www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Libovolné téma
 genidentita
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 9

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 05/04/2008 :  23:34:13  Show Profile  Reply with Quote
Položili jste si někdy otázku, jsem já stále já? Jsem stále tímtéž člověkem co před lety. Když jdu večer spát. co když se ráno probouzí někdo jiný s mými vzpomínkami? Co když každé já kterým jsem je zcela samostatnou pomíjivou entitiou, která je v následujícím okamžiku nahrazena jinou?

Věřím, že ano. Já určitě ano.

Každý jistě intuitivně tuší co znamená, že něco považujeme stále za tentýž objekt, za tutéž věc. Je to jeden ze základních způsobů jak se ke světu stavíme. Když nastupujeme do tramvaje, tak je to pro nás stále stejná tramvaj, jako když z ní poté vystupujeme. Je to tak samozřejmé, že nad tím vlastně ani nemusíme přemýšlet. Ale jako filosofové se nad tím zamyslet musíme, protože to jednoduché rozhodně není. Ale možná, že to na začátku zkomplikujeme jen proto abychom na konci pochopili, že to přeci jen jednoduché je. Pokud to tak dopadne tak si asi budu moci gratulovat, ale je to jen mé přání, nic víc.

Tomu, že "něco" si zachovává svoji identitu v čase, tedy, že se jedná stále o "totéž" se ve filosofických kruzích říká genidentita, na rozdíl od pojmu identita, který uvažuje "stejnost" či "totožnost" zcela bezčasově. To říkám vlastně jen proto abychom si rozuměli a abychom si mohli říci, že teď se budeme bavit o "genidentitě". Je to jistě kratší, než znovu vysvětlovat co přesně tím myslíme.
Tento text si neklade za cíl odpovědět na nějakou striktně položenou vědeckou otázku ani neaspiruje podat úplné a konečné vyjevení, toho jak to s genidentitou vlastně je. Bude to jen krátké zamyšlení na toto téma. A pokud budu činit nějaké závěry, tak jen proto aby mohli být podrobeny kritice




Zkusme tedy teď na chvíli zapomenout na to, že "víme", že objekt je stále stejným objektem nebo, že my jsme stále my, a položme si otázku proč by to tak být nemělo?

Námitka první
Co když se objekt o kterém mluvíme s časem změní? Např. z oné zmiňované tramvaje může odpadnout kousek rzi, nebo může opravář vyměnit nějakou součástku za novou. Bude to stále tatáž tramvaj i v tomto případě? Stejně jako tato tramvaj se však opotřebovávají a různě přeskupují a vyměňují vlastně všechny objekty včetně nás samých (tedy alespoň našich těl). Ba dokonce i naše myšlenky, naše vědomí není stále stejné, ale vlastně neustále plyne, a "obsahuje" stále nové a nové "obrazy".

Co nás tedy vlastně opravňuje mluvit o totožnosti o identitě nás, našich těl, předmětů se kterými přicházíme do styku?

Námitka druhá
Druhá námitka je trochu záludnější, hned pochopíte proč. Představte si na chvíli třeba krychli z nějakého ultra odolného a stálého materiálu, takovou, že můžeme bez obav předpokládat, že z ní nic neodpadne, alespoň na chvíli. (netvrdím, že je to ve skutečnosti možné, jen si to představuji). Teď si představte, že onu chvíli po kterou jsme krychli pozorovali, "rozkrájíme" na jednotlivé časové okamžiky, jakoby to byl jen natočený film. V každém časovém okamžiku, bude na tomto časovém snímku, zcela stejná krychle. Teď dále spekulujme. Co když bychom měli možnost vzít jeden takový snímek této krychle nahradit jej jiným, který by byl zcela k nerozeznání od původního a poté bychom takový děj znovu seskládali a pustili (já vím, že to asi nejde, ale teď si jen hrajeme a tak můžeme i nemožné). Kdybychom se tedy dívali na takový přeskládaný děj znovu, zase bychom viděli "stejnou krychli" jak stále leží na jednom místě. Jenže teď by to přeci nebyla stejná krychle, že? Jak si můžeme být jisti, že nějaká "nám neznámá" síla neustále nevyměňuje v každém okamžiku přadměty za jiné, které jsou k nerozeznání od původních.

Jak se s tím vypořádat? Jak můžeme cokoliv považovat za stále stejné, když to může být kdykoliv vyměněno za kopii a vše pokračuje dál stejně jakoby k záměně nedošlo?

Sliboval jsem závěry a tak teď musím tento slib splnit, ale nečekejte, že mé závěry danou problematiku zcela vyřeší. Pokud si navíc chcete potrápit svou hlavu, tak si mou "odpověď" přečtěte až poté co se nad námitkami sami zamyslíte a nenechte se zlákat k tomu, že si ji hned přečtete. Stejně budete muset přemýšlet i nad tou "odpovědí", protože ani ta není dokonalá.




