na oběžné dráze. Máš zde tedy poloměr apogea i perigea a stoho můžeš vypočítat obvod ekliptiky a to je dráha, kterou urazí Země za jeden rok.Pak si to vyděl tak abys dostal vzálenost, kterou urazí Země za hodinu,či vteřinu (to abys mohl srovnávat s rychlostí světla.Nejspíš budeš překvapen, jak rychle se země pohybuje a pokud si to naneseš na graf,pak poznáš,že je nutné s tímto počítat a poznáš, že je slunce jinde, než je vidíme. Skutečnost? Hlavně ať se tě nezatočí hlava, až poznáš jak rychle letí ta naše kulička kolem slunce.Je to prostě fofr.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 18:46:03
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Říkáš,že je vyzkoušené a že čas u poybujícího se tělesa irčitou rychlostí plyne spomaleně vůdči tělesu klidovému,ale potom by se nejdenalo v vztah vzájemný a nyvíc si vzpomeň na svá slova o klidovém tělese.Spláchnout a vydesinfikovat.Pokud něco takového bylo naměřeno musela se stát chyba,protože takový výsledek je nelogický a nesmyslný.
nenene :-D tady není na místě "spláhnout a vydezinfikovat" ...musíš své teorie přizpůsobovat změřeným experimentům. Je nadevší pohybnost, že ty experimenty jsou dobře. S dilatací času se třeba počítá v GPS navigaci...bez započtení vlivů otr by nebyla tak přesná...
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ta tělesa jsou díky vzájemnosti rychlosti naprosto rovnocenná.Jinak řečeno příbližují se ,nebo vzdalují od sebe naprosto stejnou rychlostí.
to už jsme jednou řešili --- rovnocená nejsou díky tomu, že jedno zrychluje (raketa)...výrok Země se vzdaluje od rakety není ekvivalentní výroku raketa se vzdaluje od Země...první výrok je nesprávný, neboť na Zemi nepůsobí přetížení, kdežto na raketu ano
...znovu bych ale vybídl, abychom neřešili, u koho se čas zryhlil, podle mne je to zavádějící. Představ si, že jsou dva lidé, kteří se od sebe vzdalují. Skutečnost je, že se od sebe vzdalují. Na tom se shodnou oba dva. Už se ale neshodnou, kdo se od koho vzdaluje a kdo stojí nebo jestli se od sebe pohybují oba dva a v jakém poměru.
...dohadování se o skutečné existeni nějakého určitého jevu bych přirovnal tady k tomuto dohadování, kdo od koho a jak rychle...to nezjistíš nijak, kde je pravda...pravda z tohoto pohledu neexistuje...
...ale všichni se shodnou na tom, že se vzdalují (protože po chvíli se přestanou vidět)
...když to aplikuji na čas --- to, že až se vrátíš, všichni budou mrtví...tak na tom se ty a budoucí obyvatelstvo Země shodnete. Ale jde o vzájemný vztah. Neudělal jsi nic jiného, než že jsi cestoval časovým rozměrem (stejně jako prostorovým)...nicméně za normálních okolností všichnic cestujeme časem stejnou rychlostí a proto nic nepozorujeme...ty jsi prostě cestoval jinou rychlostí a proto jsi se dostal do jiného stavu. Není nutno si klást otázky, jak se ten čas konkrétně zrychlil atd., protože zdůvodnění tohohle je v podstatě jednoduché. Stejně jak se nedivíš, když odejdeš do jiného patra v budově, kam se podělo to staré patro, nediv se, kam se poděli ti lidé, které jsi znal a to datum, které by zde někde mělo být. Když důsledně o čase uvažuješ jako o čtvrtém prostorovémm rozměru, začne to být strašlivě nezajímavé...
imho vykládat, že na raketě se zpomalil čas je stejné jako vykládat, že okolo rakety (když se raketa vzdaluje od Země) "vyrostl nový prostor" (a odsunul tak Zemi v dál) ...je to tedy nesmysl. Předpokládám, že se každý bude bránit tomu, když řeknu, že pohyb je způsoben tím, že okolo pohybujícího se předmětu různě vyrůstá nebo ubývá prostor... Věci nejsou v prostoru přišpendlené...a nejsou ani přišpendlené v čase. Pouze se v něm obvykle nepohybují, to je vše. MB, snaž se přijmout toto uvažování...jinak budeš mít problémy s otr. |
Edited by - Rzwald on 26/03/2009 18:56:51 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 19:06:11
|
quote:
Originally posted by noemus
Sleduji to ale reagovat zatím nebudu,
což je však škoda, neboť já se dříve či později do té str a otr zamotám...nesnáším Einsteina, neskutečný pako. Závažné obvinění hnedle zdůvodním: Jeho teorie je příliš lehká na to, aby se o ní bavili jen odborníci (takže každý, kdo alespoň něco málo o ní ví, tak lehce podléhá dojmu, že ji chápe) a příliš složitá na to, aby ji i neodborníci skutečně pochopili...
