| Author |
 Topic  |
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
 Posted - 29/04/2008 : 18:26:02
|
Slávo,
znovu jsi přišel s interpretací, která je dobrá, ale je protikladná k té mé.
Ten výrok není možné interpretovat dvěma protikladnými interpretacemi. Neměli bychom do něj vnášet nic navíc. Kdo do něj vnesl to, co v něm není.
Máme mluvit o mrtvých jen v dobrém? Proč? Budu-li o nich mluvit pravdu, budu o nich mluvit dobře? Páchali-li zlo(např.diktátoři), pak musím zmínit i jejich zločiny.
Máme se pokoušet vciťovat do mluvčích, abychom zjistili, jak to oni mysleli.
Je možné ze slovní trosky O mrtvých jen dobře vyvodit hodnotné závěry? Myslím, že ne. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/04/2008 : 18:37:50
|
Gato.
Užil jsem slova idealisty abych tě ukázal,jak se os názorů idealistů tvůj názor liší.Můj názor je blízký tomu,který jsi vyjádřil a věřím docela tomu, že kdybych to co jsi nypsal ty napsal já, odporoval bys mně a vyjádřil se právě slovy idealistů. Chci li se tedy s tebou sblízit, musím říkat opak toho, co si myslím?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 30/04/2008 : 10:01:13
|
quote:
Originally posted by Gato
Zpět k tématu:
Dva pojmy identita a genidentita.
Ten druhý ve mně vyvolává představu spojenou s genetikou. První pojem nestačí?
První pojem nestačí. Proč? Uvaž např. vzdušný vír, ten se v každém okamžiku skládá z jiných částic, ale přesto o něm mluvíme jako o jedné "věci". Vír tedy určitě nesplňuje identitu, nejedná se o jednu a tutéž věc v klasickém smysl. Přesto má smysl mluvit o jeho genidentitě, jeden vír přechází z hlediska hmoty v další, který navazuje.
Podobně u genidentity mé osobnosti se mohu ptát do jaké míry jsem to stále jaá, když se vlastně materiálně (potraviny, vyměšování) i duševně (výuka, zapomínání) stále měním. Samozřejmě, že zejednodušuji, ale to je v pořádku, protože mě nešo o hledání jednoznačné odpovědi, ale o nastolení problému, o kladení otázek, o průzkum, atd..
quote:
Moje identita je stále tatáž, čas nemá na ni vliv. To je nečasová identita. Ztáta identity je nemožná.
To si myslíš ty, ale jak to můžeš vědět jistě? Jak chceš porovnat své já teď se svým já dříve, když k dispozici máš jen to současné?
quote:
Říká se, on se změnil k lepšímu nebo horšímu. Změnil buď duši nebo tělo, ale nezměnil identitu, která je stále stejná. Posílil svou identitu nebo ji oslabil.
Co je to ta jeho identita?
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 30/04/2008 : 13:55:15
|
Je tak těžké porovnat své já před deseti lety a v současnosti?
To tzv. minulé já a to současné, to je jedno a totéž já.
Nakolik jsem schopen si vzpomenout na minulost, natolik dobře nebo špatně dokáži porovnat minulou mysl a současnou mysl a paměť. Nečasové já je stále přítomno. JE. Není možné dát ta já do vztahu, protože nejsou dvě, ale jen jedno.
To já existuje v čase, ale čas ho nezmění. Materialismus nezná tento druh já, protože učí, že čas mění a změní vše. Čas není nejvyšší měřítko, védanta učí, že my sami vytváříme čas. Toto transcendentní já je neobjektivizovatelné.
Myslím, že je chybné mluvit o já(átman) jako o minulém, či současném nebo budoucím, protože tak ho umisťujeme do času a zpředmětňujeme!
Átman paradoxně existuje v čase, protože čas nemůže bez něj existovat. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/04/2008 : 14:41:57
|
Gato.
