| Author |
 Topic  |
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 31/01/2008 : 08:05:33
|
Myslím si, že všechny živé organismy, ať již jde o člověka, zvíře, buňku či vir, mají duši, a to v tom smyslu,že disponují více či méně dokonalým modelem světa. U člověka jde o model světa v myšlení a pojmech, u zvířat jde spíše o pocitový model světa, který jim umožňuje, aby si uvědomovali sama sebe jako jedince, příjímat smyslové vjemy, pamatovat si alespoň v podobě pocitu, vnímat pocity např. jako bolest a učit se z vlastní zkušennosti.
Touto duší, resp. modelem světa se odlišují od neživých věcí. Robot, který by měl takovou duši, resp. model světa by byl podle mého názoru živým tvorem. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 08:20:00
|
Pánové Fallout a IPC.
Pokusím se zozseknout ten nordický uzel. Tím rozhodujícím není pohyb,ale proces myšlení. U stroje, příkladně u počítače je tento proces řízen programem a počítač si neuvědomuje svou existenci. Myšlení zvířat je okamžité pocitové,čili smysly dodají informaci tato je polárně uložena do paměti a sojde li poté ke vstupu informace stejné sestavy, dochází k ozvěně, čili vědomí. Výsledkem vědomí je pocit dle polarity uložení dané informace v paměti. Toto žádný stroj nedokáže a proto je srovnání zvířat se stroji naprosto nesmyslné. Je samozřejmé, že ukazuji pouze základ a ten neukazuje celé myšlení zvířat,ale jen jeho podstatu. Tyto informace společně vnímané se spojují do mostů, které umožňují poté aktivaci informací které jsou součástí mostu bez smyslové informace.Jinak řečeno: smylový orgán dodá informaci, dojde k ozvěně totožné informace v paměti a součastně dojde k aktivaci ostatních informací které jsou s touto informací spojeny do mostu. Příklad. Oko dodá informaci o ohni,ale ostatní smysly o tomtéž informaci nedodaly.Přesto dojde k aktivaci těchto informací a vybaví se zvuk ohně, vůně dýmu a podobně. Funkce mostů je již složitým myšlením i když je faktem, že bylo objeveno i u rostlin, které jak víme pohyb nemají a mohly by být považovány za neživé. Život není pohyb,ale proces myšlení.
Křesťané upírají rostlinám a zvířatům duši. Je to správný nebo chybný názor?
Je třeba si uvědomit,že zvíře či rostlina cítí příjemno i bolest a reagují na tyto vjemy. Cítí tedy své bytí i ohrožení svého bytí což je důsledek vjemu bolesti. Jsou však zcela závislé na smyslových vjemech a funkci navzájem nespojených mostů. To je velmi podstatný fakt ukazující kam až je možné v procesu myšlení u zvířat a rostlin dojít. Zvířata a rostliny nemohou samovolně aktivovat informace v paměti,což umožňuje pouze slovo, které propojuje mosty smyslových informací do navzájem propojené sítě. Teprve slovem je možné myslet nezávisle na smyslových informacích.
Problém je určení toho, co duší je a co není. Jestli je duší samo vnímání příjemna a nepříjemna ,pak mají duši nejen zvířata,ale dokonce i rostliny. Pokud je duší stav který vzniká díky funkci slova v procesu myšlení, čili stav který známe jako lidské myšlení, pak zvířata ani rostliny duši nemají. Opět je zde nutno upozornit na fakt, že se jedná o objekty evoluce a vývoje a žádný stav ted není možno označit slovem definitivní, či absolutní. Domestikovaná zvířata ukládají do paměti některá slova a tyto se propojují s některými mosty smyslových informací. Vznikají tak soustavy mostů propojených do sítě a poté je možno slovem aktivovat tyto informace i bez smyslového vjemu a dojde li ke smyslovému vjemu, dojde v paměti těchto zvířat k aktivaci bloků slova.Většinou jde o povely a podobně,ale již jsem se setkal u známých se psem,který dokázal jít na povel pro noviny a musel při tom překonávat řadu překážek, které řešil velmi úspěšně. Neskoumal jsem tento fenomen, ale předpokládám, že zde došlo k mimořádnému rozvoji funkce slova v procesu myšlení a že tento pes do jisté míry naplnil definici člověka a že měl i když omezenou duši. Takže nic není absolutní tam kde je evoluce,ale je dobré poznat základy a podstatu a poté aplikací tohoto poznání skoumat to ostatní.