Co činí uvedenou tramvaj stejnou? Co způsobuje, že když do ní nastoupím, bude to stejná tramvaj jako když vystoupím? Jsem to přeci já sám. To já onu tramvaj považuji za stejnou, to já ji nazývám tramvají. Tramvaj sama se nijak nenazývá. Neví, že má být stejná. Tím koho to zajímá jsem jen já sám. Jsme to tedy my kdo přisuzujeme předmětům onu stejnost, předmětům samým na tom vůbec nezáleží (nebo v to alespoň věříme). Je-li to tedy tak, pak vůbec nemusí vadit, že vyměníme nějaké součástky v tramvaji, můžeme ji dokonce vyměnit úplně celou a stále ji můžeme považovat za stejnou tramvaj. Můžeme, protože jsme se tak rozhodli.
I druhou námitku můžeme vyřešit úplně stejně. Pokud jsme to mi kdo rozhoduje o stejnosti (o genidentitě) dané krychle, tak je úplně jedno, že nám někdo krychli pod nosem vymění, pro nás ta krychle i tak zůstane stejná, protože nic nepoznáme.

Zbývá tu však jeden problém a vy jistě tušíte jaký. Jak ale můžeme rozhodovat o tom, že jsme stejní my sami? Jak to můžeme vědět? A teď mi nejde o naše tělo, u něj by podobný přístup ještě šel použít.
Na to si zkuste odpovědět vy sami a myslete při tom na to co jsem na začátku, ještě před námitkami, řekl o jednoduchosti.

Těším se na vaše reakce

Dalibor Grůza
Grafoman

Czech Republic
1678 Posts

Posted - 06/04/2008 :  08:31:32  Show Profile  Visit Dalibor Grůza's Homepage  Reply with Quote
Pro noema:

Jestliže pro každý bod časoprostoru, ze kterých je složen každý živý organismus, běží jiný čas v závislosti na rychlosti jeho pohybu (dle STR A. Einsteina), znamená to přesah určitého integrálního živého organismu jak do minulosti tak do budoucnosti. Proto si možná integrální člověk pamatuje minulost, vnímá přítomnost a je schopen odhadnout budoucnost. Vedle toho je nutné zachování integrity osobnosti člověka tedy, aby nedošlo k rozpadu jeho osoby např. na dvě osoby na část tvořenou body časoprostoru v minulosti a část tvořenou body časoprostoru v budoucnosti (zde může jít o život po smrti člověka, přičemž rozpad na dvě osoby znamená smrt člověka v přítomnosti). Proto je nutné respektovat mnou navržená pravidla Universální etiky, které zachovávají stabilní vývoj živého organismu, tj. mírnění rozporů, resp. srážek, resp. zachování stabilního vývoje energie a hybnosti člověka, což znamená zpomalování rychlejšího a zrychlování pomalejšího okolí, přičemž je třeba volit srážky, které podstatně nezmění hybnost a energii člověka(viz. má Universální etika: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=719 )

Blíže viz. můj topic Teorie paradoxu cestování časem, viz.: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=729 .

Edited by - Dalibor Grůza on 06/04/2008 08:32:21
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 06/04/2008 :  09:43:11  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Richarde.

Mám takový dojem,že srovnáváš nesrovnatelné. Je samozřejmé, že se vše mění. Za určitý čas se člověku vymění všechny krevní buňky, člověk měl jako dítě jinou hmotnost než v dospělém věku,čili přibylo živých buněk a některé zanikly a byly vyloučené a tak je člověk každou vteřinu jiný.Jediné více méně stále je lidský mozek a právě ten a pouze ten určuje moje já. To u té tramvaje neplatí, protože mozek a své já nemá. I to mé já se stále mění, třeba vyvíjí každým novým vjemem,každým aktem myšlení,ale stále jsem to já,protože v tom mém já je i to co bylo. To však u té tramvaje opět neplatí a proto jsou tyto veličiny naprosto nesrovnatelné. Tu tramvaj mohu vyměnit za zcela jinou a stáe to bude tramvaj. U člověka je možno třeba vyměnit srdce (transplantace) ale vnímání svého já se tím nemění. Přijdeš li o nohy stále cítíš svoje já.Kdyby však došlo k nějaké fyzické , nebo chemické změně v mozku, změní se tvoje vnímání svého já,třeba tím, že ztratíš cestu k aktivaci informací tvořících vzpomínky. Ztratíš li vzpomínky,ztratíš své původní já. Kdyby někdo dokázal vyměnit tvoje paměťové informace za své, cítil bys jeho já a nikoliv své. Takže tím stálým je u člověka pouze mozek,což u tramvaje zcela chybí. Ta stejnost tramvají není dána tím, že se na tramvaji nic nezmnění,ale je dány tvými vlastními paměťovými záznamy. Paměťové záznamy však dokáží ukázat neměnnost i tam, kde je pouhá podobnost,takže odpadne li kousek rzi,je pro tebe ta tramvaj stále stejná.


