| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 03/02/2009 : 21:26:37
|
Rzwald:
tím však jen potvrzuješ, že lidé si sami určují smysl toho, co dělají...což je imo poněkud podvod. Představoval bych si to tak, že napřed určí smysl a pak začnou dělat...jenže oni to dělaj naopak --- že napřed dělaj a dodatečně určují smysl. Takže můj první problém zůstává nevyřešen.
Priklad od IPC ukazuje vsak taktéž pravý opak. Vždyt nejdříve je dán pravý smysl v podobě stavby budovy a až pak jsou jednotlivými lidmi urceny subjektivní důvody tohoto smyslu. Z prikladu si tedy lidé neurcují smysl, jen každý do smylu zapadá dle svého přístupu.
Z toho by plynula nutna osudovost.
Jak osudovost, tak svobodnost je možné vidět v tom příkladě. Jde jen o to, k cemu prihlizime jako ke konecnemu smyslu. Ke stavbě nebo k přímým důvodům jednotlivých lidí.
Jde tedy o to, kdo určí pravý důvod. |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 23:26:01
|
quote:
Originally posted by okref
Rzwald:
tím však jen potvrzuješ, že lidé si sami určují smysl toho, co dělají...což je imo poněkud podvod. Představoval bych si to tak, že napřed určí smysl a pak začnou dělat...jenže oni to dělaj naopak --- že napřed dělaj a dodatečně určují smysl. Takže můj první problém zůstává nevyřešen.
Priklad od IPC ukazuje vsak taktéž pravý opak. Vždyt nejdříve je dán pravý smysl v podobě stavby budovy a až pak jsou jednotlivými lidmi urceny subjektivní důvody tohoto smyslu. Z prikladu si tedy lidé neurcují smysl, jen každý do smylu zapadá dle svého přístupu.
Z toho by plynula nutna osudovost.
Jak osudovost, tak svobodnost je možné vidět v tom příkladě. Jde jen o to, k cemu prihlizime jako ke konecnemu smyslu. Ke stavbě nebo k přímým důvodům jednotlivých lidí.
Jde tedy o to, kdo určí pravý důvod.
nooooo.....myslím, že na tom se půjde shodnout. Že se bude stavět budova, to nebyla nutnost...to prostě o tom rozhodl nějaký člověk. Vůči dělníkům to samozřejmě dané bylo....nicméně přeneseno do obecnosti jsou vůči člověku jen dané přírodní zákony, všechny další interpretace už provádí jen člověk......(a dělá to právě tím svým podvodným způsobem---chce se mi říct, že proto, že jinak nemůže, neboť nemůže člověk vzdorovat přírodním zákonům....nicméně člověk je lstivý a možná nás ještě překvapí (doufám v to)---aneb nemůžeš sice myslí zajistit, aby ti srdeční svaly tloukly rychleji....ale můžeš vůlí zajistit, aby jsi dýchal zhluboka i když nemusíš....a pak ti srdce začne bít rychleji, i když jsi toho dosáhl podvodem. Věřím, že člověk pomocí podobných proradností dokáže překonat sama sebe, přírodní zákony, které ho určují....pokud by se to někomu povedlo....je pak otázkou, co by udělal pak...) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 08:53:54
|
Rzwalde
Proc si lide nemohou urcovat smysl toho co delaji - treba i ex post. Co je na tom divneho nebo spatneho?
Neco jineho je zamer a neco jineho smysl.
Delnik muze jit na stavbu s tim, ze hleda praci aby mohl uzivit rodinu, to je jeho zamer.
Pozdeji vsak pochopi, ze jeho prace ma vyssi smysl, ze se podili na stavbe napr. mostu, ktery bude slouzit lidem. A z toho muze mit pocit naplneni.
Nevidim zdany problem v tom ze tento smysl je nalezen az pozdeji.
Dokonce mi prijde zcela prirozene, ze neustale hledame dalsi smysl v tom co jiz delame. A to presto, ze jsme jiz nejaky smysl nalezli. Smyslu preci muze byt vice - jak ukazuje IPC na prikladu se stavbari.
Znat vzdy cely smysl predem mi prejde ponekud nerealisticke, byt mozne. |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 08:55:59
|
quote:
Vždyt nejdříve je dán pravý smysl v podobě stavby budovy
EH?
Jinak, Rzwalde, dobré téma! |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 15:08:14
|
Rzwalde.