Ani nejdokonalejší počítač nedokáže cítit příjemno a nepříjemno.Tím je dáno, že nemůže myslet ani na úrovni rostliy, natož zvířete, či dokonce člověka. Dokáže pracovat v rámci zadaného programu,což může vně působit jako projev myšlení.O skutečné myšlení by se jednalo až tehdy, když by lidé dokázali počítači umožnit vjem bolesti a příjemna a tím vyvolat proces polárního ukládání informací.Takový počítač by poté jednal samovolně a hledal by cesty od nepříjemna k příjemnu. Již to by bylo skutečné myšlení . Kdyby došlo k tvorbě mostů, čili počítač by byl vybave smysly a kdyby se podařilo funkcí slova tyto mosty navzájem propojit, pak by počítač myslel jako člověk a měl by duši jak ji známe u člověka. Tehdy by mohl být nejen považován za živý organismus, ale dokonce by naplnil definici člověka. Obávám se však, že by na cosi takového nestačila ani kapacita té největší paměti násobené na n tou a že by počítač každou paměť zaplnil během velmi krátké doby. Výhodou by byl fakt, že by myslel jako člověk a dozajista by našel brzy cestu k vlastní reprodukci a zdokonalování.
Život není nej biologie,ale hlavně proces myšlení. Pohyb zde není vůbec důležitý.
A tak jsou zde slova Descarta a dalších filosofů, kteří žili v době, kdy bylo lidské poznání jiné než dnes a proto často zákonitě udělali chybné závěry. Máme li absolutní respekt k těmto učencům a považujeme li jejich zývěry za dogma,pak sami sebe v rozvoji brzdíme. Ano byli moudří,ale neměli potřebné informace aby mohli udělat správný závěr.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 08:24:07
|
quote:
Originally posted by IPC
Ale to je presne co rika Descartes, mezi automatem a zviretem neni zadny podstatny rozdil, rozdil jen ve slozitosti. Takze si Descartuv argument nevyvratil.
To me moc zajma jak jsi prisel na to ze krestanstvi upira zviratum dusi?
Myslis tim nesmrtelnost duse nebo existence duse jako takove?
Sám nevím přesně. Jóga učí, že vývoj probíhá od kamene, rostliny, následuje zvíře, pak člověk, ten se také vyvíjí třeba ve světce a další vývojové stupně existují.
Zvířata jsou mnohem složitější než stroje a navíc mají zvířecí duši, lépe řečeno, zvířata jsou vtělené duše.
Přiznávám zvířatům vyšší strojovou složitost ale NAVÍC mají tu pudovou a citovou duši, kterou stroje nemají. Descartes je ožebračil o tu duši, kterou mají, ponížil je na úroveň dokonalého stroje.
Křesťanství si uvědomuje, že lidská duše má něco navíc ve srovnání se zvířecí duší, čímž přehlíží, že část lidské duše je zvířecí. Člověk je rozumné zvíře, zvíře je méně rozumné zvíře. Já nevidím důvod proč upírat zvířatům podíl na náboženském životě. Zvířata se také stanou lidmi až naberou více rozumu. Vyčítám křesťanství, že zdůrazňuje to, čím se člověk od zvířat liší a přehlíží velikou podobnost s nimi. Vzpoměnte si na odpor proti evoluční teorii. Vyzdvihují reálné rozdíly, ale nevidí reálné identity. Jóga a buddhismus učí lépe a přesněji, realističtěji.