MB
Go to Top of Page

Dragonier
Aktivní uživatel

Czech Republic
115 Posts

Posted - 06/04/2008 :  15:30:35  Show Profile  Reply with Quote
Noemus

Myslím, že je to stejná chaotika jakou si vyčítal u matrixu, můžu ti položit kvantum otázek, třeba co když nás někdo pozoruje v kapce vody jako mikroorganismy, co když jsme jen software superpočítače uvědomující si vlastní existenci. Žiju tady a teď a žiju jak si myslím, že je nejlepší. Tvoje teorie je možná, ale to je každá teorie, otázka zůstává jak se svou teorii naložíš, jestli ji budeš žít nebo ji zahodíš do svého zákoutí v mozku...

Maty
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 06/04/2008 :  16:32:36  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Když jdu večer spát. co když se ráno probouzí někdo jiný s mými vzpomínkami? Co když každé já kterým jsem je zcela samostatnou pomíjivou entitiou, která je v následujícím okamžiku nahrazena jinou?



Kdybys byl skutečně jiná entita, nemohl bys ty vzpomínky zcela indentifikovat jako ty své. Musel bys přece ke vzpomínkám takhle přistupovat každou chvíli jinak, ale přece čím starší vzpomínky, tím stejněji a konstatněji je vidíš. Jak píše Sláva, to co by se dalo nazývat JÁ, je z velké části tvořeno vzpomínkami.



quote:
vyměňují vlastně všechny objekty včetně nás samých (tedy alespoň našich těl). Ba dokonce i naše myšlenky, naše vědomí není stále stejné, ale vlastně neustále plyne, a "obsahuje" stále nové a nové "obrazy".


Vědomí je přece v zásadě pořád stejné. Skleničku mléka, když na ni zaměříš pozornost vnímáš stejně vědomě dneska i zítra. Plynoucí vědomí (že by vlivy Husserla?), neboli čas jako proud vědomí je zajímavá myšlenka. Ale můžu tvrdit i něco jiného, totiž že vědomí samo o sobě nějak neplyne, plyne jen jeho obsah. Vědomí jen mění úrovně jasnosti (od komatu přes spánek až po třeba drogou vybičované vědomí). Co tedy neustále plyne jsou mé myšlenky.

quote:
Co když bychom měli možnost vzít jeden takový snímek této krychle nahradit jej jiným, který by byl zcela k nerozeznání od původního a poté bychom takový děj znovu seskládali a pustili (já vím, že to asi nejde, ale teď si jen hrajeme a tak můžeme i nemožné). Kdybychom se tedy dívali na takový přeskládaný děj znovu, zase bychom viděli "stejnou krychli" jak stále leží na jednom místě. Jenže teď by to přeci nebyla stejná krychle, že?


Jestliže nepoznáš, zda-li se jedná o stejnou či jinou krychly, tak je to vlastně úplně jedno. Když ti někdo teoreticky nabourá v noci auto, tak že z něj zbyde jen šrot a do rána ti pořídí stejné, které je od původního k nerozeznání (nebo ty to tak nerozeznáš), tak je vše v pořádku.

quote:
Jak ale můžeme rozhodovat o tom, že jsme stejní my sami? Jak to můžeme vědět?


To přece záleží na tom, jestli si to uvědomím nebo ne.
Ale člověk se celý život mění a nikdy vlastně neví KDO vlastně je. Nikdy o sobě nemám ani nemůžu mít zcela ucelenou představu. Nemůžu třeba vědět jestli mi chutnají olivy, když jsem je nikdy nejedl.
Člověk má o sobě určitou představu, která ale není přesná. Proto dochází často k tomu, že člověk překvapí sám sebe - díví, jak mohl něco dokázat či se zachovat v určité situaci.
Go to Top of Page

IPC
Aktivní uživatel

France
235 Posts

Posted - 06/04/2008 :  17:59:50  Show Profile  Reply with Quote
Ja jsem nasel tri argumenty, na tvoji otazku po jednote lidske osobnosti napric zmenami.

1) Ktery se zaklada na métaphysique, Tento argument vychazi z toho ze kazda vec se sklada z existence a z essence. jak essence tak existence zarucuji continuitu. Protoze v situaci ktere byla evokovana: ranni probouzeni, je pouze akcidentalni zmena a ne substancialni. Nevim jestli to je pochopitelne, protoze neznam tvoji filosofickou posici ohledne metaphysiky.

2) Zustavaji nam porad urcity psychicky dynamismu, napr styl psani, tve kazdodenni navyky ktere jsou nevedome. Tady navic muzeme pridat vsechny ctnosti, ktere jsou ziskany opakovani dobrych skutku, to znamena habitus. Tento habitus nam zarucuje jednotu osobnosti.

