| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 05/10/2008 : 09:33:45
|
quote:
Originally posted by okref
Chyba je následek jednání a ničeho jiného.
Jednám chybně, protoze neznám správný cíl nebo neznám správnou cestu k tomu cíli, což je totéž, protoze prostředek je pro mě v etice součástí cíle.
Jednání druhého posuzuji jako chybné, protoze jendnající nezná správný cíl nebo protože já neznám správný cíl.
Příčinou chyby je tedy neznalost správného cíle při uskutečněném jednání, přičemž za jednání lze pokládat i posuzování či souzení.
můžu jednat správně (dobře) i s neznalostí správného cíle -- na základě intuice, domněnky, atd. Má domněnka může být přitom nepravdivá víckrát: např. ztratil jsem se v lese, jdu v něm už tři dny a mám strašný hlad (žízeň jsem uhasil někde v potůčku)...uvidím rulík zlomocný, vím, že je jedovatý, ale řeknu si, že není příliš jedovatý a že je za daných okolností dobré se ho najíst a neumřít hlady. ---doopravdy bylo rozhodnutí sníst rulík chybné (jednak mi jen připadalo, že už melu z posledního a jednak jsem podcenil jeho jedovatost), avšak byl chybný i předpoklad, že ta rostlina byl rulík zlomocný, neboť to byl obyčejný čerý rybíz...
Ve výsledku jsem tedy jednal správně, ok? I bez znalosti správného postupu.
quote:
Originally posted by okref
Pak by mohl jednat spravne ten, kdo by znal aktualní podobu dobra a nemusel by pritom znat podobu absolutního dobra, kterážto by mu byla stejně k ničemu pro jeho aktuální existenci.
Ten, kdo zná dobro, tak ještě neznamená, že bude jednat dobře. To z toho nijak neplyne. Mám mnoho takových příkladů.
quote:
Originally posted by okref
Ovsem aby tomu tak bylo, muselo by to absolutní dobro být nejak obsazeno v jednajicim subjektu, protoze zkratka predpokladam, ze aktualní dobro je ve své konecné odvozenosti v subjektu dobrem absolutním. A je v něm právě tak, jaká je znalost aktuálního dobra.
tady se mi zdá, že ty pojmu, který je hodnotícím (dobro, správný cíl, správný postup, atd.) přisuzuješ reálnou existenci. Ale ten pojem imo neexistuje, pokud neexistuje někdo, kdo by hodnotil.
quote:
Originally posted by okref
Ale tím jsem došel k naprostému nesmyslu, neboť svět by byl jen dobrým místem pro život a žádným jiným - a to je nepravda už jen při ohlédnutí na utrpení v něm.
co když je utrpení dobré? Například mohu říct, že bez zla nepoznáme dobro a tak je nutné poznat zlo.
A nebo mohu říct, že tento svět je nejlepší ze všech možných a že lepší prostě nelze stvořit.
|
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 09:45:51
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pánové.
Co si trošku srovnat myšlenky? Máme zde proces,čili určitý algoritmus a máme zde cíl algoritmu. Pokud jsou všechny kroky algoritmu spávné,pak je správný i logický cíl.
souhlasím....avšak --- sám říkáš -- logický cíl
...chyba může být i jinde -- pro mne nejjednodušší příklad je právě fyzikální měření -- i se správným postupem budu ít ve výsledku zaneseno mnoho chyb...např. tu, která vyplývá z nepřesnosti měřícího přístroje.
...logická chyba tam sice není (protože jsem užil správný postup), ale chyba tam je...
i kdyby tvá definice byla správná -- tak jsi vyjádřil to, co víme (byť jsme to nedokázali vyjádřit)...IPC se pak ptá, odkud pochází chyba, kde se bere --- takže teď budeš postaven před otázku, jak se určuje správý algoritmus...
--nutně to dříve či později skončí u dvou věcí:
1. jak poznáváme realitu
2. jak toto oznání zpracováváme (tedy jak myslíme)
...proto je imho nesmyslné se bavit jen tak nad tím, co je to chyba....má cenu, aby IPC vznesl konkrétní problém (do čehož se mu však evidentně nechce). |
Edited by - Rzwald on 05/10/2008 09:46:47 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 10:05:45
|
Rzwalde.