Když se tak zamyslím a zavzpomínám,pak poznám,že jsem určoval smysl většiny svého konání až po tom,co bylo toto vykonáno a splnilo,či nesplnilo svůj účel.Teprve tehdy jsem si řekl,že to mělo, či nemělo smysl.Můžeš chodit do škol a říkat si, že to má smysl.Potom se věci schumelí a skončíš někde v zatuchlé kanceláři,kde své znalosti vůbec nevyužiješ a strávíš tam život až do penze.Jaký smysl potom mělo to vzdělávání? On ten smysl je jako hop a je poznán teprve když přeskočíš. To předtím je jen předpokládaný smysl,který tě vede k nějakému činu.Někdy se ten předpokládaný od toho výsledného diametrálně liší.Jaký smysl měl tvůj život,když ses narodil? Jaký myslíš že bude mít smysl tvůj život v budoucnu? Na toto nikdo nedokáže odpovědět dříve než na konci života,když se ohlédne zpět.Nikdo neví co bude zítra,ale každý ví jaký smysl mělo to, co bylo včera. Pro mne mělo to mé poznávání smysl v tom, že jsem chtěl poznal logiku světa kolem.Potom jsem změnil předpokládaný smysl a snažil se toto poznání sdělit druhým.Jenže to se nemusí podařit a pak zůstal pouze ten první smysl a druhý vyšší se nenaplnil. Může se však naplnit a třeba někdo někdy řekne, že můj život smysl měl. Stejně tak je tomu s tebou.Ty do budoucnosti nevidíš a nevíš jaký smysl může v budoucnosti tvůj život mít. Říkat si dnes, že můj život smysl nemá ,že je zbytečný jako běhání křečka ve válci je předčasné a teprve budoucnost ukáže jaký ten smysl byl.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 04/02/2009 15:22:09 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 00:01:28
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jaký smysl měl tvůj život,když ses narodil? Jaký myslíš že bude mít smysl tvůj život v budoucnu?
jenže já se nenarodil dobrovolně. Nemohl jsem jinak. Ale nyní jsem již svobody nabyl a proto teď řeším smysl. A právě od dětství napřed dělá a koná (to, ono, nikoliv já) a pak vysvětluju proč (to už jsem já).
...což mě přivádí k noemovi:
quote:
Originally posted by noemus
Proc si lide nemohou urcovat smysl toho co delaji - treba i ex post. Co je na tom divneho nebo spatneho?
protože z toho plyne, že není důlěžité co dělají, ale že dělají.
Znovu to stírá rozdíly mezi lidmi. Ostatně veškeré mé otázky z toho topicu směřují k stírání rozdílů mezi lidmi a k naprostému relativismu. Pokud není objektivně lepší být mudrcem než švadlenou, a je to jen o preferencích daného člověka, ...máme problém....proč? Pár konsekvencí:
1. demotivace
Proč dělat velké (prospěšné) činy, pokud nemají objektivní smysl? Přesněji, pokud ten smysl určím já....tak je na mém postoji, jak budu hodnotit velké (prospěšné) činy a malé bezvýznamné činy. Můžu se tedy rozhodnout tak, jak je to pro mne nejvýhodnější (tj. dělat malé činy a hodnotit je vysoko).
2. demotivace
Pokud jsem svůj Bůh (jsem mírou všeho), pak je pro mne výhodné dělat přesný opak toho, co jsem celej život dělal. Tj. nesnažit se nahlížet realitu, ale vytvořit si svou realitu která mi bude vyhovovat. Být plný předsudků, mít jasné soudy, být nevěrný (myšleno obecně, např. v názorech dle okolností), atd. Prostě kam vítr, tam plášť, jak se říká....a vždycky si to nějak zdůvodnit.
3. demotivace
Láska je založena na jedinečnosti. Pokud jsme všichni stejní a lišíme se v okolnostech, pak miluji okolnosti, které mě, pokud vše půjde dobře, umožní vytvořit mou kopii. Pokud vytvoření kopie (tj. děti) není až následkem lásky, ale je to naopak, potom se mi jeví, že a) je neekologické takhle vytvářet kopie b) když jsem byl malý, tak mi lhali, neboť v Encyklopedii pro nejmenší bylo psáno, že když se maminka a tatínek mají rádi, mají pak miminko :-) A dětem se nemá lhát!!
quote:
Originally posted by noemus
Pozdeji vsak pochopi, ze jeho prace ma vyssi smysl, ze se podili na stavbe napr. mostu, ktery bude slouzit lidem.
nepochopí vyšší smysl, protože ten tu není. Prostě změní své chápání smyslu - z toho, který je omrzel, přejdou na nějaký nový.
