| Author |
 Topic  |
|
nexspace
Nový uživatel
Czech Republic
8 Posts |
 Posted - 22/10/2008 : 17:00:29
|
Zdravím, musím vypracovat seminární práci na téma induktivní metoda / logická metoda od Johna Stuarta Milla.
přečetl jsem knihu pozitivizmus, voluntarizmus, novokantovstvo, kde je tato metoda rozebraná asi na 30stránkách, popravdě jsem z toho moc moudrý nebyl. pak jsem se začetl do školních skript, která jsou psána česky a měl jsem z toho podobný pocit.
jde mi o to, že induktivní metoda jako taková, nemá moc smysl a hlavně ve vědě, přeci jenom nemůžeme z pár poznatků, které pochytíme, udělat obecné pravidlo. což pokud jsem správně pochopil induktivní metoda dělá..
další věc, Millova kánonická indukce, 5 zákonů, kterými se indukce řídí, to je taky něco, co jsem moc nepochopil.
jenom bych to potřeboval s někým probrat, slyšet další názory a hlavně to pochopit. nikde nemůžu sehnat vysvětlení, nebo příklady, které by mi to trošku osvětlily..
předem moc díky za jakýkoliv příspěvky a popřípadě i diskusi, nexspace |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 22/10/2008 : 17:35:56
|
no mě by to (možná) taky celkem zajímalo....ale nic o tom nevím....avšak možná, že kdybys sem hodil ty školní skripta...
(pokud je máš v el. podobě...pokud ne, tak asi ne..) |
 |
|
|
nexspace
Nový uživatel
Czech Republic
8 Posts |
|
|
nexspace
Nový uživatel
Czech Republic
8 Posts |
Posted - 22/10/2008 : 17:46:18
|
| aha, tak klikací se to udělá samo. :-) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 22/10/2008 : 21:37:34
|
quote:
Originally posted by nexspace
Zdravím, musím vypracovat seminární práci na téma induktivní metoda / logická metoda od Johna Stuarta Milla.
přečetl jsem knihu pozitivizmus, voluntarizmus, novokantovstvo, kde je tato metoda rozebraná asi na 30stránkách, popravdě jsem z toho moc moudrý nebyl. pak jsem se začetl do školních skript, která jsou psána česky a měl jsem z toho podobný pocit.
jde mi o to, že induktivní metoda jako taková, nemá moc smysl a hlavně ve vědě, přeci jenom nemůžeme z pár poznatků, které pochytíme, udělat obecné pravidlo. což pokud jsem správně pochopil induktivní metoda dělá..
další věc, Millova kánonická indukce, 5 zákonů, kterými se indukce řídí, to je taky něco, co jsem moc nepochopil.
jenom bych to potřeboval s někým probrat, slyšet další názory a hlavně to pochopit. nikde nemůžu sehnat vysvětlení, nebo příklady, které by mi to trošku osvětlily..
předem moc díky za jakýkoliv příspěvky a popřípadě i diskusi, nexspace
no tak jsem se na to díval..jen od odstavce
2.5 Millův indukcionismus a positivní pojetí vědy
do konce 2. kapitoly...
...a co přesně tam není jasné? Millovy kánony, ty žlblechty před tím nebo souvislost žblechtů a těch kánonů?
musím teda říct, že ty kánony bych z těch skript nepochopil --- jsou vysvětleny hezky tady: http://ifile.it/sl1ga8m
Pokud jde o žblechty, tak IMHO jsou to doopravdy pouhé žblechty napsané složitě. |
|
|
|
nexspace
Nový uživatel
Czech Republic
8 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 06:59:04
|
no, souvislost těch žblechtů a těch kánonů a ty kánony samotný, vlastně dalo by se říct, že pokud jsem tu definici induktivní metody, kterou jsem napsal hned na začátku, napsal správně, tak je to jediný, co z toho chápu.. i když asi po 186. přečtení ty žblechty mi začínaj být trochu jasné.. akorát jde o to, že to budu muset obhajovat 15minut před třídou, takže ta moje definice mi na to nějak nestačí.
jsem spíš technicky založený člověk a bez nějakýcho příkladu na pochopení mi to furt nejde do hlavy..
ale díky za ten odkaz na ty kánony, kouknu na to.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 12:54:36
|
Nexspace a Rzwalde,
Žblechty je krásný český výraz .
