| Author |
 Topic  |
|
erika
Nový uživatel
5 Posts |
 Posted - 15/09/2006 : 17:27:49
|
| je mozne poznani, ktere jde za jazyk (myslim tim, je mozne myslet neco, pro co nejsou slova, tj. je mozne myslet bez pouziti jazyka, reci) nebo znamenaji hranice meho jazyka tez hranice meho sveta (tedy myslet lze jen to, co lze rici)? |
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 15/09/2006 : 17:54:03
|
pokud by ses zeptala, zda je mozne mysleni bez jazyka, odpoved je NE. Otazka, kterou pokladas vsak neni tak jednoznacna. zalezi na tom, jak vymezime "poznani".
"Poznani" ceho? Vedeckych teorii, myslenkovych konceptu? Pak by byla odpověd rovněž NE.
"Poznani" transcendentalni? Hmm... na tohle se asi ptas, ze jo... tady je to myslim orisek :) Domnivam se, ze ANO. Ze tuto oblast vnimame jinym zpusobem nez jazykem. Slovy Wittgensteina: "O cem neni mozne mluvit, o tom je treba mlcet". |
 |
|
|
erika
Nový uživatel
5 Posts |
Posted - 15/09/2006 : 19:14:34
|
| dekuji za citaci wittgensteina, sama ma otazka byla polozena jako polemika s jeho traktatem. sama otazka moznosti mysleni bez mluveni (tedy ta na kterou jsem se puvodne ptala) je zajimava, ale je to otazka, ktera pocita s tim, ze teze traktatu je spravna - tedy ze jsou nejake hranice reci - polemika s wittgensteinem pak spociva pouze v otazce, zda je mozne je prekrocit - napr. tak, jak se o to pokousi umelci inspirovani traktatem, kteri sva dila vnimaji prave jako pokus o prekroceni wittgensteinovych hranic reci - at uz se snazi myslet bez reci nebo najit slovo pro (zatim)nevyslovene. ale dalsi otazka, ktera jeste vice polemizuje s wittgensteinem, by mohla znit: jsou vubec nejake hranice reci? tj. jsou jakoby dva svety - jeden vyslovitelny a druhy nevyslovitelny (wittgensteinovo mysticno? |
|
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 15/09/2006 : 23:48:23
|
Domnivam se, ze lidske mysleni je uzce svazano s reci, jazykem, a to at uz je jakykoli (Krovaci maji take svuj jazyk). Od doby Platonovy se traduje jakesi presvedceni (rozvijene dale krestanskymi mysliteli), ze existuji nejake 2 svety, fyzicky (hmotny) a idealni. Snad si Platon myslel, ze tento idealni svet je nekde "mimo" tento svet, stredoveci myslitele vybudovali cele teorie o andelskych sferach. Domnivam se, ze pokud lze o idealnim mluvit, tak pouze jako o nasich idealnich myslenkach, abstraktnich predstavach, ktere nemuseji nutne existovat (avsak jsou! ..to je rozdil mezi existovat a byt!). Toto je presun idealna ze stredovekych nebeskych sfer do nasich mysli! Strhujici posun v mysleni!