Chyba v algoritmu je i použití chybného,či vadného měřícího přístroje.Díky jemu je výsledek,čili cíl algoritmu chybný i když to nevíš,že chybný je. Ta chyba měřícího přístroje ovlivnila průběh algoritmu a změnila jeho logický cíl.Ten logický cíl je však vždy správný protože odpovídá algoritmu i když jinému, než byl požadovaný.Díky té chbě jej však považuješ za správný.Nechci nyní opět otvírat diskusi na téma relativita a byl bych rád aby toto nebylo vůbec souzeno.Předsatv si atomové hodiny na Zemi a v letícím letadle. Po přistání letadla se budou vzájemně údaje na hodinách rozcházet,čili s toho logicky vyvodíš, že dochází k dilataci času.Jenže na ty hodiny v letadle mohou působit vlivy o kterých třeba vůbec nevíš, třeba pohyb v gravitačním poli,což se u těch na Zemi neprojeví,protože jsou bez pohybu.Díky vnějšímu neznámému vlivu,došlo k chybě a výsledek,čili cíl algoritmus říká, že dochází k dilataci času.Tento výsledek však může být díky neznámému činiteli chybný.
Nejde o to zda tak tomu skutečně je,ale ukazuji tě možnost vzniku chyby působením neznámého činitele a algoritmu.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 10:29:55
|
| aha...tak pokud chápeš algoritmus takhle, tak ok... |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 11:13:49
|
Rzwaldovi
1.Můsím oponovat a tvrdím, ze clovek nemuze jednat spravne bez znalosti správneho cile. Můze se zdát, ze tak jedná, ale pravda je, že jeho správné jednání není JEHO jednáním. Není jeho jednáním, nýbrž je dáno z okolností, které nespadají do moci jeho vůle.
(Znalost správného se nemusí ukazovat ve vedomí jako nejaký jasný plán nebo obraz. Zdá se mi, ze dostatecne nerozlisujes mezi znalostí konecneho spravneho cile a znalosti postupu k tomuto cili. Intuice by totiz byla znalost postupu bez jistého cíle. Domněnka by byla znalost cile nebo postupu - to podle toho, co bychom se domnívali znát.)
Nejsem si jist, jak přesně to můžeš myslet v tom příkladu. Říkáš, ze navzdory neznalosti si jednal správně. Samozřejmě, nikdo nemá tu znalost správného od začátku své existence. Ta znalost se vytváří v průběhu života. Tvůj příklad je vyhrocený tím, že výuka probíhá s fatálními následky - tak jako v opravdovém zivote. Tomu, ze tu dnes muzeme být, vděčíme našim predkům, pocinaje nasimi rodici a konce nevím kde. Predci totiz zakládali nasi znalost zrovna tak, jako je to ve tvem prikladu. Vystavovali se možným fatalnim důsledkům jejich jednání.
Ale nedá se rict, ze jsi jednal spravne. Spravne jednani by predpokladalo znalost spravneho. V tvem pripade si správnost teprve našel na základě vystavení se moznym fatalnim dusledkum z tveho jednání.
(Celý problem je v tom, ze preskakujes z minuleho casu do budouciho a naopak. Intence tvého jednání není totiz na konci, ve výsledku, ale na zacatku a tam ta znalost není. Není tam tedy ani rozhodnutí, zda jednás spatne nebo správne. A kdyz ses uz ocitl na konci, ve výsledku, pak se ti lehce teoreticky daří vracet se nazpet a tvářit se, žes nepotřeboval znalost správného, abys jednal spravne. Jenze musis mit nakonec znalost spravneho, abys o svém jednání mohl rozhodnout, zda bylo nebo nebylo spravne.)