quote:
Originally posted by noemus
Nevidim zdany problem v tom ze tento smysl je nalezen az pozdeji.
v tom topravdu taky nevidím problém...jenže vše nasvědčujě tomu, že tu žádný smysl (který bychom nalézali) není. Správně tedy: místo "nalezen později" patří "vymyšlen později" |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 00:43:04
|
Rzwalde
Když říkám, že smysl je nalézán. Pak tím nemyslím, že je smysl něco co existuje nezávisle na nás. Nalezení znamená, že v jednom okamžiku smysl nevidíme a ve druhém jej již vidíme. A je jedno zda nám smysl někdo vyjevil, zda jsme si jej racionálně vymysleli nebo zda jsme najednou dosáhli osvícení a smysl prostě spatřili.
Důležitý je onen okamžik, kdy již smysl v tom co dělám (či něčem jiném) vidím a ztotožňuji se s tím - to je podle mne nalezení smyslu.
Hledání smyslu je pak zkoušení různých cest jak tohoto stavu mysli dosáhnout. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 09:18:43
|
Když tak pročítám vaše slova, vzpoměl jsem si na dobu, ve které jsem jezdil na montáže. Opravovali jsme tehdy velkorypadla na povrchových dolech a byla to zatraceně tvrdá práce a v zimě v mrazech přímo strašná. Přiznám se dobrovolně a bez mučení,že jsme nikdo nad smyslem této práce nedumali.Prostě jsme na to neměli myšlenky.Člověk myslel spíše na to jak a co má udělat a řeba na to jak nezmrznout,či nespadnout s konstrukce obalené námrazou kde jsme pracovali třeba ve třiceti metrech. Byl tam však jeden mudrc a už ani nevím jak se skutečně jmenoval. Říkali mu Karkulínek. Nevím co jej k tomu vedlo,ale dokázal při nejtěžší práci,kdy hrozil pád v každém okamžiku rozpřádat hovory o tom, zda má taková dřina vůbec nějaký smysl a začal srovnávat význam uhlí pro lidi a měsíční krajinu která díky dolům vzniká. Můžu vám říci,že tím dokázal chlapi tak vytočit,že měli chuť poslat jej šupem dolů po hlavě a byli si jisti, že takový jejich čin měl smysl. Jemu totiž při tom filosofování ruce stály.Pokud toto postavíte do řady se zájmy ostatních, čili rychle to udělat a jít se ohřát do boudy,každému musí být jasné,že by takový čin smysl měl.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 10:38:23
|
Cau rzwalde
Jsem velmi prekvapeny tvymi nazory...
ad 1 demotivace
Nevim ale pokud nevidis rozdil mezi konstrukci, ktere samozrejme postavis, skleniku na sve zahrade a napr konstrukci nemocnice pro chude, tak jsi podle cisty egoista, a chybi ti smysl pro realitu, muzes me namitat ze se to da z relativizovat, snad teoreticky ale prakticky(zde delam odvolani na ty co znaji kantovu filosofii, kdyz uz neveri ve svuj spekulativni rozum a jsou nakazeni modernou) o tom pochybuji...
doporucji ti cist denik napr Alberta Schweitzera a nebo Tomme Dooley
Ad 2
Lituji Rzwalde ale Buh nejsi, proc protoze jsi konecny, jak v miste tak v case, pokud me chces namitat, tak mi prosim podej dukaz tve nesmrtelnosti, a nebo treba se jen nauc vsechny jazyky na svete aby jsi manifestoval svoji silu.
Trochu seriozneji, myslim ze odpoved ti na vytvoreni vlastniho sveta da hanah Arendt, ktera prave rika ze svet okolo, musi byt komunikativni z ostatnima, a pokud neni tak nezijes ve spolecnost a to neni mozne... Jinak te odvezou do blazince protoze nebudes komunikovat z ostatnima, a pripusteni nekoho druheho je vlastne jista objektivizace, protoze nikdy nenajdes stejnou kopii, vzdy bude neco odlisneho...
Ad 3 v jakem smyslu pouzivas premisu: vsichni lide jsou stejni? |
Edited by - IPC on 05/02/2009 10:40:57 |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 10:59:55
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Až budu umírat, pak se chtěl ohlédnout a vědět, že jsem se stal mudrcem
---------------------------------------------------------------------
ale neodpovedel jsi mi na otazku koho povazujes za mudrce, nebo protebe mudrc je prazdna mnozina?
---------------------------------------------------------------------
Vážení.