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 13:43:56
|
| Myslím, že používání jen dvou oposit ŽIVÉ a NEŽIVÉ je nedostatečné. Ten termín neživý předpokládá, že víme, co je živý. V době kdy na planetě zemi existovaly jen horniny mysleli si, že jsou neživé a vyvivuly se v člověka a pak si řekli, jsme živí lidé. Smrt je vlastně návrat na začátek. Celé lidské snažení nemá smysl, protože člověk začíná od znova. Tato myšlenka je pro mě nepřijatelná. Prostě smrt ho zahubí a musí v novém životě začít znova odznova, ale musí podat tisíckrát větší výkon, aby ho smrt nezahubila? Když neuspěje, pak v dalším životě musí podat ještě větší výkon než v tom minulém, kde je jistota, že uspěje, když nemůže přenést zkušenosti z minulého života? |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 17:54:32
|
Pro Pana Bazanta:
Demostrace par absurde
Proces mysleni je zivot
Avsak rostlina nemysli.
Tak rostlina neni ziva.
Ja rikam ze prave zivot se nemuze omezovat na vedomi nebo na mysleni.
Je spousta dalsich prikladu.
Navic si myslim ze Descartes nemel pravdu, pouzil jsem ho jen proto abych vyvolal zajem o diskuzi a o to ze se problematika poklada, tak me prosim omluvte |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 17:58:35
|
pro Gato
Prvne me prosim vysvetli pojem :reálné identity
2) Uzivani zive a nezive je samozrejme nedostatecne protoze je moc universalni, ale bez toho ze vis co je to byti zive, nemuze rozhodnout jestli je zvire zive.
3) Takze neni zadny rozdil mezi zviretem a clovekem? |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 18:17:01
|
quote:
Originally posted by IPC
pro Gato
Prvne me prosim vysvetli pojem :reálné identity
2) Uzivani zive a nezive je samozrejme nedostatecne protoze je moc universalni, ale bez toho ze vis co je to byti zive, nemuze rozhodnout jestli je zvire zive.
3) Takze neni zadny rozdil mezi zviretem a clovekem?
Zvíře v člověku je stejné jako zvíře ve zvířeti. Jsou identická.
Člověk dokáže ovládnout své pudy do takové míry, kterou žádné zvíře nedokáže. Sláva mluvil o dalších rozdílech. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 18:21:45
|
No tak vidim chybu v tvych zaverech;
Podstatou cloveka je duse; souhlasis?
Duse poznavame podle jejich schopnosti, souhlasis?
Tyto schopnosti nejsou u zvirete a u cloveka stejne; podle tvych slov,
Logicky zaver: duse u cloveka a u zvirete neni stejneho charakteru.
Jestli ti to pomuze tak ti prepisu sylogisme do prvni figury
a navic jsi dokazal, ze to co vycitas katolikum vlastne zastavas ty sam, pekny den |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 18:23:12
|
Jeste me prosim vysvetli ten pojem reálné identity
to me opravdu zajma, protoze ja si pod tim nedokazi nic predstavit |
|
|
|
Fallout
Uživatel
58 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 22:06:45
|
quote:
Originally posted by IPC
Ten program na treseni taktez muzes udelat. Emoce muzes dodat. Tak jako u zvirat je to otazka vyvoje. Jak rikal Descartes pouze rozdil je ve slozitosti, je pravda ze zvire je mnohem slozitejsi, ale on predpokladal ze budeme schopni delat cim dal slozitejsi stroje. Navic jsem jiz cetl o citovych robotech...
Ale podstatne rozdile jsou jinde: co treba vitalisti
ale jak jsem rikal musis hledat v tom co je pohyb.
O Descartesovi argumentaci nemám ani potuchy. Vitalisty co to ty píšeš neznám už vůbec.
Dejme tomu, že si dokážu představit program, který věrohodně simuluje emoce. Ale ten stroj sám o sobě stejně nebude mít žádné vlastní vědomí. Jak chceš stroji dodat uvědomění si vlastní existence? Tohle je podle mě ta hranice a dál už se jít nemůže, stroj nemůže mít vlastní vědomí. Všechno je jen simulace. |
Edited by - Fallout on 31/01/2008 22:17:59 |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 22:16:42
|
No to prave mit nemuze, protoze co je charkteristicke pro cloveka je to vedomi, myslim tedy jsem, ale jestli charkterizujeme takto dusi, duse je vedomi, tak vylucujeme zvirata z vlastnictvi duse...
Vitalisti to jsou treba Stahl, a Bichot: a ti prisli s timto poznatkem: zivi a nezivy nemuzu byt stejni protoze, rozklad zivych je o mnoho rychlejsi nez nezivych veci, a to v radech.