...kdyby Einstein nebyl lama a nějak ji zesložitil, tak by ušetřil práci milionům a milionům lidí (beru to i do budoucna)
...nikdo se nehádá o kvantové mechanice...protože i nejjednoduší její výroky jsou tak složitý, že u "věřících" vzbuzují němý údiv, který jim ze rtů rychle zebere případné neuvážené výroky a "nevěřící" ji považují za špatný žert vědců, kteří zešíleli...
->
Schrödinger a spol. odvedli dobrou práci...Einstein společensky selhal :-D |
Edited by - Rzwald on 26/03/2009 19:06:56 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/03/2009 : 19:51:04
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Jeho teorie je příliš lehká na to, aby se o ní bavili jen odborníci (takže každý, kdo alespoň něco málo o ní ví, tak lehce podléhá dojmu, že ji chápe) a příliš složitá na to, aby ji i neodborníci skutečně pochopili...
Ano, slyšel jsem někde, že když byl E u svého zubaře, začal mu vykládat, jak je z jeho teorie nadšen a unešen. Když přešel k tomu, jak by tu jeho teorii vylepšil, už to E nevydržel, strašně se rozzlobil, seřval ho, že vykládá o věcech, kterým vůbec nemůže rozumět. E odešel od zubaře s nespravenými zuby, protože už se nedokázal uklidnit.
Někteří by si mohli vzít ponaučení od toho zubaře a představit si, jak by asi dopadli, při debatě s E o jeho teoriích. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/03/2009 : 08:30:15
|
Rzwalde.
Jen pro doplnění k té rychlosti Země na dráze kolem slunce.Jen pro představu.
Délka trajektorie Země kolem Slunce je 940 milionů kilometrů, za hodinu tedy Země urazí asi 107 tisíc kilometrů. To znamená, že se Země pohybuje kolem Slunce průměrnou rychlostí 30 kilometrů za sekundu.
To není zanedbatelná rychlost.Nebo snad ano?
Každá rychlost je vzájemná, tedy i každá rychlost při zrychlení.Přetížení nemá s časem nic společného,pokud nemá vliv na hodinový mechanismus.
Nejlépe správnost poznám,když mně odpovíš na jednu otázku.
V prostoru jsou dva body.Protože se jedná o neohraničený prostor,nikdo neví zda se vůdči prostoru pohybují, nebo´nikoliv tespektive který se pohybuje a který nikoliv.Tyto body se od sebe vzdalují, nebo se přibližují určitou rychlostí,třeba rychlostí světla.Žádný bod není nad druhý bod nadřazen,čili jsou si rovné. Bod A se vzdaluje, či pohybuje rychlostí X vzhledem k bodu B.Bod B se pohybuje rychlostí X vzhledem k bodu A. U kterého s těchto dvou bodů dojde k dilataci času a délky a u kterého k tomu nedojde?Který s těchto bodů vstoupí do jiného časoprostoru a který nikoliv.
Dokážeš ji určit u kterého bodu k tomu posuvu času dojde a u kterého ne a logicky to doložit,pak uvěřím v reálnost dilatace času.
To využití STR u GPS a podobně považuje Zem za pevný bod s určením souřadnic a pak není o čem mluvit a vše vychází správně,ale v kosmu takový pevný bod není a Země i třeba ta raketa jsou si rovnocenné.Takže s pohledu rakety se pohybuje Země a dochází na ní k dilataci času,čili zrychlení času a s pohledu Země dochází ke zrychlení času u rakety,takže u obou dochází ke stejné dilataci času a uběhne li na Zemi jeden rok,na raketě také S trochou legrace mohu říci,že u obou zrychleně,ale to je krásný nesmysl. Budeš li však považovat Zem za pevný bod a raketu za pohybující se bod,třeba díky zrychlení a nebudeš respektovat,že jsou si v neohraničeném prostoru rovné,pak tě logicky vyjde to co tvrdíš.Na Zemi budeš předpokládat konstantní čas a na raketě zrychlený.