3) Mame porad stejny cil: byt stastni
Go to Top of Page

okref
Velmi aktivní uživatel

672 Posts

Posted - 06/04/2008 :  18:33:04  Show Profile  Reply with Quote
noeme,

nejdriv si urcim, co je ono ja. dalo by se souhlasit, ze ja je souhrn nebo propojeni vseho, co na sobe nebo v sobe mohu nalezt. pokud jsem to ja a stale ja a nikdo jiny, jednoduse srovnam tento souhrn s tim, co jsem doposud povazoval za ja. jestlize srovnani probehne bez ztrat nebo bez nadbytku, mohu o sobe prohlasit, ze jsem to stale ja, kdyz ne, jsem pak uz jine ja.
cely problem je tedy v tom, co za ja budeme povazovat - jaky souhrn, jenz se v case nepochybne meni, bude tim ja. pravdepodobne jim bude prave ten souhrn, ktery povazujeme za nejtrvalejsi.
ja je tedy vedomi toho, co jsem nejtrvalejsiho.
problem je v tom, ze srovnavame zmenene ja s drivejsim ja a jsme odkazani na to, ze drivejsi ja je ulozeno v pameti a nynejsi ja v omezenosti poznani. cim mensi bude zkreslenost pameti a vetsi schopnost poznavat, tim pravdivejsi bude vysledek srovnani. avsak to, co je v pameti, je samo urceno mirou schopnosti poznavani, takze nevime, zda se zmenilo poznavani ci poznavany obsah. mohli bychom tedy snad vedet, zda se nejakym zpusoben nezmenilo poznani? ne, protoze to se da pomerit jen z obsahem poznani, tedy s tim, vuci cemu se relativizuje. a tedy nam chybi nejaky pevny prostrednik.
videl bych to tak, ze ja je jedinecny pocit celosti, ktery vubec nemusi byt k tomu, aby ziva bytost existovala. takze si uzivejsme svuj pocit jáství a cely problem, zda me drivejsi ja je stejne jako nynejsi, hodil za hlavu, protoze stoji mimo nase moznosti. presahuje nas do prostoru mimo nasi omezenost. stejne jako otazka: existuje odvracena strana mesice?
sil.

IPC,
rict, ze cilem zivota je byt stastny, je jako nerict nic vic nez: zivot ma cil. protoze co je stesti ti musi byt tak neznamo, jako kazdemu jinemu. leda ze bys mohl rict, co stesti je - tedy mimo konecneho cile a dovrsenosti.
Go to Top of Page

Dalibor Grůza
Grafoman

Czech Republic
1678 Posts

Posted - 06/04/2008 :  18:37:50  Show Profile  Visit Dalibor Grůza's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza

Pro noema:

Jestliže pro každý bod časoprostoru, ze kterých je složen každý živý organismus, běží jiný čas v závislosti na rychlosti jeho pohybu (dle STR A. Einsteina), znamená to přesah určitého integrálního živého organismu jak do minulosti tak do budoucnosti. Proto si možná integrální člověk pamatuje minulost, vnímá přítomnost a je schopen odhadnout budoucnost. Vedle toho je nutné zachování integrity osobnosti člověka tedy, aby nedošlo k rozpadu jeho osoby např. na dvě osoby na část tvořenou body časoprostoru v minulosti a část tvořenou body časoprostoru v budoucnosti (zde může jít o život po smrti člověka, přičemž rozpad na dvě osoby znamená smrt člověka v přítomnosti). Proto je nutné respektovat mnou navržená pravidla Universální etiky, které zachovávají stabilní vývoj živého organismu, tj. mírnění rozporů, resp. srážek, resp. zachování stabilního vývoje energie a hybnosti člověka, což znamená zpomalování rychlejšího a zrychlování pomalejšího okolí, přičemž je třeba volit srážky, které podstatně nezmění hybnost a energii člověka(viz. má Universální etika: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=719 )

Blíže viz. můj topic Teorie paradoxu cestování časem, viz.: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=729 .



Výše uvedený text znamená, že určitá osoba, resp. živý organismus existuje souběžně v minulosti, přítomnosti a budoucnosti, a to přestože si např. uvědomuje svou existenci pouze v přítomnosti a svou existenci v minulosti vnímá pouze jako vzpomínku, svou existenci v přítomnosti vnímá bezprostředně a svou existenci v budoucnosti vnímá jako odhad budoucího děje.

Zemře-li člověk v přítomnosti, pak se jeho vědomí přesune zřejmě do minulosti či do budoucnosti, protože všechny pomalejší a rychlejší časy dějin Vesmíru existují a probíhají souběžně stále vedle sebe jako určité rozměry celkového časoprostoru (dle STR Alberta Einsteina), jen daný člověk v případě své smrti v určitém čase zemře v daném čase (resp. určitém časovém rozměru) a přesune se do minulosti nebo do budoucnosti. Život člověka se tak však stává nesouvislý, uvědomuje si např. minulost a budoucnost, ale schází mu vědomí přítomnosti.

Na to podle mne navazuje křesťanské učení, kde Ježíš sice zemře v přítomnosti, zároveň však v této přítomnosti vstane z mrtvých, a lze o něm říci tedy, že žije včera, dnes i zítra.