Existují případy traumatické amnésie (ztráta paměti po úrazu hlavy),kdy člověk ztratí přístup k paměťovým záznamům a tím dojde k neschopnosti uvědomit si předešlé svoje já a tito lidé žijí s novým já,které jako by nemělo s tím bývalým nic společného. To co se dělo před ztrátou paměti je pro ně totéž jako já docela jiného neznámého člověka. Tyto případy byly popsány a skutečně k nim dochází. A právě to ukazuje chyby v tvém tvrzení,že to já je jen jedno a je kontinuální. Nemusí tomu tak být a právě toto ukazuje na fakt,že genidentita není tak jednoduchým a jednoznačným problémem, jak se může zdát. Kdyby cosi takového postihlo příkladně tebe, nebyl bys schopný si uvědomit,že je tomu tak a vše bys vnímal s hlediska svého nového já. Ta tramvaj, kterou jsi jezdil do práce třeba dvacet let, by byla pro tebe nová a vnímal bys ji jinak, než před ztrátou paměti.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 07:27:44
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Existují případy traumatické amnésie (ztráta paměti po úrazu hlavy),kdy člověk ztratí přístup k paměťovým záznamům a tím dojde k neschopnosti uvědomit si předešlé svoje já a tito lidé žijí s novým já,které jako by nemělo s tím bývalým nic společného. To co se dělo před ztrátou paměti je pro ně totéž jako já docela jiného neznámého člověka. Tyto případy byly popsány a skutečně k nim dochází. A právě to ukazuje chyby v tvém tvrzení,že to já je jen jedno a je kontinuální. Nemusí tomu tak být a právě toto ukazuje na fakt,že genidentita není tak jednoduchým a jednoznačným problémem, jak se může zdát. Kdyby cosi takového postihlo příkladně tebe, nebyl bys schopný si uvědomit,že je tomu tak a vše bys vnímal s hlediska svého nového já. Ta tramvaj, kterou jsi jezdil do práce třeba dvacet let, by byla pro tebe nová a vnímal bys ji jinak, než před ztrátou paměti.
MB
Ti lidé si nejsou schopni uvědomit své staré já? Mají jen problémy s pamětí, ale paměť není já.
Moje neschopnost nedokazuje neexistenci a nekontinuálnost mého já.
Trvám na tom, že genidentita je kontinuální. Moje identita trvá nezměněna. Dnes si nedokáži vzpomenout na sen, který jsem měl, což dokazuje jen mou slabou vůli. Podobné to je s těmi ztrátatami paměti. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 19:03:48
|
Gato.
Myslím, že se velmi mýlíš. Snad by tě to mohly přiblížit některé filmy ve kterých bylo toto ukázáno.Ti lidé s traumatickou ztrátou paměti skutečně zcela ztratili schopnost vnímat své předešlé já a svou předešlou identitu.To je cosi zcela jiného, než zapomínání.Jeden film (český) ukazuje dívku,která se zachránila při havárii letadla a to co následovalo ukazuje jak se taková ztráta paměti projevuje. Zajímavé na tom je,že po návratu paměti (ve filmu při hypnoze) došlo ke ztrátě paměti na to druhé já,jako by ten úsek života vůbec neexistoval,ale to již je o něčem jiném a nevím, jestli tomu tak může být i ve skutečnosti.
S tím zapomenutým snem si nedělej strosti.Není to tvojí slabou vůlí,ale tím, že mozek při snu maže informace s operační paměti.Teprve těsně před probuzením, kdy se navrací bdělé vědomí může dojít k prolínání snu do vědomí a to co proběhlo ve snu v této době smazáno není,či se vlastně znovu do operační paměti uloží, čili si to pamatuješ.Skus se někdy podívat třeba s okna a to hned po probuzení a potom si vzpomeň na to co se ti zdálo.Zjistíš, že to většinou není možné,pokud se nejednalo o nepříjemný , nebo naopak velmi příjemný sen který zvýšil tvou aktivitu a vedl přímo k probuzení.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 02/05/2008 : 06:12:22
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Myslím, že se velmi mýlíš. Snad by tě to mohly přiblížit některé filmy ve kterých bylo toto ukázáno.Ti lidé s traumatickou ztrátou paměti skutečně zcela ztratili schopnost vnímat své předešlé já a svou předešlou identitu.To je cosi zcela jiného, než zapomínání.Jeden film (český) ukazuje dívku,která se zachránila při havárii letadla a to co následovalo ukazuje jak se taková ztráta paměti projevuje. Zajímavé na tom je,že po návratu paměti (ve filmu při hypnoze) došlo ke ztrátě paměti na to druhé já,jako by ten úsek života vůbec neexistoval,ale to již je o něčem jiném a nevím, jestli tomu tak může být i ve skutečnosti.