Jinak mně nejde o to abych vás přesvědčil o své pravdě,ale jde mně o to,že mně logicky vychází toto a od vás spíše očekávám, že do mé logiky dokážete vložit cosi co je pro mne neznámé a s čím v logice nepočítám.
Tvrzení,že A.Enstein udělal vše tak,že si každý laik myslí, že tomu rozumí,je dle mého názoru chybné. Já jsem laik ,ale myslím svobodně a užívám prosté logiky. Pochopil jsem,alespoň si to myslím skutečný význam STR právě díky logice a svobodnému samostatnému myšlení.Kdybych byl svázán tím co je tvrzeno na školách odborníky a kapacitami, zřejmě bych na tom byl stejně jako ty a řada dalších.Jak jsem v životě poznal, řada autorit má dokonale zvládnuté to co namemorovali a že namemorovali i chybné vývody nejsou schopni si uvědomit,protože nedokáží myslet svobodně. Dle mého názoru je zde velmi důležitá představivost,prostě dokázat ten děj v mysli vidět.Potom se ukáží i chyby a mohou být korigované.Je to ve stylu myšlení a schopnosti logicky uvažovat a nikoliv v tom, zda je člověk laik, nebo odborník.
Co tvrdil ten zubař nevím a proto nemohu posoudit,ale myslím si,že by A.Enstein se mnou plně souhlasil a byl by rád, že někdo pochopil jak to vlastně myslel.
Pro Richarda.
Mlčení může vypadat moudré.Mlčení však může dovedně skrývat i to,že člověk neví co odpovědět,protože se mu příčí dát druhému za pravdu.
Posuv v čase je mýtus vědy vycházející s myšlenky pevného bodu vzhledem ke kterému je vše posuzováno.Takový pevný bod však v neohraničeném prostoru není reálný a proto se jedná vždy o pohyb vzájemný ve kterém se dilatace jeví s pohledu obou pozorovatelů a ve výsledku se tyto výsledné hodnoty navzájem ruší. Mluvíš li o majáku a letadlu,pak já dám ten maják do pohybu a v tu chvíli jsou si s letadlem rovné.A to je samostané nezávislé myšlení.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 27/03/2009 13:39:48 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 29/03/2009 : 19:40:49
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nejlépe správnost poznám,když mně odpovíš na jednu otázku.
V prostoru jsou dva body.Protože se jedná o neohraničený prostor,nikdo neví zda se vůdči prostoru pohybují, nebo´nikoliv tespektive který se pohybuje a který nikoliv.Tyto body se od sebe vzdalují, nebo se přibližují určitou rychlostí,třeba rychlostí světla.Žádný bod není nad druhý bod nadřazen,čili jsou si rovné. Bod A se vzdaluje, či pohybuje rychlostí X vzhledem k bodu B.Bod B se pohybuje rychlostí X vzhledem k bodu A. U kterého s těchto dvou bodů dojde k dilataci času a délky a u kterého k tomu nedojde?Který s těchto bodů vstoupí do jiného časoprostoru a který nikoliv.
tož, MB...
myslím, že dilatace bude u obou...z pohledu A se bude jevit, že B je zpomalený, z pohledu B, že A je zpomalený...
...ale teď vlastně nevím, kde je problém. Jak je to ve skutečnosti? Nemůžeš se ptát na skutečnost, můžeš se ptát, jak danou situaci uvidí ještě nějký třetí pozorovatel.
Co znamená, že u B plyne čas pomaleji než u A? Tento výrok předpokládá, že existují nějaké referenční hodiny, které rozhodnou, u kterého z objektů plyne čas pomaleji. Jenže to nejde, protože můžu najít hodiny, které budou ukazovat, že u A i B jde čas stejně rychle (budou to např. hodiny v bodě, od kterého se A i B oba vzdalují stejnou rychlostí)...klidně můžu najít hodiny, které budou říkat, že u A jde čas dvojnásobně rychleji než u B nebo naopak. Nebo trojnásobně.
