| Author |
 Topic  |
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
 Posted - 15/02/2008 : 20:42:39
|
Dnes jako kazdy patek jsem psal disertaci z moderni philosofie
a ehjle otazka:
Muzeme najit pravdu v nas samotnych? |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/02/2008 : 08:28:39
|
IPC.
S dizertacítě nejspíše nopomhu,protože moje názory nejsou příliš obvyklé,ale odpovědět na otázku tě mohu. Ano, v sobě samých můžeme najít pravdu. Jenže co vlastně ta pravda je? Každý člověka má pravdu trošku, nebo zcela jinou.Která z nich je skutečnou pravdou? Já říkám, že každá z těchto pravd je pravdou,protože ji člověk jako pravdu uznal.Podívej se třeba na Gato, ten uznal pravdu buddhismu a jogínství. Já jsem spíše materialista a dalo by se říci pragmatik.Kdo z nás má pravdu? Každý z nás uznal své poznání za pravdivé a správné.Kolik je lidí tolik je pravd a každý pravdu najde sám v sobě, ve svých názorech, ve svém poznání a třeba i víře. Samozřejmě nyní nehovořím o pravdách matematických, nebo fyzikálních, které je možno dokázat a ověřovat jejich pravdivost,ale mluvím o pravdách filosofických. A tak moje poznání definuje pravdu jako stav poznání se kterým se člověk spokojil, dále nehledá a ve prospěch neměnnosti tohoto stavu využívá svých schopností.
Co bych ještě mohl říci o pravdě? Pro začátek trošku mystiky. Budha dal lidem podobnetví, které říká. Zasadil jsem v Horách Tibetu strom mající na listech znaky abecedy. Najde li se člověk čistý, který dokáže tyto listy seřadit tak, aby vznikl smysluplný text, otevřou se před ním všechny tajemství světa a žádný poklad mu nezůstane ukryt. Když jsem se prvně setkal, divil jsem se, že tak moudrý člověk jako Budha mohl splodit cosi takového,ale potom mne napadlo, že to povrchní znění nemusí být tím pravým, ale jen pomocným ukazujícím na cosi jiného. A tak mne napadlo uložit na ty listy znaky pravd, které lidé uznali a ejhle, začaly se dít "věci" i když jsem ten skutečný strom nikdy neviděl.Začal jsem si uvědomovat jak lidé svou pravdu nad ostatní povyšují a ostatní pravdy jako chybné ponižují a tak vlastně každý z lidí ukládá listy do různých výšek.Jenže jakýkoliv text může vzniknout jen tehdy, když jsou písmena v jedné rovině. A tak jsem poznal, že čistota dle Budhy je v přijetí všech pravd rovnocenně.Poté již to však nejsou pravdy, ale poznání. A tak jsem začal hledat ty různé pravdy, navzájem je porovnávat a třeba i hledat jejich vznik, projevy a třeba i zánik,či pád. A tak jsem poznal, že se stále opakuje naprosto stejný algoritmus od vzniku pravdy, až po její pád. Tehdy jsem pochopil,že opakuje li se stejný algoritmus při neustálé snaze tento změnit,pak je tento algoritmus řízen zákonitostmi které lidé doposud nepoznali a začal jsem tyto zákonitosti hledat. Poznal jsem slova, která činní myšlení pomalejší a nepřesnější, protože obsahují navzájem protichůdné informace a začal definicemi tyto protichůdné informace od sebe oddělovat. Tím se moje myšlení stalo tršku rychlejší a přesnější ,ale u té skryté zákonitosti jsem ještě nebyl. Teprve když jsem začal hledat společného jmenovatele a našel proces myšlení, byl jsem na začátku správné cesty. Zčala jsem nacházet to co proces myšlení řídí a jak vlastně tento proces probíhá.
Nebudu se rozepisovat o všech poznáních ke kterým jsem došel,ale mohu zde říci s klidným svědomím, že to podobenství nelhalo i když se žádný zázrak nestal.
Otázkou by mohlo být, proč tě to zde vykládám? Pokud se nad tím zamyslíš a představíš si ten strom znaků,pokud o tom budeš přemýšlet,pak bys mohl pochopit co je ve skutečnosti pravda. Jenže zda by toto obstálo u pánů profesorů nevím, nejspíš bys došel k názoru, který se s jejich názorem neshoduje, ale byl bys do jisté míry skutečně originální.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/02/2008 : 17:42:24
|
quote:
Originally posted by IPC
Dnes jako kazdy patek jsem psal disertaci z moderni philosofie
a ehjle otazka:
Muzeme najit pravdu v nas samotnych?