Pokusím se pomoci svým výkladem. Možná zjistíte, že tato metoda může být velmi užitečná z pohledu perspektivy i když místy nedostačující, jen je zapotřebí aplikovat správné příklady o což se pokusím. Výtažek těchto pravidel je vygooglovaný a mám pouze 4. Ten dokument, který jsi dal k dispozici je slátanina 1. stupně a nechtělo se mi v něm nic hledat, protože letmým pohledem jsem přišel na to, že se zabývá trivialitami a ještě je špatně vysvětluje, respektive je nevysvětluje vůbec, ale pouze odkazuje. Je velmi moderní trend odkázat na ****logii nebo autora, pakliže neumím své znalosti aplikovat. Možná jde o způsob jak vás naučit přemýšlet samostatně, nevím.
Tedy to zkusím sám:
a) metoda shody: jediná společná okolnost dvou nebo více jevů je považována za příčinu nebo účinek daného jevu
1. BMW 318i rv. 1986, společná okolnost – uniká motorový olej v důsledku špatného těsnění motoru (gufero) a v současné chvíli je jeho úroveň těsně pod hranicí stanoveného minima. První jev – klepání motoru při startu a při určitých provozních otáčkách. Druhý jev – vyšší stupeň opotřebení motoru. Třetí jev – vyšší spotřeba. Čtvrtý jev – naměřená hodnota množství oleje je těsně pod hranicí minimální hladiny.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu, tedy nízkou hladinu oleje v motoru a díky opakování tohoto jevu (olej uniká vlivem špatného těsnění) jsme schopni přijít na pravou příčinu opakování tím, že se podíváme na auto zespodu a uvidíme stopy unikajícího oleje v důsledku špatného těsnění motoru.
2. Dítě 10 let, společná okolnost – je mu doma kontinuálně křivděno a dostává na zadek. Není schopno zapamatovat si historické termíny z dějepisu, protože jim chybí dostatečná asociace. Jeho způsobem chápání světa je nemožné memorovat termín a nicneříkající holou větu. První jev – nosí špatné známky z dějepisu. Druhý jev – jeho sebevědomí klesá. Třetí jev – dostává od rodičů výprask a jeho inteligence je zesměšňována. Čtvrtý jev – přestává si vážit sebe, svých rodičů i svého okolí. Pátý jev – na pomoc reaguje odmítavě, jakákoli pomoc ústí v definici jeho nízké inteligence a ponižování.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu. Učitel dějepisu má problémy se zvládnutím kolektivu ve třídě, a tedy s adekvátním výkladem. „Macháček asi tomu rozumíš když se bavíš se sousedem, tak pojď k tabuli………… tak dnes opět nedostatečná.“
b) metoda rozdílu: jediná okolnost, kterou se liší dva případy, mající jinak všechny vlastnosti společné, je příčinou nebo účinkem daného jevu
Dva totožné případy, mající všechny vlastnosti společné – amatérský baseballový hráč Honza stojí v určitou dobu na metě a soustředí se na odpal. Tuto skutečnost mají oba případy totožnou. A nyní jediná okolnost, kterou se oba případy liší – Honzovi je nadhozen míč o rychlosti 40km/h, ten odpálí bez problému. Podruhé je Honzovi nadhozen míč o rychlosti 98km/h, který neodpálí.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni nalézt příčinu – příliš rychlý nadhoz není Honza schopen odpálit.
c) metoda sdružených změn: mění-li se jeden jev spolu se změnami druhého, zatímco se ostatní okolnosti nemění, je mezi těmito jevy kauzální souvislost
Jsou postupně vybíjeny velryby pro restaurace a potravinový průmysl. To má za následek snižující se počet velryb v oceánu, což je onen měnící se jev. Díky horšící se dostupnosti velryb stoupá cena velrybího masa, což je kauzální souvislost.
d) metoda zbytků: odejmeme-li z jevu část známou na základě dřívějších induktivních závěrů jako účinek předchozích jevů, je zbytek tohoto jevu účinkem zbývajících předchozích jevů.