...vždy když posuzuješ rychlost plynutí času, měříš ji pomocí rychlosti tikání nějakých hodin. Podle umístění hodin v prostoru a jejich rychlosti dostaneš rozdílné výsledky.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
pak uvěřím v reálnost dilatace času.
reálnost dilatace času tkví jen v tom, že když dva různí pozorovatelé měří svými hodinkami nějaký jev...tak se neshodnou, kdy -- v kolik hodin -- k danému jevu došlo.
..když odcestuješ raketou a vrátíš se na Zem a všichni budou mrtví...tak ses s pozorovateli na Zemi neshodl, v kolik hodin došlo k jejich smrti. Pozorovatelé na Zemi řeknou, že k ní došlo v 90 letech, ty uvidíš, že umřeli za měsíc. Ty v raketě uvidíš celých 90 let života svých známých...ale těch 90 let bude nahuštěno do tvého jednoho měsíce, tzn. uvidíš jakoby zrychlený film.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jinak mně nejde o to abych vás přesvědčil o své pravdě,ale jde mně o to,že mně logicky vychází toto a od vás spíše očekávám, že do mé logiky dokážete vložit cosi co je pro mne neznámé a s čím v logice nepočítám.
až mě jednou dojde trpělivost...tak ti řeknu, abys mi řekl svou adresu. Následně půjdu do knihy a koupím ti knížku o Einsteinovi a teorii relativity, zabalím a pošlu...
...přičemž o tom začínám uvažovat stále více. V populární knížce...má autor na rozdíl ode mne 2 výhody:
1. opravdu relativitě rozumí
2. má několik set stránek na to, aby ji svému čtenáři vysvětlil...
pokud jde o GPS, tak to neřeš. Kdyby se nezapočítala dilatace, tak tě to bude ukazovat nepřesně polohu. Významné je to, že k výpočtu polohy z dob, který signál z družice potřebuje na jánevímco, potřebuješ použít vzorce, která dává relativita, což je jasné potvrzení těchto vzorců... nějaký další koledování okolo toho je už jen filosofie... Bez ohledu na to, zda se shodnem nebo neshodnem v interpretaci těch vzorců nebo bez ohledu na to, zda mám nebo nemám pravdu....vzorce str (i otr) platí naprosto přesně, dokonale...tohle je základní potvrzený fakt.. |
Edited by - Rzwald on 29/03/2009 19:49:06 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/03/2009 : 08:58:27
|
reálnost dilatace času tkví jen v tom, že když dva různí pozorovatelé měří svými hodinkami nějaký jev...tak se neshodnou, kdy -- v kolik hodin -- k danému jevu došlo.
..když odcestuješ raketou a vrátíš se na Zem a všichni budou mrtví...tak ses s pozorovateli na Zemi neshodl, v kolik hodin došlo k jejich smrti. Pozorovatelé na Zemi řeknou, že k ní došlo v 90 letech, ty uvidíš, že umřeli za měsíc. Ty v raketě uvidíš celých 90 let života svých známých...ale těch 90 let bude nahuštěno do tvého jednoho měsíce, tzn. uvidíš jakoby zrychlený film.
Rzwalde.
Nechci pokoušet tvojí trpělivost a nejde mně o popření teorie relativity.Hledám spíše svobodné myšlení a schopnost myslet logicky nezávisle na autoritách. A proto říkám ,ano máš pravdi,ale v tomto co jsem zde okopíroval ani náhodou. To stojí proti logice v opozici. Stále děláš stejnou chybu. Nejedná se o jedno těleso statické a druhé pohybující se, ale o dvě tělesa navzájem rovnocenná a pohybující se vzhledem k sobě. S pohledu rakety čas na Zemi běží rychleji, díky rychlosti a k témuž dochází vzhledem Zěm k raketě.Čili se zde jeví dilatace s pohledu obou těles a výsledek obou je shodný.Přidáš li dalšího pozorovatele,čili těleso vzhledem ke kterému se budou obě tělesa pohybovat stejnou rychlostí,čili poloviční rychlostí, bude k témuž docházet s pohledu obou těles,čili se zde bude jevit dilatace času,ale opět stejně s pohledu tohoto přidaného tělesa a obou těles,takže čas vlastně poběží na všech tělesech stejně,ale s pohledu každého tělesa bude na ostatních tělesech docházet k diataci času.Takže budeš měsíc na cestě raketou a dle dilatace času která se tě jeví, uplyne na Zemi třeba těch devadesát let a s pohledu Země uběhlo těch devadesát let na té raketě,čili budete očekávat že po příletu uvidítě strace a po přistání zjistíte,že uběhl pouze ten jeden měsíc. To je bezesporná logika. Mně tuto logiku ukázala STR a díky jí jsem toto pochopil. Dle mého názoru je zde STR právě proto, aby lidé toto pochopili a ejhle lidé s tvo vyvozují pravý opak.