Edited by - Dalibor Grůza on 06/04/2008 18:42:29
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 06/04/2008 :  20:29:38  Show Profile  Reply with Quote
Ahoj Slávku

quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mám takový dojem,že srovnáváš nesrovnatelné. Je samozřejmé, že se vše mění. Za určitý čas se člověku vymění všechny krevní buňky, člověk měl jako dítě jinou hmotnost než v dospělém věku,čili přibylo živých buněk a některé zanikly a byly vyloučené a tak je člověk každou vteřinu jiný.


Filosof by podle mne nic neměl považovat za samozřejmé, právě to, že některé věci považujeme za samozřejmé nám občas může bránit podivát se na svět trochu jinak a třeba i lépe.

quote:

Jediné více méně stále je lidský mozek a právě ten a pouze ten určuje moje já.


Skutečně? A jak to víš? Ty jsi svůj mozek viděl? Sledoval jsi ve skutečnosti, jak určuje tvoje já? Zamysli se nad tím, proč si to myslíš.

quote:

To u té tramvaje neplatí, protože mozek a své já nemá. I to mé já se stále mění, třeba vyvíjí každým novým vjemem,každým aktem myšlení,ale stále jsem to já,protože v tom mém já je i to co bylo. To však u té tramvaje opět neplatí a proto jsou tyto veličiny naprosto nesrovnatelné. Tu tramvaj mohu vyměnit za zcela jinou a stáe to bude tramvaj. U člověka je možno třeba vyměnit srdce (transplantace) ale vnímání svého já se tím nemění. Přijdeš li o nohy stále cítíš svoje já.


Myslím, že správně chápeš směr kterým jsem chtěl ukázat. U předmětů, ale vůbec u všech objektů, které jsou mimo nás. Tedy i u ostatních lidí. Je celkem samozřejmé si myslet, že o jejich jednotě rozhodujeme my. I když ani to není úplně neproblematické. Ale u mne samotného to podle mne tak samozřejmé není. Proto si kladu ony otázky. Nekladu si je však proto, že bych si už měsíce lámal hlavu tímto zapeklitým problémem a nevěděl si rady. Kladu si tyto otázky "řečnicky", tedy jako přípravu určité odpovědi. Protože však chci abyste z toho něco měli a abyste se také zapojili, neříkám hned vše. A snažím se mluvit trochu provokativně.

quote:

Kdyby však došlo k nějaké fyzické , nebo chemické změně v mozku, změní se tvoje vnímání svého já,třeba tím, že ztratíš cestu k aktivaci informací tvořících vzpomínky. Ztratíš li vzpomínky,ztratíš své původní já. Kdyby někdo dokázal vyměnit tvoje paměťové informace za své, cítil bys jeho já a nikoliv své.


Tohle už je zajímavé. Jak se mohu spolehnout na své vzpomínky, že mne neklamou? Co když už jsem se dávno podstatně změnil, ale ze současného pohledu se mi zdá, že jsem i v minulosti byl takový jako teď?

quote:

Ta stejnost tramvají není dána tím, že se na tramvaji nic nezmnění,ale je dány tvými vlastními paměťovými záznamy. Paměťové záznamy však dokáží ukázat neměnnost i tam, kde je pouhá podobnost,takže odpadne li kousek rzi,je pro tebe ta tramvaj stále stejná.


Vždyť říkáš vlastně totéž co já na konci, zkus si to přečíst znovu.
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 06/04/2008 :  20:34:37  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Dragonier
Myslím, že je to stejná chaotika jakou si vyčítal u matrixu,


Nejsem spisovatel ani vědecký popularizátor, snažím se psát zajímavě a pokud možno srozumitelně. Tvá kritika je podle mne přehnaná, jistou formu, můj příspěvek má. Porovnej to prosím s jinými příspěvky zde ve fóru, absolutní hodnocení se dost těžko chápe.

quote:

Žiju tady a teď a žiju jak si myslím, že je nejlepší.


Tak to ti gratuluji, i takto se dá na genidentitu nahlížet :o))

quote:

Tvoje teorie je možná, ale to je každá teorie, otázka zůstává jak se svou teorii naložíš, jestli ji budeš žít nebo ji zahodíš do svého zákoutí v mozku...


Jaká teorie? O žádné nevím? Jen kladu otázky a chci o nich rozpoutat diskuzi, k tomu snad fórum slouží, ne?
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 06/04/2008 :  21:04:23  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by rajis
Kdybys byl skutečně jiná entita, nemohl bys ty vzpomínky zcela indentifikovat jako ty své. Musel bys přece ke vzpomínkám takhle přistupovat každou chvíli jinak, ale přece čím starší vzpomínky, tím stejněji a konstatněji je vidíš. Jak píše Sláva, to co by se dalo nazývat JÁ, je z velké části tvořeno vzpomínkami.