2. A co kdyz jednají správně. Co kdyz se jen z tvého pohledu zda, ze ne. Co kdyz je jejich záměr završen. Jsem si jist, ze at kdo spacha cokoli, je to z jeho pohledu pokyn dobra. Ovsem nekomu jinemu stejný cin nemusi pripadat vůbec dobrý. Vzniká syntéza různých podob aktuálních dober. A syntéza vsech aktualnich dober je absolutní dobro, o něž všem běží, aniz by si to uvedomovali. Synteza vsak neprobíha na zpusob scitani tech vsech cinu, ale na zpusob scitání náhledů aktuálních vědomí, které se ve spolecne mnozine promenuje v naprosto jiný nahled i jednání.
3. Ano, existuje v podobě tušeného možného cíle. Ne v podobě postupu ani v podobě završené aktuální existence toho pojmu - (alespon ne v subjektu).
Neexistuje hodnocené, pokud neexistuje hodnotitel? Vše je otázka subjektivity? Ano to je. Ovšem rozhodně je něco i když subjekt není - pokud subjekt není vším. A pokud je vším, pak je rozhodně schizofrenní, a to uz není žádný jednoduchý subjekt. A jestli je vždy něco, proc by to nemohlo být dobro?
4.Myslim, ze dobro se nepoznava na zaklade porovnani se zlem. Protoze poznani dobra by muselo vychazet ze zla a poznani zla zase z dobra. Ale jak poznani zla tak i dobra nevychází jedno z druhého, nýbryž z poznavajícího subjektu.
Někde uz jsem to tu kdysi rekl, že poznaní dobra a zla ze vzajemneho porovnaní je nesmysl. Nesmysl v tom významu, že by bylo neospravedlnitelné cokoli dělat, protoze at by se udelalo cokoli, misky vah by zůstavali stejně naplněny jak na strane zla, tak i dobra.
Znalost dobra(toho co mam delat) není podmineno znalosti zla(toho co delat nemám). Mohu znát spoustu zla v podobě aktualnich cinů, avsak jen samotné dobro mi ukáze, co je zlé. Zlé mi to dobré nikdy neukáže, protoze se mi jeví jako zlé až po poznání dobra. Dobré se mi jeví jako dobré samo o sobě bez nutnosti znalosti zla. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 12:52:44
|
okref,
ad1
...v tom případě přerozděluji možné jednání, na:
správné,
nesprávné,
a jednání, u kterého správnost nelze určit, protože není znám správný postup ani správný cíl (aneb nejprv nevím, zda ty bobule jsou nebo nejsou jedovaté a proto můžu o správnosti/nespávnosti rozhodnout až posléze...proto v okamžení, kdy jednám není mé jednání ani správné ani nesprávné, protože o správnosti nelze bez znalostí rozhodnout, ok?)
quote:
Originally posted by okref
3. Ano, existuje v podobě tušeného možného cíle. Ne v podobě postupu ani v podobě završené aktuální existence toho pojmu - (alespon ne v subjektu).
Neexistuje hodnocené, pokud neexistuje hodnotitel? Vše je otázka subjektivity? Ano to je. Ovšem rozhodně je něco i když subjekt není - pokud subjekt není vším. A pokud je vším, pak je rozhodně schizofrenní, a to uz není žádný jednoduchý subjekt. A jestli je vždy něco, proc by to nemohlo být dobro?
souhlasím, že je něco (ostatně si myslím, že je mnohé) i když subjekt neexistuje. Např. hmota. A dobro taky si myslím není závislé jen na existenci člověka...ale je závislé na existenci vůle nebo myšlení, která/které stanoví cíl. To plyne z mého chápání dobra jako relativního (jednou se zdá, že souhlasíš s relativností, jindy mluvíš o absolutním dobru...jak je to tedy?)
...pokud chci dosáhnout nějakého cíle, chápu jako dobro vše, co mi pomáhá onoho cíle dosáhnout. Proto existence dobra je závislá na exitenci bytosti, která se snaží něčeho dosáhnout. Proto, pokud nebude existovat člověk a některá zvířata, dobro nebude na naší planetě exitovat (ve vesmíru existovat může, např. u mimozemských cvilizací, pokud nějaké jsou)
quote:
Originally posted by okref
4.Myslim, ze dobro se nepoznava na zaklade porovnani se zlem. Protoze poznani dobra by muselo vychazet ze zla a poznani zla zase z dobra. Ale jak poznani zla tak i dobra nevychází jedno z druhého, nýbryž z poznavajícího subjektu.