Pokud budeme Honzovi házet balón už jen rychlostí 40km/h, bude mít zájem naučit se odpalovat i rychlejší balóny, protože poznal nadhazovače, který jej umí překonat. Což je účinek zbývajícího předchozího jevu. Odejmuli jsme část známou na základě předchozího induktivního závěru - není schopen balón odpálit, jelikož byl na něj příliš rychlý.
|
Edited by - neronis on 23/10/2008 12:58:55 |
|
|
|
nexspace
Nový uživatel
Czech Republic
8 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 17:53:15
|
neronis, moc děkuju za ty příklady, jsou supr.
ale jenom bych měl malinkou připomínku..
asi jde jen o špatně záměnu slov.. ale přeci jenom se raději zeptám.
použiváš slovo dedukce, aby jsi vysvětlil závěry jednotlivých pravidel.
měl jsem za to, že dedukce a indukce jsou dvě odlišné metody, které si myslím jdou proti sobě.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 18:03:33
|
Ano používám slovo dedukce jako nástroje, který vysvětlí závěr pravidel. Pokud se budeš držet doslova termínů tak jak tě učí, může se stát, že nikdy nic nepochopíš.
Ale vypadá to, že jsi chytrá hlavička . |
|
|
|
nexspace
Nový uživatel
Czech Republic
8 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 19:09:52
|
neronis, děkuju za objasnění.
ještě jedna věc, psal jsi, že induktivní ,,metoda může být velmi užitečná z pohledu perspektivy i když místy nedostačující".
pořád si nejsem jistý, zda tato metoda může být ve skutečnosti opravdu užitečná, když si vemu vědu, kde by se tato metoda měla především vužívat, tak se mi zdá, že tato metoda má značné nedostatky.
Indkuktivní metoda = ze získaných zkušeností vyvodíme obecné pravidlo. zkusím příklad, který mě teď napadl, tak doufám, že to bude indukce, budu žít v Africe ,, tento člověk má černou pleť, tamten člověk má černou pleť, všichni lidé mají černou pleť "
i když teď nejde o vědu, tak už tato indukce (pokud je správně), tak má minimálně jeden zásadní nedostatek.. z vlastní zkušenosti vytvářím obecné pravidlo, které nemůže fungovat.
rád bych zmínil, že se jen snažím rozvést diskusi, abych tuto metodu lépe pochopil.. :-) |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 19:19:27
|
Ve své podstatě induktivní metodu chápu jako zajímavou součást analýzy, v podstatě jde o samozřejmost, jen je honosně definovaná jako metoda.
Nejsem si přesně jistý jaký má toto separování pod pojmem "indukce" účel, proto ti dál moc nepomůžu. Vidím to poprvé v životě a ty příklady jsem dával dohromady zatímco mi v kanclu pořád zvonily telefony.
hehe |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 20:08:48
|
quote:
Originally posted by nexspace
,, tento člověk má černou pleť, tamten člověk má černou pleť, všichni lidé mají černou pleť "
i když teď nejde o vědu, tak už tato indukce (pokud je správně), tak má minimálně jeden zásadní nedostatek.. z vlastní zkušenosti vytvářím obecné pravidlo, které nemůže fungovat.
tohle, co jsi předvedl, je imo spíš generalizace...
u indukce vždy srovnáváš dva soubory, díváš se, co mají společné a co rozdílné...
díval ses na ten odkaz?
(aneb tam jsou další příklady k indukci)
EDIT: ...imo v generalizaci je indukce skryta, takže jsi indukci asi přece jen nakonec provedl, ale prostě aby to byla pořádná indukce, tak by to muslo být takhle nějak:
soubor okolností I.
1. okolnost: lidská bytost
2. okolnost: nachází se v Africe
3. okolnost: je 12:00
---pozorovaný jev: lidská bytost má černou pleť
soubor okolností II.
1. okolnost: lidská bytost
2. okolnost: nachází se v Asii
3. okolnost: je 21:00
---pozorovaný jev: lidská bytost má černou pleť
indukce:
---použiju metodu shody---
..společná okolnost: lidská bytost
závěr: výskyt černé pleti je vázaný na lidskou bytost, nemění se s časem ani s polohou lidských bytostí. Mohu tedy vyslovit tvrzení, že všechny lidské bytosti mají černou pleť.
quote:
První jev – nosí špatné známky z dějepisu. Druhý jev – jeho sebevědomí klesá. Třetí jev – dostává od rodičů výprask a jeho inteligence je zesměšňována. Čtvrtý jev – přestává si vážit sebe, svých rodičů i svého okolí. Pátý jev – na pomoc reaguje odmítavě, jakákoli pomoc ústí v definici jeho nízké inteligence a ponižování.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu. Učitel dějepisu má problémy se zvládnutím kolektivu ve třídě, a tedy s adekvátním výkladem. „Macháček asi tomu rozumíš když se bavíš se sousedem, tak pojď k tabuli………… tak dnes opět nedostatečná.“
mně to přijde složitý...ale nevidím v tom indukci, nýbrž dedukci
v metodě shody musí mít jevy nějaký společný faktor...
v příkladu je první jev příčinou druhého, ten je příčinou třetího, atd.