Cogito, ego sum
Je ale otázka zda je to čistě v nás samotných |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/02/2008 : 08:21:01
|
Richarde.
Nejdříve dotaz. použil jsi latiny a já si nejsem jistý, zda by toto nemělo znít "Cogito ergo sum." Myslím, tedy jsem. Mně také občas vypadne nějaké písmenko, zvláště nyní, když mně začaly drhnout některé klávesy, ale je li správné slovo ego,čili já,tak mně to nějak nedává smysl.(myslím já jsem).
Vím,že čekáš odpověď spíše od IPC,ale snad tě nebude vadit, když přidám svou trošku do mlýna. Ptáš se, zda hledáme pouze v sobě. A já říkám ano.Jinde totiž hledat nemůžeme. Naše já přijímá informace od druhých třeba četbou, učením ,prostě komunikací i přímým vnímáním.To vše tvoří celek kterým je naše já. Nemůžeme navštívit mozek jiného člověka a čerpat odtud informace. Proto můžeme hledat pouze sami v sobě i když v sobě máme mnoho informací převzatých.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 10:09:29
|
Ahoj Slávku
Máš svým způsobem pravdu, ale svým způsobem ji mám i já tvá i má verze se při citaci tohoto výroku používají.
Asi nejpůvodnější je zřejmě verze od sv Augustina Si enim fallor, sum (chybuji, tedy jsem) všimni si, že v latinské formě je vypuštěno ono tedy, je zřejmé z kontextu a asi je vyjádřeno čárkou ve větě.
Je tedy vidět, že Descartes nezačínal od nuly, ale stavěl na myšlenkách jiných - to by ale nikoho nemělo překvapovat.
Podle mne je původní forma Descartovi věty tato: Je pense, donc je suis (V rozpravách o metodě), Myslím, tedy jsem. Toto bylo nejprve překládáno do latiny jako Cogito ergo sum. A později Descartes napsal formálnější dílo "Principy filosofie", které již bylo v latině a tady používá tuto formu(tohle ovšem jistě nevím): Ego cogito, ergo sum, To ego na začátku je zřejmě kvůli zvýraznění toho, že se jedné o mne samotného.
Formu, kterou jsem použil já Cogito, ego sum mám, z Husserlova textu "Karteziánské meditace" a mě připadala jako původní, protože je jednodušší, ale mohu se samozřejmě mýlit a je rovněž možné, že tato forma je jen moderní interpretace, či přepis.
V každém případě forma tohoto tvrzení je podle mne zcela nedůležitá, podstatné je zda chápeme co znamená. a myslím, že ne všichni to chápou správně
Tak si to alespoň vykládám já, jestli tu je někdo kdo se tím zabývá více, tak si rád poslechnu povolanějšího. Bohužel jsem nikdy neviděl originální latinský text, takže mohu jen věřit tomu co říkají různí autoři. |
Edited by - noemus on 25/02/2008 10:11:27 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 13:56:13
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Nejdříve dotaz. použil jsi latiny a já si nejsem jistý, zda by toto nemělo znít "Cogito ergo sum." Myslím, tedy jsem. Mně také občas vypadne nějaké písmenko, zvláště nyní, když mně začaly drhnout některé klávesy, al.e je li správné slovo ego,čili já,tak mně to nějak nedává smysl.(myslím já jsem).
Vím,že čekáš odpověď spíše od IPC,ale snad tě nebude vadit, když přidám svou trošku do mlýna. Ptáš se, zda hledáme pouze v sobě. A já říkám ano.Jinde totiž hledat nemůžeme. Naše já přijímá informace od druhých třeba četbou, učením ,prostě komunikací i přímým vnímáním.To vše tvoří celek kterým je naše já. Nemůžeme navštívit mozek jiného člověka a čerpat odtud informace. Proto můžeme hledat pouze sami v sobě i když v sobě máme mnoho informací převzatých.
MB
Slávo,
neexistuji snad ve spánku bez snů a myslím tam?
Já existuji nepřetržitě, myšlení existuje přerušovaně. Vynořuje se a zanořuje se. Myšlení není nositel IDENTITY.
JÁ JSEM, i když nemyslím. Kdyby někdo ukradl mou mysl, pak bych existoval bez mysli. Existence mysli je nahodilá. Má existence je nutná.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 14:06:36
|
Richarde.