Někde uz jsem to tu kdysi rekl, že poznaní dobra a zla ze vzajemneho porovnaní je nesmysl. Nesmysl v tom významu, že by bylo neospravedlnitelné cokoli dělat, protoze at by se udelalo cokoli, misky vah by zůstavali stejně naplněny jak na strane zla, tak i dobra.
Znalost dobra(toho co mam delat) není podmineno znalosti zla(toho co delat nemám). Mohu znát spoustu zla v podobě aktualnich cinů, avsak jen samotné dobro mi ukáze, co je zlé. Zlé mi to dobré nikdy neukáže, protoze se mi jeví jako zlé až po poznání dobra. Dobré se mi jeví jako dobré samo o sobě bez nutnosti znalosti zla.
dobro a zlo se vylučuje (u jednoho subjektu nemůže být naráz dobro a zlo vztahující se k jednomu cíli)
...proto existence dobra vyžaduje zlo, neboť samotnou nepřítomnost dobra může subjekt vnímat jako zlo (pokud jiné zlo nebude existovat).
Pokud by neexistovalo zlo, znamenalo by to, že existuje pouze dobro a to by znamenalo, že neexistuje cíl, kterého není dosáhnuto, jelikož vše, co pomáhá dosáhnout cíle je dobro a vše co nepomáhá nebo dokonce brání dosáhnutí cíle je zlo. Pokud by existovalo jen dobro, znamenalo by to, že všech cílů je dosaženo a to imo nemůže být, neboť se to vylučuje se životem jako takovým.
Proto nemůže existovat jen dobro ve světě, v kterém existuje život takový, jak jej známe.
quote:
Originally posted by okref
2. A co kdyz jednají správně. Co kdyz se jen z tvého pohledu zda, ze ne. Co kdyz je jejich záměr završen. Jsem si jist, ze at kdo spacha cokoli, je to z jeho pohledu pokyn dobra. Ovsem nekomu jinemu stejný cin nemusi pripadat vůbec dobrý. Vzniká syntéza různých podob aktuálních dober. A syntéza vsech aktualnich dober je absolutní dobro, o něž všem běží, aniz by si to uvedomovali. Synteza vsak neprobíha na zpusob scitani tech vsech cinu, ale na zpusob scitání náhledů aktuálních vědomí, které se ve spolecne mnozine promenuje v naprosto jiný nahled i jednání.
zdá se mi, že nevím, jak tedy ono dobro chápeš ---jako něco relativního (tj. závisí na posuzovateli) nebo absolutního?
Součtem relativních je zase relativní.
Řekněme, že v literatuře učitelka ohlásila zkoušení...já se doma nepřipravím a pak jdu za školu.
Přitom vím, že za školu se chodit nemá, jelikož jednak přidávám starost učitelce, která mě chtěla vyvolat, protože mám málo známek a jednak tím, že nepřijdu do školy zvyšuji pravděpodobnost, že budou volaní ti, kteří tam přišli...a je to tedy nespravedlivé vůči těm, kteří se nepřipravili a přesto do školy šly.
...takže já vím, jak se zachovat správně, vím proč...ale ani mne nehne, abych se správně zachoval.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 13:17:26
|
1.Můsím oponovat a tvrdím, ze clovek nemuze jednat spravne bez znalosti správneho cile.
Okrefe.