Z ceho jsi delal zkousky? |
|
|
|
Fallout
Uživatel
58 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 22:32:34
|
quote:
Originally posted by IPC
No to prave mit nemuze, protoze co je charkteristicke pro cloveka je to vedomi, myslim tedy jsem, ale jestli charkterizujeme takto dusi, duse je vedomi, tak vylucujeme zvirata z vlastnictvi duse...
Vitalisti to jsou treba Stahl, a Bichot: a ti prisli s timto poznatkem: zivi a nezivy nemuzu byt stejni protoze, rozklad zivych je o mnoho rychlejsi nez nezivych veci, a to v radech.
Z ceho jsi delal zkousky?
Proč bych mělo vědomí charakterizovat jako duši? Co se potom děje s duší v nevědomí?
Ten argument vitalistů mi tedy přijde dost povrchní, který nejde k jádru věci.
Zkouška z filosofie, vybrali mi Rozpravu o metodě, na kterou jsem se ani nepodíval.. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 31/01/2008 : 23:12:19
|
V argumentu vitalistu je sice povrchnost ale myslim ze ji nevidis, ale kdyz rozvedu jejich mysleni.
Ziva byti charakterizuje jejich smrt, ktera je uplene jina nez u nezivych veci. Vlastne nezive veci se "neumiraji" jen se pomalu rozpadaji, zive veci hniji rychle. Tak oni definovali dusi jak spolek funkci, ktere odolava smrti. Tim davaji odpovet na finalitu zivota, a ta je v odolnosti proti nastraham smrti.
Jejich argument otevira dvere modernim definicim toho co je to zivot.
Discours de la méthode, je to paradni kniha, ale je potreba nad ni stravit moc casu a navic s nekym kdo te zasveti, nevim jak je to v prekladu, ale v originalu existuji urcity slovnik. |
|
|
|
Fallout
Uživatel
58 Posts |
Posted - 01/02/2008 : 01:14:56
|
quote:
Originally posted by IPC
V argumentu vitalistu je sice povrchnost ale myslim ze ji nevidis, ale kdyz rozvedu jejich mysleni.
Ziva byti charakterizuje jejich smrt, ktera je uplene jina nez u nezivych veci. Vlastne nezive veci se "neumiraji" jen se pomalu rozpadaji, zive veci hniji rychle. Tak oni definovali dusi jak spolek funkci, ktere odolava smrti. Tim davaji odpovet na finalitu zivota, a ta je v odolnosti proti nastraham smrti.
Jejich argument otevira dvere modernim definicim toho co je to zivot.
Discours de la méthode, je to paradni kniha, ale je potreba nad ni stravit moc casu a navic s nekym kdo te zasveti, nevim jak je to v prekladu, ale v originalu existuji urcity slovnik.
Proč by stroj nemohl simulovat i umírání? Vlastně pokud to vezmu z tvého pohledu, který jsi tu nabízel, tak v budoucnu by to bylo klidně možné, rozvoj technologií tenhle argument vyvrátí, stroj může být klidně vyroben z materiálu, který zcela odpovídá charakteru živého těla, pak stačí dodat nějaký speciální software.
Tak jsem tu Rozpravu o metodě právě dočetl, poměrně podnětná knížka, která na malém prostoru sděluje hodně. On jde vlastně úplně novou cestou poznání, vlastně úplně opačně než tomu v té době bylo zvykem. Má zajímavá kritéria pravdivosti, trochu mi to místy připomínalo Platóna (viz každá ideja musí být prvoevidovatelná). Ale ještě si poznatky z tý knížky budu muset utřídit. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 01/02/2008 : 06:28:35
|
No to prave nejde, stavebni materiale zivych veci je uplne odlisny od nezivych vecich, jestli si vzpomenes na chemii: organicka a anorganicka; takze si myslim ze to nepujde..
Discours jsem studoval asi pul roku, je tam velmi mnoho veci, pak je potreba pristoupit ke cteni meditaci metaphysickych.
S platonem je tam toho spolocne vic: treba hledani jednoho principu ktery nas vlastne utvrdi o vsem.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Aristotelés - esence a duše