Máš pravdu. Také jsem to již vygoogloval a poznal, že i to tvoje je správné. Jen mně to připadalo divné ve znění myslím já jsem. To já mně tam připadalo zbytečné a přebytečné.Jenže ono je tomu podobně i v jiných jazycích.V němčině třeba já nejsem zní v překladu já jsem ne.
Co říkáš na současnou úroveň fóra? Já se více méně nudím a už mne vůbec nebaví diskutovat o bohu.Chtělo by to nějaké pěkné téma.Fyziku a matematiku však raději ne.V tom jsem bosý.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 15:01:44
|
| Taky se nudím a je to vidět i z počtu mých příspěvků, ale lepší je přeci méně dobrých příspěvků než kvanta pitomostí, ne? |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 15:05:29
|
Plánoval jsem navázat na svůj příspěvek "O prostoru" a napsat něco stejně obsáhlého o čase, to by možná mohlo zase na čas rozproudit debatu.
Kromě toho jsem teď přečetl několik zajímavých knih (Zamrzlá evoluce, Umělé inteligence 5) a teď čtu Husserlovu kritiku přírodních věd a úvod do fenomenologie.
Takže bych mohl napsat něco o evoluci a poreferovat o svých dojmech z Flégrovi knihy, to by mohlo být pro mnoho lidí zajímavé, ale aby to zase neskončilo u kreacionismu. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 15:11:32
|
quote:
Originally posted by Gato
Slávo,
neexistuji snad ve spánku bez snů a myslím tam?
Já existuji nepřetržitě, myšlení existuje přerušovaně. Vynořuje se a zanořuje se. Myšlení není nositel IDENTITY.
JÁ JSEM, i když nemyslím. Kdyby někdo ukradl mou mysl, pak bych existoval bez mysli. Existence mysli je nahodilá. Má existence je nutná.
Překlad "Myslím, tedy jsem" není úplně správný, cogito totiž neznamená "myslet" v našem slova smyslu, ale spíše má několik provázaných významů - vnímat, cítit, myslet, býti si vědom
Ostatně v rozpravách o metodě Descartes ve shodě s Augustinem říká spíše toto: Dubito, ergo cogito, ergo sum, Pochybuji, tedy "myslím", tedy jsem. Nevychází tedy z myšlení, ale z pochybnosti. Existenci pochybnosti, kterou "vnímá svým rozumem"(cogito) pak dává jistotu vlastní existence. To co neexistuje nemůže ani pochybovat. Natož pak vědět, že to pochybuje. |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 25/02/2008 : 15:36:43
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Richarde.
Máš pravdu. Také jsem to již vygoogloval a poznal, že i to tvoje je správné. Jen mně to připadalo divné ve znění myslím já jsem. To já mně tam připadalo zbytečné a přebytečné.Jenže ono je tomu podobně i v jiných jazycích.V němčině třeba já nejsem zní v překladu já jsem ne.
Co říkáš na současnou úroveň fóra? Já se více méně nudím a už mne vůbec nebaví diskutovat o bohu.Chtělo by to nějaké pěkné téma.Fyziku a matematiku však raději ne.V tom jsem bosý.
MB
Slávo,
ich bin nicht není možné překládat tvým způsobem, protože nicht se vztahuje ke slovesu, to není předmět.
Ich bin ... Já jsem ano?!
Raději se mnou nechoď do debaty na toto téma, mám dobré znalosti a zkušenosti v tomto oboru.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/02/2008 : 06:44:08
|
Gato.
Máš pravdu.Zbývá bavit se o tom v čem se nevyznáš. Jenže já jsem toto téma do diskuse nevložil.Mluvil jsem k Noemovi a bylo to o něčem jiném.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 26/02/2008 : 07:33:54
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Gato
Slávo,
neexistuji snad ve spánku bez snů a myslím tam?
Já existuji nepřetržitě, myšlení existuje přerušovaně. Vynořuje se a zanořuje se. Myšlení není nositel IDENTITY.
JÁ JSEM, i když nemyslím. Kdyby někdo ukradl mou mysl, pak bych existoval bez mysli. Existence mysli je nahodilá. Má existence je nutná.