POčítáš li početní úkol,třeba rovnici,pak postupuješ dle určitých pravidel ,čili určitého algoritmu a výsledek, čili cíl se dozvíš až výpočtem.Pokud se od toho správného postupu odchýlíš,či dosadích chybné číslo, výsledek bude chybný, díky chybě, které ses dopustil.Pokud neodhalíš chybu, považuješ výsledek za správný. Kdybys věděl cíl toho algoritmu,čili výsledek předem, nemusel bys ten příklad vůbec počítat. A tak tomu je se vším.Pokud zkoumáš určitý problém,pak postupuješ dle určitého algoritmu a zařazuje do hledání ty fakty, které znáš a v podobě jaké je znáš a výsledek tomu odpovídá.Kdybys znal správný výsledek, nemusel bys nic hledat.Pokud stojím u rybníka, nemusím hledat algoritmus cesty k rybníku.Mohu si však stanovit určitý cíl a hledat algoritmus který k němu vede.Udělám li chybu,čili dosadím do algoritmu nesprávné kroky,pak žádaného cíle nemohu dosáhnout a tak poznám, že jsem chybu udělal. Právě toto je cestou k důkazu správnosti,čili obrácený postup směrem od cíle k výchozím bodům.Matematicky by to bylo možno vyjádřit takto.
A+B=C C-A=B. Když jsem hledal konstanty řídící proces myšlení, výsledek jsem neznal.Poznal jsem jak dochází ke smyslovému vjemu a že je tento polárně ukládán.To by mohl být však chybný výsledek,kdybych zařadil chybné údaje. A tak jsem musel jít obrácenou cestou,čili polarizovat dle poznaného určité informace a sledovat výsledek.Shoda ukázala,že jsem neudělal chybu a že tomu tak skutečně je.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 19:52:21
|
Rzwaldovi
1. Ano. Jediným měřítkem pro takovou situaci je upřímnost hledání toho dobrého, tj. znalosti dobra. Človek muze byt bez znalosti dobra, ale presto jedná správne, kdyz se všemi prostredky vědomí snaží dobro poznat, ať uz zrovna dělá cokoli.(Uz ted vidim, jak se ti na tento odstavec v hlave rodí nějaký názorný příklad. Ale nez mi ho sdělíš, rozmysli si pořádně, co znamená v té situaci UPŘÍMNOST.)
2. Vyjasnim ti to...
absolutní dobro je pro mne cil vseho snazení. Je tedy necim, co jeste není, ale co by mohlo být.
Avsak na druhou stranu mám jakousi znalost toho absolutního dobra. Je to znalost velmi chabá. Nevím totiž, jak vypadá, ani jak ho dosáhnout. Ale to, ze se ho snazim dosahnout zároven nutne znamená, ze ve me nejak působí - pudí me k sobě. A jestli ve me nejak působí, potom uz musi nejak existovat. Existuje tedy nezávisle na mně, mimo mně a já se mohu stát jeho součástí.
Kdyz tedy rikam, ze absolutni dobro není, rikam, ze není pro me, ze jsem se nestal jeho soucasti. A kdyz rikam, ze absolutní dobro je, pak tim myslim, ze je tu pro mě pripraveno, pokud o něj budu stát. To, ze o nej stojím, dám najevo svým úsilím.
3. Ja jsem to pojal z pohledu završeného absolutniho dobra. Jeho poznani vychazí z neho sameho. A zadny relativizmus neprichazi v uvahu.
Pokud bych to vsak pojal z tveho pohledu aktuální existence, která se snaží o dobro, pak bych to videl nejak podobne jako ty.
4. Vyjasnění je v bodě 2.
Jen dodávám, ze se nesčítají vědomé záměry na způsob čísel, ale na způsob zohledňování vědomí druhých. Sčítání tu není ten hlavní výraz. Syntéza je tím hlavním výrazem.
Komentář k příkladu:
Myslim, ze ses zachoval, jak jsi zrovna musel. Ostatní spoluzaci se zachovali také podle svých mozností - sli do skoly, protoze zkouseni pro ne není tak nesnesitelne jako pro tebe. Kdyby pro ne bylo zrovna tak nesnesitelné, nesli by do skoly a ucitelka by na tom základe uz nikdy nezkousela nebo by ve svem zkouseni provedla nejake zmeny. To by byla ta synteza.
Jinak: je zkouseni dobra nebo spatna vec? Jestlize je dobrá, pak se zamerne vyhybas dobru, jestlize vis, ze se o dobro jedná. A naopak konas dobro pro ostatní tim, ze zvysujes jejich sance dobra dosahnout. Jestli nevis, ze zkouseni je dobro, pak se z neznalosti dobrého dobru vyhýbáš.