Píšeš jakoby sis myslel, že si myslím, že jsem neustále jiná entita. To jsem však neřekl. Pouze jsem nadhodil, že by to tak mohlo být, a to proto abych mohl buď já nebo vy takovou možnost vyvrátit. Podstatný je způsob jakým se to pokusíme vyvrátit. To jen pro začátek.

Proč si myslíš, že by jiná entita nemohla mé vzpomínky identifikovat za své? Co když by někdo vyměnil všechny mé atomy, do posledního za jiné ale stejného typu. Něco jako jednovaječné dvojče, ale ještě dokonalejší. Souhlasil bys s tím, že se jedná o fyzicky jinou osobu? Tahle osoba by se podle mne mohla identifikovat s mými vzpomínkami, pro ni by to to přeci byly její vzpomínky, jak by vůbec mohla vědět, že to nejsou její vzpomínky? (Mluvím značně hypoteticky)

quote:

Vědomí je přece v zásadě pořád stejné. Skleničku mléka, když na ni zaměříš pozornost vnímáš stejně vědomě dneska i zítra.


Jak to víš? To přeci podle mne jen předpokládáš nebo tomu jen věříš. Věříš, že tě tvé vzpomínky na mminulý zážitek skleničky mléka neklamou. A jak víš, že je vědomí stále stejné? Vždyť tvé myšlenky se neustále mění. Co přesně zústává stejné? Co kromě obsahu vědomí, tvoří samotné vědomí? (Zase si prosím uvědom, že tě chci především vyprovokovat k přemýšlení)

quote:

Plynoucí vědomí (že by vlivy Husserla?), neboli čas jako proud vědomí je zajímavá myšlenka. Ale můžu tvrdit i něco jiného, totiž že vědomí samo o sobě nějak neplyne, plyne jen jeho obsah.


Ano Husserl na mne vliv měl, ale nejen on, to by bylo značné zjednodušení. Ale jestli se znovu podíváš na to co jsem napsal, tak uvidíš, že jsem také mluvil spíše o plynutí obsahů vědomí, záměrně jsem nechtěl hned tvrdit, že tu je "něco" v čem tyto obsahy jsou a co zůstává stejné. To mělo být spíše ve vašich odpovědích. (Že ono "něco" existuje netvrdím ani teď)

Čas jako proud vědomí, to jsem sice ve svém textu nezmiňoval, ale je hezké, že o tom mluvíš. (pokud bych měl prozradit co si myslím, tak tohle by to do jisté míry vystihovalo)

quote:

Vědomí jen mění úrovně jasnosti (od komatu přes spánek až po třeba drogou vybičované vědomí). Co tedy neustále plyne jsou mé myšlenky.


Co když jsou jen ony obsahy méně nebo více jasné? Myšlenky a obrazy jsou totéž

quote:

Jestliže nepoznáš, zda-li se jedná o stejnou či jinou krychly, tak je to vlastně úplně jedno. Když ti někdo teoreticky nabourá v noci auto, tak že z něj zbyde jen šrot a do rána ti pořídí stejné, které je od původního k nerozeznání (nebo ty to tak nerozeznáš), tak je vše v pořádku.


Takže v tomto se mnou souhlasíš (stejně jako Slávek), to mne nepřekvapuje. Asi s tím bude souhlasit většina. To podstatné je ale ta otázka, která následuje.

quote:

quote:
Jak ale můžeme rozhodovat o tom, že jsme stejní my sami? Jak to můžeme vědět?

To přece záleží na tom, jestli si to uvědomím nebo ne.
Ale člověk se celý život mění a nikdy vlastně neví KDO vlastně je. Nikdy o sobě nemám ani nemůžu mít zcela ucelenou představu. Nemůžu třeba vědět jestli mi chutnají olivy, když jsem je nikdy nejedl.
Člověk má o sobě určitou představu, která ale není přesná. Proto dochází často k tomu, že člověk překvapí sám sebe - díví, jak mohl něco dokázat či se zachovat v určité situaci.


Možná, že ta otázka nebyla úplně přesně pochopena. Neptám se v první řadě na vědění, ptám se na rozhodování. O vědění je až ta druhá otázka.
První otázka měla upozornit na to, že u předmětů okolního světa se vlastně můžu rozhodnout zda a za jakých podmínek je budu považovat za stejné. Mohl bych třeba říci, tak jako ty, že zcela vyměněné auto, které nerozeznám od vlastního, bude stejné. Ale stejně dobře bych mohl trvat na tom, že bude jiné, ale já to nebudu vědět. Co když jsem však jiný já a jen to nevím? U mne samotného přeci nemůže stačit jen rozhodnutí, zda se budu považovat za stejného? Nebo ano? (zase si uvědom, že netvrdím to ani to)
, jen se ptám)

Co když si večer půjdu lehnout a ráno už se neprobudím. A co když někdo mou mrtvolu nahradí, podobně jako to ukradené auto, kompletní kopií, včetně vzpomínek. Ostatní lidé nic nepoznají, pro ně to bude stejný člověk. Já však budu mrtev.
Mohu však uvažovat i opačně, co když se díky úrazu hlavy změní má osobnost, ale já přesto budu cítit, že to jsem stále já. A třeba i budu mít vzpomínky ve kterých budu jiný. Nebudu si připadat mrtvý (mluvím obrazně). Ostatním lidem se však mohu jevit jako zcela vyměněný člověk.