To wittgensteinovo mysticno, jak o nem pises, ale stoji az na samem konci, za slovy, ktere se opiraji o fyzicky svet i za abstraktnimi a ideálními pojmy, stoji tam, kde konci pojmy a nas jazyk. Od teto chvile pak nemuzeme uvazovat o nejake strukture toho, co je "za", protoze struktura bez jazyka tam neexistuje. Rekl bych, ze tam zacina to, cemu jini rikaji Buh, ci Jedno. |
|
|
|
erika
Nový uživatel
5 Posts |
Posted - 16/09/2006 : 21:18:15
|
| ano, tak to wittgenstein take, domnivam se, myslel - mysticno (tj. nevyslovitelne) jako misto etiky, vyssich hodnot a boha. ale jeho teorie o tom, ze toto je nevyslovitelne a zaroven nemyslitelne ho vede k oddeleni jeho jakoby dvou svetu (vyslovitelne versus nevyslovitelne) a k tomu, ze ma za to, ze buh (je-li) se v nemuze zjevovat ve svete. ze je sice ve sfere nevyslovitelna mozna pritomny, ale pro nas nepoznatelny, nemyslitelny ... zaroven etika je pro wittgensteina nevyslovitelna, je v tom druhem svete (za hranicenu jazyka).ale je etika opravdu nevyslovitelna a , jak s tim pocita wittgenstein, uplne nezavisla na dejinnosti? je to krasna a lakava myslenka, na druhou stranu ale verime v ni, pak musime obrovske mnozstvi filosofie uplne vyskrtnout ... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/10/2006 : 13:36:06
|
Myslet je možno bez funkce slova v procesu myšlení a to i u člověka,který je definován právě funkcí slova."Člověk je živý organismus u kterého jsou smyslové informace navzájem propojené umělými bloky slova,čím vzniká navzájem propojená síť ve které je možno aktivovat smyslové informace slovem a naopak.Toto myšlení se u člověka stává dominatním a vzniká dojem, že není možné myslet jinak.To je však omyl.V době mezi narozením a rozvojem řeči je zde myšlení okamžité, pocitové a výsledným vědomím je polarita, čili příjemno a nepříjemno.Většina lidí tvrdí, že si na toto období nepamatuje,ale to je omyl.Tyto informace pouze není možno aktivovat slova, ale pouze a jen smyslovým věmem obdobné binární podoby a výsledným vědomím je pouze pocit příjemna, či nepříjemna.Toto myšlení je platné po celý život a nelze je z paměti vymazat.Po rozvoji řeči vzniká myšlení permanentní slovní,které znáš.Právě toto myšlení je lidskou duší, čili uvědoměním si sama sebe v prostoru a čase.Třetí vývojovou fází je myšlení algoritmické. A toto myšlení je zvláštní tím, že není již tolik závislé na funci slova. Tento stav je složité vysvětlit bez znalosti všech konstant řídících proces myšlení a proto se pokusím ukázat pouze rozdíl na příkladu. Člověk myslící permanentně slovně i algoritmik se setkají příkladně s tvrzením, že úhel odrazu se rovná úhlu dopadu (odraz světla).člověk myslící permanentně slovně se této poučce naučí a poté tuto znalost využívá.Algoritmik toto přijme zcela jinak.V duchu si vybavuje celý algoritmus."Vidí" v duchu jak foton jako míček letí k ploše v určitém úhlu a ve chvíli dopadu si celý prces zpomalí a sleduje jak se míček více stlačuje na jedné straně, cítí jak zde roste energie, která se poté uvolní a tím míček dostává směr odrazu. Jenže si uvědomí, že foton není míček a vzhledem k velikosti fotonu zde není plocha,ale cosi jako vesmír a foton vůbec nemá oč se odrazit a tehdy začne v duchu kreslit kolem atomů kružnice a sleduje let fotonů.Vidí, jak foton nalétající mimo kružnici je pouze odchýlen ze své dráhy, foton nalétající po tečně je vychýlen právě dle poučky o odrazu světla a foton nalétající po sečně se dostává na dráhu sestupnou. Vše je zde zjednodušeno. Tehdy si algoritmik uvědomí, že nalezl cosi nového,ale a to je pro algoritmiky typické nedokáže své poznání gravitační optiky zdělit lidem myslícím permanentně slovně a tak se snaží lidem ukázat toto poznání cestou podobenství,či pohádky.Vytvoří děj, který má sice jiná slova,ale totožný algoritmus. Algoritmik je do jisté míry s ostatními lidmi nekompatibilní,neboť se snaží lidem zdělit to co oni přijmout nemohou.Nestačí jim na to kapacita operační paměti. Proto se většina lidí algoritmikům vyhýbá. Významným algoritmicky myslícím člověkem byl Ježíš Kristus,či Budha a podobně.Bylo jich mnoho. Člověk algoritmicky myslící často získává schopnost číst algoritmy uložené do podobenství,či pohádek a mnohdy zde najde poznání z mnohých oborů vědy přesahující i dnešní současné. Algoritmiky poznáš dle jejich snahy vysvětlit vše popisem algoritmu,či tvorbou podobenství. Tito lidé dokáží myslet beze slov, ale není to dáno každému.