Jesltize zkouseni dobre neni, pak nedelas chybu, kdyz se mu vyhybas. Vzdyt takovou moznost maji i ostatní. At tedy si sami posoudí, zda je zkouseni dobre ci ne.
Celé to tedy stojí na otázce, zda je zkouseni dobre ci ne.
Pro MB
V tomto případě nemá počtář znalost spravneho cíle, to je pravda. Zato vsak má znalost správneho postupu. Jinak by nemel podle ceho porovnat správnost ve výsledku. Dá se tedy rici, ze znalost toho spravneho postupu je znalost spravneho cíle, protože už v tom postupu je obsažen cíl. Je v něm obsazen jeste driv nez se zacne pocitat. A at se pak pocita, jak se pocita, výsledek(cíl) je ve vypočtu přesně tak, jak jej vypocet předurcuje.
Otazka tedy je, zda pravidla vypoctu, tedy postup k cili, je spravny. Ano je spravný a tedy i vysledek je spravny. Ale postup a vysledek jsou spravne vůči čemu? Vůči nejakemu predeslemu vypoctu. To by byl zas jen vypocet. Tedy vůči čemu, ptám se, Miloslave Bažante. |
Edited by - okref on 05/10/2008 19:57:27 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 20:11:58
|
hm tohle ale neberte moc vážně...
Chybu zná jen člověk. K chybě dochází při kontaktu se světem. Chybu nemůže spáchat nic, na chybě se musí podílet něco. Chyba se určuje, určuje se na základě momentálních znalostí, zda-li je něco chybné či správné je pouze momentální stav. Kategorie chybný či správný jsou relativní. Vážou se vždy na momentální schopnosti hodnocení subjektu. Chyba pochází od člověka, chyby které vidí sám na sobě a na jednání ostatních lidí, analogicky hledá i ve světě, na kterém se lidé nepodílejí (když třeba řeknu, že evoluce není dokonalá, ale chybná).
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 20:53:11
|
quote:
Originally posted by okref
1. Ano. Jediným měřítkem pro takovou situaci je upřímnost hledání toho dobrého, tj. znalosti dobra. Človek muze byt bez znalosti dobra, ale presto jedná správne, kdyz se všemi prostredky vědomí snaží dobro poznat, ať uz zrovna dělá cokoli.(Uz ted vidim, jak se ti na tento odstavec v hlave rodí nějaký názorný příklad. Ale nez mi ho sdělíš, rozmysli si pořádně, co znamená v té situaci UPŘÍMNOST.)
nene :-) ..souhlasím, proto nebude názorný příklad
quote:
Originally posted by okref
Ale to, ze se ho snazim dosahnout zároven nutne znamená, ze ve me nejak působí - pudí me k sobě. A jestli ve me nejak působí, potom uz musi nejak existovat. Existuje tedy nezávisle na mně, mimo mně a já se mohu stát jeho součástí.
pokud v tobě něco působí, ještě to nedokazuje svou existenci nezávisle na tvém těle......imho je to s dobrem stejně jako s žízní --- žízeň v tobě taky (někdy) působí a taky nemůže vznikat ani zanikat bez tvého těla.
S tím, že absolutní dobro je cíl veškerého snažení...tak ok, ale k tomu je nutný předpoklad, že tu cíl snažení je: souhlasím, že je, pokud jde o člověka a živé organismy, ale pokud bys chtěl zavádět dobro i v systému bez života, tak bych nesouhlasil.