Edited by - noemus on 06/04/2008 21:05:59
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 06/04/2008 :  21:24:43  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by IPC
1) Ktery se zaklada na métaphysique, Tento argument vychazi z toho ze kazda vec se sklada z existence a z essence. jak essence tak existence zarucuji continuitu. Protoze v situaci ktere byla evokovana: ranni probouzeni, je pouze akcidentalni zmena a ne substancialni. Nevim jestli to je pochopitelne, protoze neznam tvoji filosofickou posici ohledne metaphysiky.


No vyborně, konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku, přesně o něco podobného mi šlo. Ale nechtěl jsem mluvit moc nesrozumitelně. Ano jde mi o to zda má stejnost je akcidentální nebo substanciální. A jak to mohu vědět, zda vůbec to mohu vědět. A zda je to vůbec pro mne důležité.

Tvuj argument chápu takto. Pokud vím, že moje substance se přes noc nezměnila, pak je změna, či prerušení kontinuity, způsobené spánkem, pouze akcidentální. Substance - já - zůstává stejná. Ať už je touto substancí cokoliv.

Jak ale vím, že substance zůstává stejná?

quote:

2) Zustavaji nam porad urcity psychicky dynamismu, napr styl psani, tve kazdodenni navyky ktere jsou nevedome. Tady navic muzeme pridat vsechny ctnosti, ktere jsou ziskany opakovani dobrych skutku, to znamena habitus. Tento habitus nam zarucuje jednotu osobnosti.


Habitus však tvoří naši jednotu spoíše pro ostatní. I když se dá říci, že i já se sám sobě určitým způsobem jevím. To by však znamenalo, že i u mne záleží především na tom, zda se rozhodnu považovat se za jednoho stejného člověka.

quote:

3) Mame porad stejny cil: byt stastni


Takhle jednoduše bych to asi neviděl, ale když se nad tím zamyslím, tak by se to tak dalo z určitého hlediska vidět
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 06/04/2008 :  21:37:42  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by okref
nejdriv si urcim, co je ono ja. dalo by se souhlasit, ze ja je souhrn nebo propojeni vseho, co na sobe nebo v sobe mohu nalezt. pokud jsem to ja a stale ja a nikdo jiny, jednoduse srovnam tento souhrn s tim, co jsem doposud povazoval za ja. jestlize srovnani probehne bez ztrat nebo bez nadbytku, mohu o sobe prohlasit, ze jsem to stale ja, kdyz ne, jsem pak uz jine ja.


Jak poznas, ze se nic neztratilo, kdyz se ztrati i informace o tom, ze tam vubec neco bylo? (mluvis o tom nize, jak jsem si ted vsiml)

quote:

cely problem je tedy v tom, co za ja budeme povazovat - jaky souhrn, jenz se v case nepochybne meni, bude tim ja. pravdepodobne jim bude prave ten souhrn, ktery povazujeme za nejtrvalejsi.
ja je tedy vedomi toho, co jsem nejtrvalejsiho.


Takze svou identitu urcujes tak, ze si ji vymezis svym rozumem? Chapu to spravne?

quote:

problem je v tom, ze srovnavame zmenene ja s drivejsim ja a jsme odkazani na to, ze drivejsi ja je ulozeno v pameti a nynejsi ja v omezenosti poznani. cim mensi bude zkreslenost pameti a vetsi schopnost poznavat, tim pravdivejsi bude vysledek srovnani. avsak to, co je v pameti, je samo urceno mirou schopnosti poznavani, takze nevime, zda se zmenilo poznavani ci poznavany obsah. mohli bychom tedy snad vedet, zda se nejakym zpusoben nezmenilo poznani? ne, protoze to se da pomerit jen z obsahem poznani, tedy s tim, vuci cemu se relativizuje. a tedy nam chybi nejaky pevny prostrednik.


Takže si nemyslíš, že je to tak jednoduché, že? To je dobře.

quote:

videl bych to tak, ze ja je jedinecny pocit celosti, ktery vubec nemusi byt k tomu, aby ziva bytost existovala. takze si uzivejsme svuj pocit jáství a cely problem, zda me drivejsi ja je stejne jako nynejsi, hodil za hlavu, protoze stoji mimo nase moznosti. presahuje nas do prostoru mimo nasi omezenost. stejne jako otazka: existuje odvracena strana mesice?
sil.