S tím zapomenutým snem si nedělej strosti.Není to tvojí slabou vůlí,ale tím, že mozek při snu maže informace s operační paměti.Teprve těsně před probuzením, kdy se navrací bdělé vědomí může dojít k prolínání snu do vědomí a to co proběhlo ve snu v této době smazáno není,či se vlastně znovu do operační paměti uloží, čili si to pamatuješ.Skus se někdy podívat třeba s okna a to hned po probuzení a potom si vzpomeň na to co se ti zdálo.Zjistíš, že to většinou není možné,pokud se nejednalo o nepříjemný , nebo naopak velmi příjemný sen který zvýšil tvou aktivitu a vedl přímo k probuzení.
MB
Zamysleme se nad tím. Člověk v minulosti spáchal zločin, pak ztratí tzv. identitu, společnost chce potrestat jeho staré já, kterým byl v minulosti, on(a) tvrdí, že nic nespáchal a že s tím starým já nemá nic společného a nemusí proto nést za činy toho starého já zodpovědnost.
Není možné trestat někoho za činy někoho jiného, chceme-li být spravedliví. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/05/2008 : 11:40:25
|
Gato.
Tak tuhle tvojí myšlenku hodnotím vysoko,ta má grády. Otázka, kdo by vlastně byl trestán za činy před takovou ztrátou paměti. S trochou legrace mohu říci pouze vyléčit a potom potrestat,protože by byl skutečně trestán on. Ten nový jedinec po ztrátě paměti by mohl být dobrák od kosti a společenská nebezpečnost by zde nebyla. S filosofického hlediska by byl trestán někdo jiný, ale s hlediska právního stále tentýž člověk. Tak na tuhle otázku nedokáži odpovědět a nejspíše by zde poradil Dalibor Grůza jako právník a myslím, že by i on s tím měl potíže. Možná že by to jinak posuzovat prokurátor a jinak právní zástupce a zřejmě by zde byl důležitou osobou psychiatr, či neurolog. Představa, že by někdo byl příkladně hromadný vrah,potom utrpěl úraz který by přivodil ztrátu paměti, čili by byla přerušena kontinuita jeho já, což je totéž, jako by ten bývalý zemřel a vlastně by byl potrestán a třeba i popraven člověk v témže těle, ale vlastně nevinný, protože by měl jiné já. Nejspíše by bylo spravedlivé potrestat tělo, ale duše toho nového já by se to nesmělo nijak dotknout,protože zde je je nevina aby to bylo spravedlivé. Nebo případ odročit do doby návratu paměti a teprve potom jej potrestat. Skutečně nevím.Tohle by byl totální problém, ale myslím, že odsouzen byl a to díky tělu, které bylo nositelem toho prvního já a to druhé by nebrali v úvahu.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/05/2008 : 19:38:29
|
je to vlastne jednoduche.
pro pripady takoveto schizofrenie ma spolecnost zavedenou jinou metodu nápravy nez je trest. tou metodou je léčba psychiatrie. jsou odbornici, kteri tvrzeni tohoto cloveka, ktery ztratil sve minulé já, dokazi odhalit jako nepravdivé nebo pravdivé na zákldade psychologické vědy. a pak podniknout napravne kroky v podobe lecby schizofrenie a slouceni do jedne osobnosti. v pripade pozitivniho klinického nalezu by byl tento clovek nejspis prohlasen za dusevne chorého s nesvéprávným chováním.
nikdo nebude trestat blázna, kazdy vi, ze to nema zadny smysl. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/05/2008 : 07:46:41
|
Okref.