MB |
|
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 09/12/2006 : 18:51:40
|
Děkuji za zajímavý příspěvek o algoritmickém myšlení. Pokud tomu tedy rozumím, chápete zde slova pouze jako jména pro označení něčeho, zatímco algoritmus jako popis struktury něčeho, zahrnující tázání se po příčinách až k nejzazší hranici, tj. k nekonečnu...? Myslím, že slova, popř. jimi vyjádřené struktury, modely, koncepty, fungují vždy na určité úrovni abstrakce, tzn. volím taková slova, abych sdělil něco na určité úrovni abstrakce (často na úrovni pochopitelné pro posluchače). Nabízí se mi otázka, zda je filosofem (či vědcem v pravém slova smyslu) jen ten, který se táže po posledních příčinách, promýšlí věci do jejich nejzazších možností, až na samou hranici lidského myšlení, tedy :) kam až mu jeho pojmy stačí a dovolí? Potud souhlasím, ale dál? Jak může být krok za tuto hranici označen ještě jako myšlení, když je myšlení spjato s jazykem? I algoritmická struktura je přece definována jazykem, ne? A pokud ne, čím jiným?
Příliš jsem asi nepochopil vaše "myšlení beze slov". Občas mám dokonce pocit, že tito algoritmikové sami neznají smysl svého počínání, tj. neznají důvod, proč hledají řešení na min. úrovni abstrakce. Vždyť přece "pravda je v celku"(Hegel),tedy jak v mikropohledu, tak v makropohledu přičemž hranice obou pohledů jsou dány schopností mysli. Z tohoto úhlu pohledu se mi jeví jako užitečný přiměřená míra (analyzujícího) detailu na jedné straně a na straně druhé (syntetizující) abstrakce.
Pravda je, že různými slovy (příběhy, pohádkami, mýty, podobenstvími)lze sdělovat tutéž myšlenkovou strukturu (algoritmus), ale i tato struktura je ve své podobě (ať už je tato podoba jakákoli) vždy vyjádřena slovy a nelze ji beze slov nijak předávat! Proto si myslím, že je dobré ovládnout jazyk a jednotlivá slova. Slova totiž nejsou libovolnými jmény, ale nutnými jmény věcí, a stejně tak struktury mýtů nejsou strukturami nahodilými, ale strukturami (nutně a pravdivě) vyplývajících z věcí samotných. Slovo zde pak vystupuje jako "médium struktury" a struktura sama bez média nemůže být předávána ani myšlena.