Já to také nevím.Dá se říci,že jsem tím co je mudrc nikdy nezaobíral a nikdy jsem neměl zájem mudrcem se stát.Snad proto, že nevím co to je.
Až budu umírat,pak bych se chtěl ohlédnout a poznat vše co dalo ostatním lidem třeba jen malo radost,či dokonce cestu k životu.Když by toho bylo dost,pak bych řekl, že jsem nežil marně.Kdybych se ohlédl a věděl, že jsem stal mudrcem,pa bych asi přemýšlel o tom,zda jsem se nestal sebestředným zbytečně mudrujícím člověkem,považujícím ostatní lidi za méněcenné, který tím mudrováním nikomu nic nedal a jestli život obyčejného zedníka, který lidem postavil pár domů aby se jim lépe žilo nemá vyšší cenu než život mne mudrce.Zda nemá větší cenu život zahradníka, který zasadil srtom, jež dává lidem ovoce,či prosté ženy,která dala život dětem.
Moudrost která neslouží lepšímu životu ostatních je planá a zbytečná moudrost a snad ani moudrostí není, protože v ní chybí to nejcennější.Moudrost je poznání příčin a jejich důsledků využitá k prospěchu všech lidí a za mudrce může být pokládán ten, kdo dosáhl poznání a toto využil ve prospěch ostatních. Nezáleží na tom, jestli dá lidem teorie,či třeba postaví dům, zasadí strom, nebo splodí dítě. Ten kdo o sobě řekne, já jsem mudrc,je od moudrosti vzdálen. Řeknou li ostatní o zemřelém, že je ho škoda,že to byl člověk který dával všem, pak mluví o člověku moudrém.
MB
Slávo, co to vlastně je ten život kterému by dle Tebe mělo všechno sloužit? Dovedeš jej definovat? Proč by ten život měl být posledním termínem a cílem všeho? |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 14:21:34
|
Nevypisuji jména, ale reaguju na všechny.
Upoutala mě věta - Největší problém je, že nevidím rozdíl mezi sebou a jinýma lidma, ani mezi lidma navzájem.
Pokud to nebylo myšleno jinak, nebylo by ti odporné dělit se o jídlo a majetek s lidmi, které neznáš?
Nedávno jsem se setkala s názorem, že dělit se o něco s někým jiným je člověku odporné a to proto, že je ,,cizí"...A tak raději než dělit se s cizím, vše raději pro sebe..
Jinak otázka typu Všezvěd Všudybyl -- je stejná jako zeptat se Jak mohlo nic vzniknout z ničeho? Po dozvědění se absolutní pravdy pociťuješ jen pocit spokojenosti. tj. máš v duši Boha, vesmír, nekonečno a podobně. Pak otázka proč se neustále pokoušet dosahovat spokojenosti je na místě více. Řekla bych že člověk se snaží dosáhnout fyzické spokojenosti příjemnem a duchovní spokojenosti úplnou formou vědění.
A taky by se dalo říct že se snažíme jenom přiblížit ,vševědoucí ' smrti. Například jsem nedávno četla něco v tom smyslu, proč lidé často odbíhají k oknu (proč se všichni dívají na nebe--a to je nepopiratelné), jako vysvětlení bylo to, že natáčejí své hlavy za prazdrojem sami sebe, tedy za Sluncem.
Taky začneš řešit, zda ti ještě vnější svět může něco nabídnout.
!! A to si právě myslim, že nemůže!
jelikoz jsi oznacil ze mudrci exituji, jak si jmenoval, a ti urcite premysleli cely zivot a nedosli k tomu ze je lepsi byt primitiv...
Opravdu nikoho takového neznám, a snad že ani jediný filozof k tomu nedošel (nevím), ale dá se předpokládat, že život toho prostšího člověka bude spíš naplněn jen příjemnem.
Představoval bych si to tak, že napřed určí smysl a pak začnou dělat...jenže oni to dělaj naopak --- že napřed dělaj a dodatečně určují smysl.
Vím, že to postavím na hlavu, ale....Líbí se vám otočka jít životem za smyslem?
Myslim, že je zase rozdíl ptát se po smyslu něčeho (budovy) a po smyslu prostého života.
Pokud jde o život, pak věřím, že většina dětí se neptá maminky, jaký smysl má jejich život. Berou ho jako život a už se nepídí po smyslu (a všimněte si, kdo dítěti vnuká myšlenku, že se má po svém zrodu ptát?) a tak vyrostou v domnění, že smysl jejich existence je daný už tím, že se narodili.