V případě traumatické ztráty paměti se nejedná o schozofrenii. Ten "nový člověk" jen znovu poznává své okolí,ale může se chovat jako normální zdravý člověk.Navíc je možné,že při nějakém šoku se mu paměť vrátí a opět bude mít své staré já.
To však není podstatné. To podstatné co s toho vyplývá je fakt,že genidentita je plně závislá na procesu myšlení a může dojít k přerušení kontinuity a vzniku nové identity.To ukazuje zřeelně na fakt, že to co je zváno lidskou duší je závislé na životě a funkci mozku.Smrtí toto zaniká stejně jako ztrátou paměti.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 03/05/2008 : 10:52:01
|
MB,
v pripade ztraty pameti se opravdu nejedna o schizofrenii. Jenze o ztrate pameti nebyla reč. byla rec o rozpolcenosti jednoho Ja do dvou ja. je samozrejme, ze kdyz slucujes pamet a ja, tak pro tebe takové jevy jako je rozpolcenost osobnosti vůbec nemohou existovat. existuje pro tebe jen rozpolcenost údajů, které mají já za následek.
jeden známý mel uraz na motorce. ztratil pamet, tedy uplne vsechno, co v ni mel ulozeno. bylo mu asi padesat let. jeho zena ho musela znovu ucit chodit, jíst, dojít si na záchod a nesrat si do kalhot, mluvit... tento clovek ztratil pamet, ale ne své já. od zacatku ztráty pameti si byl vedom sám sebe, svého Já.
nikdo rozumný by se asi neodvážil odporovat tvrzení, ze hmota je spjata se zivotem. ovsem jak dává hmota vzniknout svobodné vůli, kterou kazdy z nas cítí? dokud se nezodpoví tyto a podobné otázky, jsou tvrzení, že hmota předchází život naprosto nedostatečně prokázána.
Zde by se hodilo citovat Jonase:"Věda nám o přírode neríká celou pravdu."
myslím to tak, ze veda má svůj uzky pohled na svět a nechává stát stranou veci jako je mystika, duse, svobodna vule, cit... dela jako by neexistovaly. to problém není. problem nastava ve chvili, kdy vedec uveri, ze opravdu neexistují. kdyz v toto uveri, bude mit stejne potrebu vrátit jim pravdivost, nebot je s nimi denne konfrontován. jenze ve svem zoufalstvi sahne po nastroji, ktery se naucil pouzivat pro zití ve svete. po periskopu se zúženym zornym polem, kterému říka věda. a ta mu takové pojmy objasnit nedokáze. takze znovu musi uverit, ze takové pojmy nemaji žádnou pravdivost, nebo propadnout zoufalství... anebo tedy jít NAD scientizmus a empirizmus.
to, ze je hmota spjata s zivotem, není nic nejasného, to nikomu říkat nemusíš. ale řekni JAK je spjata. a kdyz tuhle úlohu vyřesis, pak musis jeste zodpovedet PROC. a az vyřešís tuhle ulohu, pak tě budu prosit na kolenou a zadonit jako ubohý šváb, abys mi to sdělil.
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 03/05/2008 : 14:09:17
|
quote:
Originally posted by okref
je to vlastne jednoduche.
pro pripady takoveto schizofrenie ma spolecnost zavedenou jinou metodu nápravy nez je trest. tou metodou je léčba psychiatrie. jsou odbornici, kteri tvrzeni tohoto cloveka, ktery ztratil sve minulé já, dokazi odhalit jako nepravdivé nebo pravdivé na zákldade psychologické vědy. a pak podniknout napravne kroky v podobe lecby schizofrenie a slouceni do jedne osobnosti. v pripade pozitivniho klinického nalezu by byl tento clovek nejspis prohlasen za dusevne chorého s nesvéprávným chováním.
nikdo nebude trestat blázna, kazdy vi, ze to nema zadny smysl.
quote:
Originally posted by okref
je to vlastne jednoduche.
pro pripady takoveto schizofrenie ma spolecnost zavedenou jinou metodu nápravy nez je trest. tou metodou je léčba psychiatrie. jsou odbornici, kteri tvrzeni tohoto cloveka, ktery ztratil sve minulé já, dokazi odhalit jako nepravdivé nebo pravdivé na zákldade psychologické vědy. a pak podniknout napravne kroky v podobe lecby schizofrenie a slouceni do jedne osobnosti. v pripade pozitivniho klinického nalezu by byl tento clovek nejspis prohlasen za dusevne chorého s nesvéprávným chováním.
nikdo nebude trestat blázna, kazdy vi, ze to nema zadny smysl.