Jinak jen pozn. -- není v rozporu to, že tvrdím, že dobro neexistuje bez živých organismů s tím, že souhlasím, že existuje cíl večkerého snažení (který můžu nazvat dobrem). Organismy např. ze své společné podstaty můžou mít stejný cíl veškerého snažení.
ad3
-->ok
quote:
Originally posted by okref
4. Vyjasnění je v bodě 2.
Jen dodávám, ze se nesčítají vědomé záměry na způsob čísel, ale na způsob zohledňování vědomí druhých. Sčítání tu není ten hlavní výraz. Syntéza je tím hlavním výrazem.
nepřipadne mi to sice nijak zvlášť zjevné, ale budiž...
ad implikace znalost dobra -> jednání v souladu se znalostí
tak komentář ke komentáři:
Komentář k příkladu:
Myslim, ze ses zachoval, jak jsi zrovna musel.tímhle bys mohl obhajovat každého --např. i vraha. Objektivně vzato jsem se tak nemusel zachovat, neboť např. doma nehořelo, měl jsem možnost se naučit a jít do školy. Ostatní spoluzaci se zachovali také podle svých mozností - sli do skoly, protoze zkouseni pro ne není tak nesnesitelne jako pro tebe. Kdyby pro ne bylo zrovna tak nesnesitelné, nesli by do skoly a ucitelka by na tom základe uz nikdy nezkousela nebo by ve svem zkouseni provedla nejake zmeny. To by byla ta synteza. jsou čtyři možnosti: silný odpor k zkoušení+silná loajalita k systému a kolektivu, silný odpor a slabá loajalita (ti jsou na tom nejhůř), slabý odpor silná loajalita (ti jsou na tom nejlíp) a slabý+slabá (můj případ). Obecně se věří, že člověk může, pokud se snaží, ovlivnit tyto možnosti. Pokud mi záleží na známce a naučím se, budu mít ke zkoušení slabý odpor, stejně tak pokud mi na známce nezáleží. Možná nemůžu ovlivnit postoj k známce, ale určitě můžu ovlinit naučení se. Stejně tak loajalitu ke kolektivu nemůžu ovlivnit, ale můžu ovlivnit loajalitu k systému---systém udělala společnost a tudíž vůči ní jedinci, kteří systém nerespektují představují zlo. Tudíž je minimálně jasné, jakým způsobem se snažit, abych se pokusil konat dobro.
Jinak: je zkouseni dobra nebo spatna vec? Jestlize je dobrá, pak se zamerne vyhybas dobru, jestlize vis, ze se o dobro jedná. A naopak konas dobro pro ostatní tim, ze zvysujes jejich sance dobra dosahnout.jenže já vím, že ostatní nemají zkoušení rádi, proto vůči nim konám zlo. Není důležité, jak je to doopravdy, protože já nemám právo bránit někomu, kdo se rozhodne vyhýbat se dobru...nemůžu rozhodovat za ostatní, neboť nejsem Bůh (bohužel ) Jestli nevis, ze zkouseni je dobro, pak se z neznalosti dobrého dobru vyhýbáš.
Jesltize zkouseni dobre neni, pak nedelas chybu, kdyz se mu vyhybas. Vzdyt takovou moznost maji i ostatní. At tedy si sami posoudí, zda je zkouseni dobre ci ne.ano, ale zase konám zlo vůči učitelce, která mě nemohla vyzkoušet. Musí si tedy se mnou dělat starost, protože na mě nemá žádnou páku a to ani tehdy, pokud by má absence dosáhla 20%, kdy se můžou nařídit komisionálky. Dobře totiž ví, že komisionálky by pro ni znamenaly jednak práci navíc (otravu), jednak by jimi musela obtěžovat i ostatní kantory a jednak jistou ostudu (správný pedagog by měl průměrného studenta zvládnout bez problémů). Proto je pro ni výhodnější se prostě se mnou otravovat a počkat až se dostavím na zkoušení nebo test. Vzhledem k tomu, že já to taky vím, můžu toho s výhodou zneužít a mohu si dovolit poměrně vysoké procento absencí, aniž bych se obával, že z toho mohou pro mě vyplynout neblahé důsledky. Naopak mohu si být jistý, že až se dostavím, tak budu zkoušen a mohu se tedy naučit cíleně -- tedy mám poměrně velkou jistotu, že se nebudu učit zbytečně....avšak tuto jistotu spolužáci nemají, tudíž je to vůči nim nespravedlivé tuplem. Napodobit mě sice můžou, avšak to by začali konat to samé zlo, které konám já. Pokud oni konají dobro, doplácejí na jedince jako já..a tím je demotivuju konat dobro. Celkově tedy konám čtyřnásobné zlo (porušení systému, přidávání starostí učitelce, zvyšování šance vyvolání u studentů, demotivace studentů). |
Edited by - Rzwald on 05/10/2008 20:53:50 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 21:44:01
|
Rzwalde,
k tvemu druhemu komentáři:
Kdyz bych to prevedl na tvou situaci, pak by to bylo takhle:
Žádost-žízeň je to, co stojí mezi mým telem a vodou. Voda existuje nezávisle na mém tele, tak jako absolutní dobro nezávisle na mně. Žízeň je tím, cim se mi zjevuje v aktuální podobě.