Překlad "Myslím, tedy jsem" není úplně správný, cogito totiž neznamená "myslet" v našem slova smyslu, ale spíše má několik provázaných významů - vnímat, cítit, myslet, býti si vědom
Ostatně v rozpravách o metodě Descartes ve shodě s Augustinem říká spíše toto: Dubito, ergo cogito, ergo sum, Pochybuji, tedy "myslím", tedy jsem. Nevychází tedy z myšlení, ale z pochybnosti. Existenci pochybnosti, kterou "vnímá svým rozumem"(cogito) pak dává jistotu vlastní existence. To co neexistuje nemůže ani pochybovat. Natož pak vědět, že to pochybuje.
Já myslím, že pochybování nevede k nějaké pevné jistotě. Opak je pravda. To, co existuje, nepochybuje. Jistota nemá pochybnosti! Jistota ví!
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/02/2008 : 10:01:09
|
Gato.
Jediná jistota je smrt a ta neví nic. Ty jako věřící máš jistotu a myslíš že víš.Ale co když je tomu jinak a ty věříš v existenci něčeho co není? Já jistotu nemámm kromě toho, že zde nebudu na věky a tak hledám, skládám pro a proti.Jedině tak je možno dojít k mnohým poznáním,ale nikoliv k jistotě,protože každé poznání tě ukáže, kolik toho ještě nevíš.A tak díky nejistotě poznání roste.Jistota vede ke stagnaci a brání v hledání dalších a dalších poznání. Bez toho hledání bys dnes seděl před jeskyní, místo před počítačem a ohlodával kost,místo čtení mých řádek.
Inu, každý jsme jiný.Tobě jistota vyhovuje a tak ji měj.Vždyť všichni nemohou hledat a ne každý na to má.Otázkou je, proč jsi vlastně zde v tomto fóru? Buďto chceš dát svou jistotu ostatním, nebo ji nemáš a hedáš zde informace pro a proti.Potom vlastně přítomností zde popírás to co tvrdíš.My kteří hledáme tě o tvou jistotu nestojíme, protože by nám vzala to hledání,které je díky objevování nových poznání krásné.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/02/2008 : 10:09:29
|
quote:
Originally posted by Gato
Já myslím, že pochybování nevede k nějaké pevné jistotě. Opak je pravda. To, co existuje, nepochybuje. Jistota nemá pochybnosti! Jistota ví!
Myslim, ze by sis drive nez zacnes kritizovat Descartovu uvahu mel jeho uvahu precist, "Rozpravy o metode" vysly i v cestine a v temer kazde knihovne si je v pohode muzes pujcit. Pokud umis anglicky tak se to jiste da najit na webu (napr. v projektu Gutenberg).
Upozornuji Te, ze sam fakt, ze cituji Descarta neznamena ze s jeho uvahou beze zbytku souhlasim.
Presto musim reagovat, protoze se podle mne mylis, to co rikas jsou podle mne jen fraze a ne argumenty.
1. To co neexistuje nemuze ani pochybovat, protoze to neexistuje
- Vsimni si prosim, ze toto tvrzeni nerika nic o tom zda muzes nebo nemuzes mit jistotu bez pochybnosti.
- Dale si vsimni, ze nerika co dalsiho jeste to co neexistuje nemuze, z kontextu je totiz zrejme ze nemuze nic.
- Pokud tedy hodnotis tento argument samostatne tak vlastne nemas moznost nez s nim souhlasit (sam fakt, ze toto muzes udelat je ukazkou toho co to je "jistota")
2. Clovek, ktery hleda jistotu si polozi otazku zda existuje jistota, neco na co by se mohl beze zbytku spolehnout
- To ze si tuto otazku polozi neznamena, ze nevi co je to jistota, jedna se o recnickou otazku
- Temer jiste uz v okamziku kladeni teto otazky Descartes vedel, ceho chce dosahnout. Slo vlastne jen o zpusob jak presvedcit ostatni, ze ma pravdu - to je totiz ten zasadni problem.
3. Jenomze clovek je omylny a i kdyz jistotu nalezne, muze si klast otazku zda je to skutecne jistota - muze tedy o nalezene jistote pochybovat
- Takovym pochybnostem se nemuzes vyhnout, protoze i kdyz mas sebevetsi "jistotu" vzdy si muzes klast otazku zda ses v necem nemylil. Svych omylu si v takovem pripade nejsme vedomi, a protoze si jich nejsme vedomi, tak nemuzeme vedet ze se mylime a kazda jistota by tedy mohla byt zdanliva.