Zdělit tě adresu není nemožné,ale tu knihu zřejmě již nepotřebuji. Mně na STR vlastně vůbec nezáleží,ale jde mně o logické uvažování.Od tebe nečekám obhajobu STR,ale spíše to abys začal nezávisle a svobodně logicky uvažovat. K tomu směřuje vše k čemu jsem využil STR.
Kdyby tedy ta raketa letěla třeba ten měsíc, z hlediska Země by na Rketě uběhlo těch devadesát let a ty bys tedy předpokládal,že na raketě jsou všichni starci, či po smrti a totéž bys očekával s pohledu rakety na Zemi.Ve skutečnosti by tam i tam uběhl pouhý ten jeden měsíc a všichni na Zemi i na Raketě byli starší o jeden měsíc.STR tě ukazuje,že se to tak pouze jeví a z jakých dúvodů se to tak jeví. Kdyby zde STR nebyla a došlo k tomu vzájemnému pohybu, skutečně bys díky měření a výpočtům očekával, že ´k dilataci času došlo a divil by ses,kdybys poznal po přistání,že to vše byl omyl.
Základní chybou je tedy,když jedno s těles považujeme za klidové a stacionární a druhé za poybující se. To by platilo pouze v prostoru, kde je poloha jednoho s těles určená souřadnicemi a pohyb druhého tělesa byl určen dle těchto souřadnic. (GPS) V kosmu však toto neplatí,protože zde nejsou tyto souřadnice díky nekonečnosti ani být nemohou a proto je pohyb dvou těles vždy vzájemný.
Nedívej se na s pohledu toto co ses ve škole naučil,ale s pohledu vlastní svobodné logiky a pochopíš, že zde není chyba.
Včera jsem poslouchal rozhlas v autě a hovořil zde nějaký profesor o tom,že kdyby člověk nastoupil do vlaku,či letadla a pohyboval seproti směru otážení Země tak aby za hodinu vstoupil do dalšího časového pásma, vlastně by se pro něj čas zastavil. Mluvil jako kniha a nešetřil odbornými výrazy a já jsem zlostí málem urval volant a kdyby mne mohl slyšet,pak by mu doporučil, aby vrátil školné. Taková konina?! Jó, kdyby v každém tom časovém pásnu posunul zpět hodinky na ruce,pak by v něm vznikl dojem,že se čas zastavil,protože by hodinky ukazovaly stále tutéž hodinu,čili by se to tak jevilo.Kdyby hodinky nechal jak jsou (s datumovkou) a obletěl celou Zem odpovídal by čas i datum času a datumu na tomto místě. Když si představím že takoví lidé učí vysokoškoláky,pak už se ničemu nedivím.
Přesto v tom vidím cosi krásného.Představ si,že bych takto oblétal Zemi a v každém časovém pásmu posunoval hodinky o hodinu zpět.Každý rok bych mohl slavit stejné narozeniny a očekávat že na rozdíl ode mne všichni na Zemi stárnou. Jenže proč kvůli tomu létat? Vždyť si mohu posouvat ty hodinky i doma a vyjde to nastejno a ještě ušetřím a budu mít víc peněz ny ty oslavy stejných narozenin.
I profesor může být blbec.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 31/03/2009 : 04:22:18
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nejedná se o jedno těleso statické a druhé pohybující se, ale o dvě tělesa navzájem rovnocenná a pohybující se vzhledem k sobě.
nejsou rovnocenná -- jedině na raketu působilo zrychlení, čímž získáváme nezadatelné právo na raketu ukázat prstem a se zkřivenými ústy a strašlivým šklebením pronést patřičnou kletbu...
...znovu nabádám, představuj si plynutí času jako pohyb v času a ten jako pohyb v prostoru..potom je logické, proč zrychlení určí u koho proběhne dilatace.
jinak ještě..
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
I profesor může být blbec.
profesor může být blbec jako člověk, ne jako profesor (kdyby byl tupý, nezískal by profesuru..) |
Edited by - Rzwald on 31/03/2009 04:36:08 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
STR.
