| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 24/04/2009 : 23:01:17
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Svět dle mého názoru není špatný ani dobrý. Je jednoduše takový jaký je. Pokud bych byl však nucen nalézt přívlastek nejlépe vystihující tento široký pojem. Potom bych řekl, že je svět relativní. To znamená, že vždy záleží na úhlu pohledu dotyčného člověka...
Snad jsi byl nucen něčím opravdu špatným a snad byl i natahován na skřipci, když jsi našel onen přívlastek a zároveň měl za pravdivou první větu.
Kdybys totiž tvrdil, že svět je relativní, musel bys tvrdit, že je dobrý i špatný. Kdybys to nechal být na tom, že není ani dobrý ani špatný, pak by nebyl relativní, ale vůbec nijaký. (Ovšem, jestli bys nechtěl tou relativitou myslet něco jiného jako třeba hranatý i kulatý i viditelný i neviditelný i velký i malý ... a další vlastnosti, které se nevstahují k dobrému nebo špatnému. Ale tak to jistě nemyslíš, protože v tom tvém relativním světě se vyskytuje něco "nádherného", a to má vztah ke krásnému a to zase k dobrému.)
Měl bys tedy připustit, že je buď dobrý nebo špatný, nebo ani dobrý ani špatný ani relativní(a tedy něco jiného), nebo dobrý i špatný.
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 07:59:19
|
Sokrate.
Svět není dobrý ani špatný.Vše na světě má svůj smysl a člověku bylo dáno rozumem tento smysl poznávat.Poznávat smysl zla bez kterého nemůže být poznáno a pochopeno dobro.Beze zla bys nikdy nehledal dobro,bez nepříjemna příjemno. Vše má svůj smysl a na nás je hledat tento smysl.Neptej se zda je svět dobrý nebo zlý.ale ptej se proč je dobrý a proč je zlý.Proč s dobra vzniká zlo a naopak.Pak poznáš,že vše je tak, jak má být, protože vše má svůj smysl a řád daný zákonitostmi. Čím více poznáš těch zákonitostí a logiku řádu světa,tím bude tvoje duše vyrovnanější se světem.Právě o tom je celá filosofie. Hledej tedy příčiny důsledků a poznáš smysl příčin i důsledků. Narodíš se v bolestech abys mohl do paměti uložit první informace které budou vnímány jako příjemno. Ta bolest má tedy smysl a proto ji není možno považovat za zlo a podobně.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 11:28:18
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Je dokázáno, že většina lidí je schopna nejen ublížit, ale také zabít cizího člověka na rozkaz autority.(Milgramův experiment). Dále je důležité po lidech rozšířit nějakou tu pravdu, o které píšeš. Ta se však nezakládá na vyřešením nějakého problému. Je speciálně vytvořena a dle období případně upravena pro účely mnou výše zminovaných autorit. Většina lidí je totiž ochotna přijmout společný názor většiny jako jedinou a nezvratnou pravdu.(Eshův experiment)
já bych to neviděl tak černě. Milgram je nežádal o zabití, ale o trest (který k zabití vést mohl, ale nemusel) a u Eshe nebylo měřeno, co si myslí, ale co říkají. Papouškovali nepravdu, aby nevyčnívali ze skupiny...to neznamená, že si to skutečně mysleli. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 13:36:39
|
Miloslave.
Proč by měl mít svět či tvůj život nějaký smysl?
Rzwalde.