V běžném životě vážně nemá smysl klást si takovéto otázky. Ale pokud nás třeba zajímá jaká je vlastně podstata světa, nás, bytí vůbec, tak jsou to dosti podstatné otázky, nemyslíš?
Pokud by nikoho nezajímala otázka, zda existuje odvrácená tvář měsíce, tak by možná nikdy nevznikla kosmonautika a možná by toho nevzniklo mnohem více. Zvídavost je velice podstatná vlastnost.
Go to Top of Page

okref
Velmi aktivní uživatel

672 Posts

Posted - 06/04/2008 :  23:43:46  Show Profile  Reply with Quote
noeme,
otazka po odvracene strane Mesice nema mnoho spolecneho s kosmonautikou. vlastne vubec nic. otazku jsem polozil, abychom si lepe predstavili neresitelnost nekterych otazej, do nichz spada i otazka po identite meho minuleho a pritomneho ja.
vec se ma takhle: jak muzes vedet, zda existuje odvracena strane Mesice, kdyz na ni zrovna nevidis. vlastne odvracena strana mesice je jen predpoklad a ukazuje nasi omezenost poznani.
existuje spousta reseni, jak zjistit existenci odvracene strany mesice, treba dat si tam zrcadlo nebo postavit nekoho "za" mesic. jenze v takovych pripadech uz to nebude odvracena strana. a tak se znovu ptam je tam ta cast mesice i v pripade, ze stoji jen sama pro sebe a nikdo na ni nevidi, nikdo se ji nemuze dotknout a vubec pro zbytek sveta vubec neexistuje? existuje takova vec? nevime a reseni neexistuje, protoze se bavime o pro nas neexistujici veci. a stejne tak je to i stim minulym ja.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 07/04/2008 :  09:07:02  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Richarde.

Myslím, že již rozumím tomu oč ti jde. Hledáš statiku v dynamice. Myšlení je jev dnymický, neustále se promněnující a tedy i tvoje ,či moje já se neustále mění. Každým okamžikem se cosi zmnění v naší paměti, mění se i naše logika v některých směrech a ve výsledku se mění i vnímání světa kolem. Stále je zde však i kontinuita a ta určuje vědomí já. Dojde li k porušení té kontinuity a ta je nějak změněna, třeba jako následkem úrazu a ztratíš path k některým informacím, změní se tvé vnímání tvého já,ale ty žádnou změnu nepoznáš.Že ke změně došlo poznáš jen tehdy, najdeš li znovu cestu k aktivaci těch zablokovaných informací.
Člověka je možné programovat téměř jako počítač,pokud víš jak jsou informace ukládány,jak s nimi mozek pracuje a podobně. Snažil jsem se právě toto ukázat a dát vám tím schopnost takové programování z vnějšku rozpoznat a je li záporné, se mu účinně bránit. Ono totiž stačí nalézt u druhého člověka polaritu určitých informací a jejich funkci v logických mostech. Poté již stačí tyto klíčové informace postupně přepolarizovat, třeba napojením na logiku jinou a já tohoto člověka se zcela změní a není schopen pochopit, jak mohl myslet předešlým spůsobem. Zvládnutí této problematiky dává člověku do rukou velmi silnou schopnost měnit myšlení lidí kolem. Měnit i jejich vnímání světa a jejich vlastní já. Pokud toto poznání někdo zneužije, pak se jedná o velmi nebezpečný čin, proti kterému není obrany a který vlastně vůbec není vnímán a rozpoznán. Teprvee poznání zákonitostí procesu myšlení dává člověku schopnost toto identifikovat a účinně se proti tomu bránit. Bohužel jsem se nedostal přes úskalí mnou neočekávaného odporu ani k vysvětlení základu,natoř abych se dostal k aplikaci a třeba tomu jak takové manipulace rozpoznat a jak se proti nim bránit.

Lidské já i vnímání světa kolem je hodnotou proměnnou neustále se vyvíjející a měnící a proto není možné skoumat je staticky,ale vždy jen dynamicky. Moje dnešní já je jiné, než moje včerejší já a to o informace jednoho dne a noci. Ta tramvaj může být i stejná,ale moje já může tu tramvaj vnímat jinak.

MB
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 07/04/2008 :  09:59:04  Show Profile  Reply with Quote
Ahoj okrefe
Ty mluvíš o odvrácené straně měsíce, což tě mimochodem usvědčuje z toho, že takové otázky neházíš za hlavu :o))
Ale já mluvím o otázce: "Existuje odvrácená strana měsíce?"
Pokud si takové otázky nebudeme klást, pak to znamená, že nás příliš nezajímají odpovědi na podstatné otázky. Jen lidé(pokud víme) si kladou takové otázky, a jen lidé (pokud víme) jako jediní byli na měsíci. Ty v tom nevidíš souvislost?

Pokud si nepoložíme otázku po jednotě svého já, tak si ani nemůžeme odpovědět, že na ní neexistuje odpověď. Nejdříve se musíme zeptat. (tím netvrdím, že toto je otázka kterou si kladu ani, že toto je odpověď kterou dávám)
Go to Top of Page
Page: of 9 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000