(mimochodem mě tak napadá, jestli náhodou děti, které měly šťastnější dětství, nejsou horšími filozofy a naopak, že děti z problematických rodin se víc budou ptát po svém smyslu--ale to je čirá hypotéza!!)
Ve smyslu budovy (statku) nebo nějaké služby, nevidím důvod ptát se po jejich smyslu. Smysl je tady takový, jaký byl potřeba k uspokojení požadavků lidí.
Jde tedy o to, kdo určí pravý důvod. --při budově lidé, kteří chtějí mít kde spát, jíst, hospodařit (už od pravěku) a pokud máme nějaké státní zřízení, chtějí to i pro ostatní. (Pak bych problém s důvodem stavby budovy neviděla...Jde o to, co zvolí ta většina.)
Možná jsem pochopila špatně jak jste to mysleli.
Napadá mě jiná: Myslíte, že mají lidé nějaký univerzální souhrn povahových vlastností?
|
Edited by - axel01 on 05/02/2009 14:36:22 |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 14:33:44
|
Rzwalde a funguje u tebe motivace, když máš tolik demotivací? Nedovedu si představit, jak taková motivace musí vypadat.
Pro mě jest motivací to, když vejdu mezi lidi demotivované.
Pokud toto postavíte do řady se zájmy ostatních, čili rychle to udělat a jít se ohřát do boudy,každému musí být jasné,že by takový čin smysl měl.
Maně mne k tomu napadlo ,,vidím smysl svého života v tvém úsměvu" 
jinak se přikláním k otázce od Maftíka |
|
|
|
af17
Nový uživatel
21 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 16:33:26
|
maftíku,na svou otázku jsi částečně odpověděl,napsal jsi: "nikdy bych se nechtěl stát mudrcem" a pokud nevíš proč,tak je to proto že víš,že "Moudrost která neslouží lepšímu životu ostatních je planá a zbytečná moudrost a snad ani moudrostí není, protože v ní chybí to nejcennější". Ano je to láska,ta je nejvyšší moudrostí a kdo ji nemá,tak hledá smysl života.Tedy otázka zní jak získat lásku.Ano jak ji získat.Myslím si,že odpovědět na tuto otázku je to nejsložitější co existuje a také je odpověď pro každého jiná,tudíž těžko tady konkretizovat,ale jedno vím:pro toho,kdo se neodváží ani tu otázku si položit,tak ta odpověď neexistuje.Tedy základem je položit si tuto otázku.Jakmile si tu otázku položíme tak jsme na správné cestě.Pak je na té cestě moje rada:zbavme se rtuti(thimerosalu) z očkování a event.z amalgámu.Toto nám vyplaví i všechny ostatní jedy.Pak můžeme pokračovat dále,protože již nemusíme pouze vědět,ale můžeme již cítit,neboť cit je nejvyšší vědění,že smysl života se skrývá např. tady
http://www.youtube.com/watch?v=1eKcZBJ4e-E |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 17:25:40
|
Slávo, co to vlastně je ten život kterému by dle Tebe mělo všechno sloužit? Dovedeš jej definovat? Proč by ten život měl být posledním termínem a cílem všeho?
Maftíku.
Mám na mysli život jako celek,prostě život všech a všeho.Lidé jsou tvorové závislí na společnost a společnost jim život umožňuje.Vše co tedy co rozděluje společnost je postaveno proti životu. Jsme závislí i na životu veškeré fauny a flory.Co škodí fauně a floře této planety, je postaveno proti životu. Zvířata,či rostliny ten život neohrozí,ale lidé takovou schopnost mají. Je li společnost lidí rozdělena pravdami a mocí,pak je výsledkem ohrožení globálního života.Proto bychom měli dělat vše pro to aby bylo zničeno vš, co společnost rozděluje. Nevím jestli jsi měl právě toto na mysli.Pokud ne,pak svou otázku upřesni.
Člověk by měl hledat cestu k lásce ,protože ta lidi spojuje a tím život chrání.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/02/2009 : 17:29:45
|
quote:
Originally posted by af17
maftíku,na svou otázku jsi částečně odpověděl,napsal jsi: "nikdy bych se nechtěl stát mudrcem"
Ne, toto jsem opravdu nenapsal, nevím kde jsi na to přišel. Nespletl sis mě s někým jiným odsud?
quote:
Pak můžeme pokračovat dále,protože již nemusíme pouze vědět,ale můžeme již cítit,neboť cit je nejvyšší vědění,že smysl života se skrývá např. tady
Mám tomu rozumět tak že tvrdíš že cit je vyšším zdrojem vědění než rozum?
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Ovlivňuje vás filosofie?