U indukce však tu příčinu zjišťujeme...
ty tady již příčinu máš a odvozuješ dál, co se bude dít---tedy dedukuješ |
Edited by - Rzwald on 23/10/2008 21:09:23 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/10/2008 : 20:35:59
|
jinak nedostatek indukce je v tom, že nikdy nelze získat úplný systém okolností...
tedy máme jev A, který nastane, když jsou splněny jaké okolnosti? No jsou to okolnosti a,b,c,d...problém je, že nejsme nikdy schopni tyto okolnosti odhalit všechny -- resp. nemáme jistotu nebo nějaký důkaz, že jsme odhalili všechny okolnosti. Okolnosti e,f nebo g nám mohly zůstat skryty.
Mějme dva soubory okolností, při nichž budeme pozorovat jev A
a,b,c,d (=1. soubor)
c,x,y,z (=2. soubor)
...potom na základě prvního pravidla indukce (pravidlo shody) usoudíme, že příčina jevu A je okolnost c, neboť ta jediná se vyskytuje v obou souborech.
Problém je, že se mohlo stát, že jsme nějakou okolnost opomenuli...
ve skutečnosti soubory okolností mohly vypadat takto:
a,b,c,d,g (=1. soubor)
c,x,y,z,g (=2. soubor)
...ale my jsme si prostě okolnosti g nevšimli..
...pokudje to takto, tak musíme provést další experiment, protože nelze určit, zda příčinou jevu A je okolnost c nebo okolnost g a nebo obě tyto okolnosti.
Druhý nedostatek je, že kdekoliv jsem použil slovo příčina...mohu též použít slovo důsledek.
Např. jev A způsobil, že budu pozorovat okolnosti a,b,c,d,g nebo okolnosti c,x,y,z,g --- v závislosti na výskytu jiných skrytých okolností -- okolností u a v
potom by žádná z okolností a,b,c,d,g,x,y,z nebyla příčinou, všechny by byly důsledkem jevu A. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 24/10/2008 : 11:13:07
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
První jev – nosí špatné známky z dějepisu. Druhý jev – jeho sebevědomí klesá. Třetí jev – dostává od rodičů výprask a jeho inteligence je zesměšňována. Čtvrtý jev – přestává si vážit sebe, svých rodičů i svého okolí. Pátý jev – na pomoc reaguje odmítavě, jakákoli pomoc ústí v definici jeho nízké inteligence a ponižování.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu. Učitel dějepisu má problémy se zvládnutím kolektivu ve třídě, a tedy s adekvátním výkladem. „Macháček asi tomu rozumíš když se bavíš se sousedem, tak pojď k tabuli………… tak dnes opět nedostatečná.“
mně to přijde složitý...ale nevidím v tom indukci, nýbrž dedukci
v metodě shody musí mít jevy nějaký společný faktor...
v příkladu je první jev příčinou druhého, ten je příčinou třetího, atd.
U indukce však tu příčinu zjišťujeme...
ty tady již příčinu máš a odvozuješ dál, co se bude dít---tedy dedukuješ
Všechny jevy mají společný faktor - příčina všech jevů je v tomto příkladu přístup učitele nikoli jeden jev příčinou druhého (i když by se v tomto příkladu souvislost mohla zdát). Možná jsem to špatně zdůraznil.
Příčinu jsem uvedl, aby byla známá podobnost všech jevů na základě jedné příčiny (samozřejmě se v lidském životě dá nalézt variant více), ergo zde neindukuji ani nededukuji, ale pouze komentuji příkladem výše zmíněnou větu, pomocí jehož se dá náhled na toto indukční pravidlo snadněji vyvodit. |
Edited by - neronis on 24/10/2008 11:15:15 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 24/10/2008 : 11:17:36
|
Jinak se mi zdá, že chápeš indukci špatně, nicméně ti v tom nepomohu dokud si o indukci nepřečtu více než ty 4 věty a na víc teď bohužel nemám čas. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
induktivní metoda / logická metoda