Lidé jinak myslí a jinak konají. Myslet si o sobě můžeš co chceš, jak se ale ve skutečnosti zachováš je věc druhá. Předtím než se vůbec onen Milgramův experiment vyzkoušel, položil Stanley Milgram několika skupinám psychiatrů, studentů a příslušníků amerického středního stavu dvě otázky. Seznámil je s experimentem, který později sám vyzkoušel. Ty otázky zněli takto: Jak byste se zachovali v roli učitele? A co by podle vás udělali ostatní? Všichni lidé byli přesvědčeni o tom, že by žáka nikdy nemučili, natož aby ho zranili. O usmrcení nepadlo ani slovo. Ostatní by podle názoru většiny byli mnohem brutálnější. Odborníci s tímhle souhlasili. Podle nich by pouze jeden člověk z tisíce dokázal vydržet trápit žáka až do konce. Samozřejmě tento experiment prokázal, jak dokáže člověk poslouchat autoritu. Stačilo říct ne, já to dělat nebudu. Ještě zajímavější je fakt, že lidé po tomto pokusu odmítali vzít smrt žáka za svou odpovědnost. Já jen plnil rozkazy. Známé tvrzení vojáků z válek. Ti lidé moc dobře věděli co dělají. Promin ale zdá se ti 300 voltů málo? Protože jsem četl, že každý z učitelů pod cifru 300 nepřestal. Tento experiment byl úspěšnější v Americe než v Evropě,Africe a Austrálii. Proč? Nemyslím si že je to z důvodu toho, že by Američané byli lepšími lidmi než my. Jen se v jejich zemi více soustředí na svůj názor a prosazování sebe sama než jen na tupé poslouchání autorit jak je tomu tady. Myslím, že tento experiment nádherně vysvětluje příčinu válek. Všimněte si, že ve válce vždy proti sobě bojují ,nevinní' lidé. A přitom jsou to oni lidé, kteří tuto válku vytvářejí. Za války jsou však podle lidí vždy zodpovědní nejvyšší představitelé moci. Zapomínáme však na to, že onu moc, kterou panovníci vlastní, jim vytváříme my ostatní lidé. |
Edited by - Sokrates on 25/04/2009 13:52:30 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 13:39:53
|
| To já bych to zase tak černě viděl. Ne sice na základě těch psychologických experimentů ala modelová situace.(Tyhle experimenty snad dělají vědečtí pracovníci, kteří nevědí, co roupama dělat.)Stačí se podívat do histrorie. Třeba takový nacismus. Tam je všechno, co mělo být jakoby zjišťováno v těch experimentech. Ale vůbec nemusíme chodit k nacismu a historii, stačí se rozhlédnout kolem sebe, často taky do sebe. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 14:35:24
|
no ano...ostatně Milgramovy experimenty byly pokud si pamatuji správně motivovány právě nacismem..
nicméně výrok "většina lidí je schopna na rozkaz autority i zabít" se mi prostě nelíbí a podle mě z těch experimentů neplyne. Jsou hezky popsány na wikipeidii http://cs.wikipedia.org/wiki/Milgram%C5%AFv_experiment
mimochodem ten Ash
tak ten mimochodem potvrzuje to, co jsi psal -- že stačí změnit sebe a změníš tím společnost. Míra papouškování nepravdy totiž výrazně klesla, když se alespoň někdo ze spolupracovníků experimentátora vyjádřil pravdivě. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 14:37:11
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Proč by měl mít svět či tvůj život nějaký smysl?
protože ten smysl motivuje člověka žít a konat |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 25/04/2009 : 17:32:41
|
quote:
nicméně výrok "většina lidí je schopna na rozkaz autority i zabít" se mi prostě nelíbí a podle mě z těch experimentů neplyne.
Mně se také nelíbí :-(
Podle mě ty experimenty dokazují úplný prd a závěr si každý může domyslet podle libosti. Aby se to dalo pokládat za vědecký experiment, muselo by to být opřené o trochu více reality. Bolest by musela být opravdovou bolestí atd. Takhle je to strašná slabota a zpochybnitelné je to úplně celé.
Můj závěr je takový, že autorita je pro většinu lidí nepřekonatelná motivace a jsou pod jejím vlivem schopni udělat cokoli.