-Ale celý ten příklad bych naprosto chtěl zavrhnout jako zcela nepřiléhavý původní myslence. Původni myslenka totiz rika, ze se stanu soucasti absolutniho dobra, ne ze si ho ukousnu nebo nejak jinak privlastnim. V puvodni myslence je absolutní dobro podoba, do které se dostane clovek, pokud se mu ho podari dosahnout. Človek tim, ze dosahne absolutniho dobra, prestane byt clovekem.
K tvemu prikladu:
Celá ta komplikovanost stojí na tom, zda je zkouseni spravné ci nesprávné. Kdyz rozhodnes tohle, vyresime cely priklad.
Jen tě navedu, ze pri teto uvaze nazačínej u ucitelky, protoze skola je tu pro studenty. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 22:00:40
|
quote:
Originally posted by okref
Kdyz bych to prevedl na tvou situaci, pak by to bylo takhle:
Žádost-žízeň je to, co stojí mezi mým telem a vodou. Voda existuje nezávisle na mém tele, tak jako absolutní dobro nezávisle na mně. Žízeň je tím, cim se mi zjevuje v aktuální podobě.
-Ale celý ten příklad bych naprosto chtěl zavrhnout jako zcela nepřiléhavý původní myslence. Původni myslenka totiz rika, ze se stanu soucasti absolutniho dobra, ne ze si ho ukousnu nebo nejak jinak privlastnim. V puvodni myslence je absolutní dobro podoba, do které se dostane clovek, pokud se mu ho podari dosahnout. Človek tim, ze dosahne absolutniho dobra, prestane byt clovekem.
aha...ok
(ale potom se obávám, že nechci onoho absolutního dobra nikdy dosáhnout :-D)
quote:
Originally posted by okref
K tvemu prikladu:
Celá ta komplikovanost stojí na tom, zda je zkouseni spravné ci nesprávné. Kdyz rozhodnes tohle, vyresime cely priklad.
Jen tě navedu, ze pri teto uvaze nazačínej u ucitelky, protoze skola je tu pro studenty.
to si nemyslím...
i když tedy řekneme, že škola je tu pro studenty (což není triviální -- je i v dobrém zájmu společnosti, aby studenti studovali a pracovali pro kolektiv.....samozřejmě studenti z toho pak mají taky výhody, ale dala by se o tom vést polemika, jestli je více škola pro studenty nebo studenti pro školu)
..tak stejně nevyřeším problém, že nemohu rozhodovat za ostatní. I když by se ukázalo, že chození za školu je dobro pro studenty, oni nechtějí být vyvoláni a když zvýším šanci, že budou volaní, konám jednoznačně zlo, neboť jim bráním v dosažení zla a nutím je, aby dosahovali dobro i proti své vůli.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 23:01:37
|
| Otázka je co je vlastně dobro. Je dobro kolektivu důležitější než dobro jednotlivce? |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 06/10/2008 : 00:17:46
|
| Moja žena mi hovorieva, že mi chyba ohľaduplnosť, keď si prdnem v uzavretom priestore za prítomnosti ľudí. Tak to je chyba. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/10/2008 : 00:19:38
|
quote:
Originally posted by neronis
Otázka je co je vlastně dobro. Je dobro kolektivu důležitější než dobro jednotlivce?
no tohle jsem nikdy nerozlouskl |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Co je to chyba?