Ale je to zajímavý problém, jsem zvědavý na další příspěvky! |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 00:09:46
|
| Moje myšlienky sa vynárajú z vnútra, samovoľne...Prichádzahu ako opar, potom skondenzujú na vodu (myšlienka) a potom stvrdnú na ľad (slovo,čin)... |
|
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 08:11:17
|
pekny obraz, navi. Ale mam zvedavou otazku: Co je to z "nitra"? (vnutra)
Absolutni duch? |
|
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 08:15:11
|
a druha otazka: Jak je zajistena kontinuita abs. ducha v tebou naznacenem retezci (..myslenka..cin)? Dochazi nekde v prubehu k nejakemu vkladani tveho naviovského :) obsahu? a kde? nebo jsi cisty (abs.) duch? :)
Ber to klidne provokativne :) kazda plodna provokace se ceni. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 10:32:11
|
Jaro Vlk Zdravím tě
Snad jsem udělal chybu, když jsem líčil algoritmické myšlení jako myšlení beze slov.Chtěl jsem ukázat rozdíl a to mne vedlo k popisu krajní hranice. Mezi touto krajní hranicí a stavem běžného slovního myšlení je nokenečně mnoho variant.Ve skutečnosti jde o jev běžně nazývaný fantazie,ale tento název zde plně nevystihuje skutečnost. Fantazie je neomezená a může obsahovat i nereálné jevy.Algoritmické myšlení respektuje zákonitosti a probíhá v jejich mezích i když i toto je nepřesné vyjádření.Mnohdy se totiž stává, že algoritmik nachází zákonitosti nové doposud nepoznané a objevují se při představě určitého dějě, který jako by probíhal v reálu.Ono se to asi skutečně nedá vysvětlit.Napřed je představa děje a teprve poté dochází k pojmenování, čili funkci slova. Navíc je největším problémem algoritmiků vyjadřovat se prostým slovem. Vyjadřování se v algoritmu, čili popisu děje,je pro algoritmka mnohem snazší a algoritmicky myslící lidé tuto cestu k vyjádření většinou volí a peoto jim lidé často nerozumí. Toto algoritmické myšlení není čímsi, jako vývojovým stádiem procesu myšlení. Jedná se do jisté míry o zvláštnost a algoritmici jsou často označováni nelichotivými výrazy. Není také dáno,že by jejich výsledky musely být kladné a správné.Pokud vyzvihuji kladné, tak jen proto, abych na ně upozornil.Algoritmické myšlení je podobné stavbě algoritmu počítačových programátorů. Algoritmik příkladně promýšlí určité jevy v lidské společnosti a skouší jaký bude výsledek, když se zmnění cosi, co tento algoritmus řídí sleduje výsledek a objevují se další a další zákonitosti. Ale to opět popisuji děj a nikoliv podstatu.Ono ta asi popsat slovy nejde.
Dříve než se u mne objevilo algoritmické myšlení,neměl jsem ani potuchy, že by mohly podobenství či pohádky obsahovat cosi jiného než naznačují slova. Poté se ten skutečný obsah objevil a já jsem dlouho nevěděl proč.Potom jsem zase nechápal, jak jsem to mohl nevidět a začal jsem obdivovat autory těchto zvláštních sdělení.Poté jsem začal spontáně tento fenomen sám tvořit.Ne proto, že bych to považoval za výhodné,ale proto, že se to stalo pro mne tím nejjednoduším vyjádřením.Dnes již vím,že to není tím nejvhodnějším stylem sdělení.že je třeba toto překládat tak aby tomu dokázali rozumět lidé bližší běžnémo permanentně slovnímu myšlení,ale to je pro mne to nejtěžší z těžkého a proto hledám lidi "na půl cesty" Lidi schopné mně rozumět a schopné přeměnit to v prostou řeč. Pokud píši sci fi,či tvořím pohádky, může to být zajímavým pro běžného čtenáře a to svým povrchem,ale skutečný obsah dokáže poznat jen člověk blízký algoritmickému myšlení.Totéž platí příkladně u podobenství Bible a řadu skutečných pohádek. Toto jsou selektivní sdělení algoritmika algoritmikovi,ale pro ostatní je toto vyjádření skryté a jak poznávám není možné to ani vysvětlit. A tak se omlouvám za to, že nedokáži dát vyčerpávající odpověď.
MB |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 13:09:49
|
Zdravim vsechny.
Algoritmicke mysleni je vskutku zajimava vec a ja se taky pidim po strukture, ne vysledku. Ale JaroVlk ma pravdu, k popisu stejne potrebujeme slova, a tak i vsechna podobenstvi, o nichz se zminuje Miloslav, i jakakoliv jina sdeleni zformulovana algoritmickym myslenim jsou zapsana v podobe seskupenych pismenek. Kazda nase myslenka se odehrava ve slovech...