- Je zcela jasne, ze jakmile nekdo zacne prohlasovat, ze neco vi jiste, tak se ho ostatni zeptaji jestli se nahodou nemyli a at jim to tedy dokaze.
4. Pokud jistotou, kterou hledam je jistota, ze existuji, pak s ohledem na argument 1 nemam jinou moznost nez uznat, ze toto nelze vyvratit. Jakmile totiz o sve existenci zacnu pochybovat, svoji existenci tim jen znovu dokazi
- Vsimni si, ze argument nic nerika o tom, kdyz o sve existenci nepochybuji, je totiz zrejme, ze logicky je treba osetrit jen situaci kdy mam pochybnost.
Klicovym prvkem Descartovi uvahy je pak uloha vedome mysli - cogito - protoze bez ni by nebylo mozne argument 1 provest, nemel by kdo pochybovat. A zaroven je to prave existence teto mysli, co bylo "dokazano" - schvalne to davam do uvozovek, protoze se nejedna o dukaz. Je to ale druh "jistoty", neco co muzeme "vedet", ale dokazat to neni mozne.
Descartes dale jistym zpusobem rika, ze existuje-li ma mysl, pak to znamena ze existuji i ja. Je to tedy temer ztotozneni me mysli s mym ja. Primarni je mysl, protoze jeji existenci mohu primo nahlednout, muzu si ji byt jist. (To je ale muj vlastni vyklad)
A to je vlastne cely vyznam Descartovi uvahy - ukazat ostatnim, ze se nemyli a ze jistotu nalezl a dava navod jak ji mohou nalezt i ostatni.
Ad "To co existuje, nepochybuje"
Je evidentne nepravdive, protoze ja existuji a obcas o necem pochybuji.
Mozna, ze nekde existuje neco co nikdy nepochybuje, ale ja to nejsem, takze to tvrzeni rozhodne neplati univerzalne. Narozdil od argumentu 1., ktery je univerzalni
Ad "Jistota nema pochybnosti, Jistota vi"
Neznam zadnou jistotu ktere bych se na to mohl zeptat, muzes mne s ni seznamit? Neni to nahodou "Jistota Novakova"? Nebo "Blazkova"?
Jistota mozna pochybnosti nema, ale ja je obcas mam a Descartuv argument je cestou jak v nekterych vecech ziskat jistotu i navzdory pochybnostem.
Ne jistota, ale ja chci vedet. Nektere veci vim jiste, a vim to prave diky Descartovi a jeho predchudcum i nasledovnikum
Ty jsi nikdy pochybnosti nemel? Myslis si ze mas nejakou jistotu? Jakou? Co kdyz ti nekdo ukaze, ze ses mylil? Co si pak budes myslet o sve jistote? Nebude to znamenat, zes ji nikdy nemel?
Jak si muzes byt jist, ze jistotu mas? Tady je prave nejvetsi kamen urazu v hledani jistoty, protoze se dostavas do kruhu.
Descart dokazal z tohoto kruhu vyskocit prave diky priznani svych pochybnosti. Myslim, ze bys mel napred jeho uvaho plne pochopit a pak mozna pochopis jak moc je dulezita.
P.S. Jeste musim podotknout, ze argument 1 je ve finalni uvaze pouzit ve sve obracene verzi, tedy: Pokud neco pochybuje, tak to nutne existuje, to ovsem vyzaduje platnost tzv. "vylouceni tretiho" (nebo take ze dvojita negace tvrzeni mi da puvodni tvrzeni) coz ne vsichni jsou schopni akceptovat. Bez principu vylouceni tretiho bychom se ale podle mne daleko nedostali, presto na to upozornuji |
Edited by - noemus on 26/02/2008 10:15:22 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 26/02/2008 : 13:32:32
|
Slávo,
mám jistotu v něčem, v čem ty nemáš jistotu. Sám jsi napsal, jak nevěříš některým mým teoriím. Jakou cenu má poznání, kterým si nejsi jist? Ty sám máš nějakou jistotu a domnívám se, že chceš jistotu rozšiřovat, psal jsi, že jistota je cíl poznání! Pochybuješ o tom, že 1+1jsou 2? Myslím, že ne.
Poznání ukáže kolik znám ne kolik neznám. Nemohu se opřít o to, co neznám!
Moje jistota je omezena tím, co neznám. Odbourám-li svou nevědomost, pak rozšířím své poznání a jistotu.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Muzeme najit pravdu v nas samotnych?