My mluvili o potrestání zdravého prvního já a nikoli druhého já. Někteří lidé se chtějí vyhnout trestu a vytvoří si falešnou ochranu v podobě nového já nebo se změní k lepšímu, ale nelze říct, že jsou jiné já než v minulosti.
Trvám proto na svém, na existenci kontinuálního, nepřetržitého já(átman) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/05/2008 : 16:01:46
|
Okref.
Nikdy jsem nehovořil o rozpolcení osobnosti. Jsou různé druhy ztráty paměti a jde o to, co je vlastně zablokováno. Znám případ, kdy byly zachovány ty základní návyky,ale vše co bylo před ztrátou paměti jako by nebylo.Nepamatovala si jak se jmenuje, nepoznávala své blízké a podobně.Žila jakoby zcela jiný život.Poté došlo k nějakému velkému leknutí (nevím přesně) a vrátila se jí paměť,ale opět ne na vše.To co bylo od ztráty paměti do jejího obnovení jako by nebylo.Byly to dvě já,ale nikoliv rozpolecení osobnosti, protože vždy měla jen jedno a to druhé jako by nebylo. Bohužel víc o tom případu nevím a navíc jej znám vlastně jen s vyprávění přítele lékaře.
Kdyby byla věda vševědoucí, pak bys mohl to co na vědě kritizuješ od vědy žádat. Věda je postupné poznávání a věda si vždy vybírá to, co je možno skoumat a třeba i dokázat.Jen těžko by se nějaký vědec zabýval okultismem a skoumal to, co je vlastně zcela neuchopitelné a nedokazatelné.Přesto se věda postupně propracovává dál a dál a mnohdy je vysvětleno vědou to, co bylo považováno za vliv nadpřirozena.
Kdybys pozorněji sledoval můj výklad o procesu myšlení a funkci slova v procesu myšlení,pak bys pochopil, že je zde ukázáno jak duše vzniká, co vlastně je a jak je na hmotě závislá. Nutno dodat na živé hmotě a přesněji na hmotě a funkci živého mozku. Víc dle mého názoru není nutné dodávat. Otázkou však je zda to může být pochopitelné pro toho, kdo to pochopit nechce, protože by to odporovalo jeho uznaným pravdám. Identita je důsledek funkce myšlení a je na procesu myšlení plně závislá.Proces myšlení je podmíněn kontinuální funkcí hmoty živého mozku. Dojde li porušení kontinuity,příkladně tou ztrátou paměti, může jedna identita zaniknout a vzniknout nová.Říkám může a to jen v některých případech,ale tyto případy, dalo by se říci výjimky ukazují pravidlo.
Smrtí zaniká myšlení a tím i vědomí identity.Dokonce je možno říci, že i při klinické smrti na určitý čas mizí vědomí identity i když se potom při probrání vrátí.
Od nikoho nežádám aby věřil a nemohu žádat od někoho, aby to pochopil, když takovou schopnost nemá,nebo to pochopit nechce.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 04/05/2008 : 14:14:59
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Okref.
Byly to dvě já,ale nikoliv rozpolecení osobnosti, protože vždy měla jen jedno a to druhé jako by nebylo.
MB
Souhlasím! Dvě já neexistují ale jenom jedno já. Můžete namítnout Jekyla a Hyda. Jedno já, které se projevovalo někdy jako Jekyl, jindy jako Hyde. Toto jedno já nese odpovědnost za činy jak Jekyla tak i Hyda! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
genidentita