Ale je zde i jiny zpusob predavani informaci. Co treba hudba?? Mam rada pisnicky se slovy, jiste, vzdyt taky zpivam ve sboru  , ale vemte si dve skladby - jednu se zpivanym textem, jednu bez. Ta pisen, ve ktere je text, Vam urcite navodi nejakou naladu, ale jeji hlavni ucel bude predat Vam nejaka slova, nejake myslenky. Za tuto hranici se nedostanete, at uz budou nastroje pod zpevem jakekoliv. Kdyz se vsak zaposlouchate do ciste instrumentalni skladby, mate mnohem lepsi predstavu o tom, co chce pisen predat. Ja osobne si moc rada poustim pisne beze slov, nebo teoreticky se da pouzit i cizojazycna pisen, ktere nerozumim, ale neni to tak uplne ono, protoze si k nim dosazuji vlastni naladu a ve vysledku vidim jakysi proces, ve kterem jsou obsazeny myslenky tech, kteri tu pisen skladali, tech, co ji hrali, i moje. Je uzasne si predstavovat, na co myslel autor ve chvili skladani, jak se tvaril, co delal... To vse je v pisni obsazeno. A chcete mi rict, ze slova jsou vic? 
A co treba obrazy...??  |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 13:37:48
|
Martinko.
Slova nejsou víc ,ale jsou trošku o něčem jiném. Podívej třeba já. Zapamatovat si vzorečky, nebo letopočty bylo pro mne cosi téměř nereálného,ale třístránkovou skladbu si zapamatuji za jedno odpoleden do poslední notičky a na celý život. Hudba je totiž algoritmus,čili dynamický děj řízený určitými pravidly. Pamatuji si lépe dynamický děj, než statická data a to je právě základní a nejdůležitější podmínka algoritmického myšlení. Ten algoritmus si musíš pamatovat a uvědomovat si ho v celku a souvislostech,jinak jsi mimo hrnec. Již jsem tě řekl, že tvé myšlení je blízké algoritmickému. Poznal jsem to ze tvých slov a tvojich logických vývození. Ono není lehké s touto vlastností myšlení pracovat a mnohým lidem se to nikdy nepodaří i když k tomu měli veškeré podmínky. Ty jsi však blízko cesty k tomuto a můžeš patřit k těm kteří do dokáží. Chceš li toho dosáhnout,apk se nejdříve musíš zbavit balastu, který bere tvému myšlení přesnost a odvádí tě kamsi stranou.Jenže je tu problém. Já ani ty nevíme, zda to stanou není ta správná cesta. Třeba je to cesta k něčemu velmi cennému. A tak si to musíš rozhodnou a najít sama. I kdybych tisíckrát chtěl nemohu tě v tom pomoci.
Jak jsem poznal ze tvých slov a zájmu,který vznikl kolem PAM, nastal ten správný čas k tomu, abych začal ukazovat jak se dělá analýza a syntéza. Potom sama najdeš odpověď na otázky týkající se nálad v hudbě, řeči obrazů a třeba té lásky. Potom už nebudeš směšovat to co k sobě nepřináleží a co má zcela jinou podstatu. Přiznám se, že tak učiním nejen kvůli tobě,ale i díky zájmu o toto vysvětlení ze strany studentů v americe,kteří to ode mne žádají.
Nikdy bych nepomyslel na to, že může být toto maličké fórum tak sledované ve světě. Nevěděl jsem, že se tam o nás mluví a nevěděl jsem, proč se zda začalo objevovat tolik reklam s USA. Začínám mít trému.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 13:41:53
|
| Jaro Vlku...Z nitra človeka je z absolutného ducha človeka, ktorý je však relatívny k Absolutnému duchu Boha... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 13:44:40
|
| Algoritmické myslenie poznám, ale poznam aj lepšie myslenie, a to je myslenie z ducha...Je veľmi nenáročné a veľmi účinné... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 13:53:49
|
| To čo si napísal Jaro, sa z môjho hľadiska nedá brať provokatívne...Všetky moje myšlienky sú Naviovské z ducha pochádzajuce, ktorý je prepojený s Duchom Absolutným... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
hranice reci