Je trochu problematické právě to zabití. Problém je totiž v tom, že nad autoritou v experimentu stojí autorita působící z prostředí před-experimentálního(sociální masáž včetně výchovy). Podle mě by účastníci byli schopni zajít o hodně dál, kdyby v nich nepůsobil dosah před-exp. autority. |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 26/04/2009 : 08:28:09
|
Co z tohoto experimentu tedy plyne? Proč by měla být bolest žáka skutečná? Když ubližuješ člověkovi, víš co cítí? Nevíš, tak jaký to má vliv na experiment? Ti lidé vůbec nepochybovali o tom, zda je to skutečné, protože jinak by nereagovali tak jak reagovali. Tito lidé podle vás nikoho nezabili, jen plnili rozkazy v rámci výzkumu. Stálé to jsou oné ,pravdy' o kterých tu stále píši. Stejně tak plnili rozkazy nacisté v koncentračních táborech. Komunisté, aby ochránili socialistickou vlast. Lidé zabíjí v rámci náboženství,politiky,peněz a dalších věcí či pravd, které sami o sobě špatné být nemusejí. Kolikrát záleží na tom, jak se s nimi zachází. Ohen vás může ochránit před mrazem. Na ohni si můžete opéct nějaké to jídlo. S ohněm, ale můžete také něco nebo někoho zapálit a přivodit mu tak velké neštěstí. Je to jen o lidech a jejich pudech a vůlí oné pudy zkrotit.
Rzwald
To vím. Proto si lidé vymýšlejí bohy a posmrtné životy. Žádný bůh ale a ani posmrtný život není tak proč hledat nějaké smysly, když stejně žádné neexistují? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/04/2009 : 09:52:53
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Co z tohoto experimentu tedy plyne? Proč by měla být bolest žáka skutečná? Když ubližuješ člověkovi, víš co cítí? Nevíš, tak jaký to má vliv na experiment? Ti lidé vůbec nepochybovali o tom, zda je to skutečné, protože jinak by nereagovali tak jak reagovali. Tito lidé podle vás nikoho nezabili, jen plnili rozkazy v rámci výzkumu. Stálé to jsou oné ,pravdy' o kterých tu stále píši. Stejně tak plnili rozkazy nacisté v koncentračních táborech. Komunisté, aby ochránili socialistickou vlast. Lidé zabíjí v rámci náboženství,politiky,peněz a dalších věcí či pravd, které sami o sobě špatné být nemusejí. Kolikrát záleží na tom, jak se s nimi zachází. Ohen vás může ochránit před mrazem. Na ohni si můžete opéct nějaké to jídlo. S ohněm, ale můžete také něco nebo někoho zapálit a přivodit mu tak velké neštěstí. Je to jen o lidech a jejich pudech a vůlí oné pudy zkrotit.
jo, jenže aby jsi mohl z takovýchto experimentů něco vyvozovat, není to vůbec sranda. Splnit požadavky na validitu a reliabilitu není jednoduché.
Nečetl jsem, coz toho sami vědci vyvozují a nemám dostatek informací (a ani vzdělání) k tomu, abych to mohl posoudit sám. O čem však mám dostatek informací a co může posloužit jako ukázka je něco jiného:
Kdysi, psycholog jménem Raven, vymyslel inteligenční test. Otestoval jím různé věkové skupiny a výsledky vynesl do grafu. Z něho plynulo, že IQ narůstá do 20 a pak začne klesat, zprvu málo a od 30 poměrně strmě...
...ta křivka se dostala do novin, do knížek, všude...
...problém je, že o pár let později ten stejný Raven sám své výsledky zkritizoval a upozornil na to, že nekontroloval spoustu vnějších proměnných a proto vyvozovat, že IQ se s věkem takhle mění je předčasné. Například se zjistilo, že rozdíl výkonu 20-ti letých z původního testování a z testování prováděného po (např.) 20 letech (na jiné skupině 20-ti letých) se liší více než rozdíl 20-ti letých a 40-ti letých z původního testování.
...což jen potvrzovalo Ravenovu obavu, že výsledky jeho původního testování mohou být zkresleny individuálními rozdíly mezi testovanými, které nijak nekontroloval nebo rozdílnou historií jejich vývoje (např. s časem IQ společnosti roste).
..no, nicméně v těch knížkách, časopisech, atd. zůstala (a i dokonce nyní ještě často zůstává) ta jeho původní křivka, kterou sám zkritizoval. Vzhledem k tomu, že původní Ravenovo testování je staré již několik desítek let, je to celkem na pováženou, že ji lze ještě někde vůbec vidět, tím hůř, že si ji sám zkritizoval.
Je proto otázkou, co sami vědci a sám Milgram ze svých experimentů vyvozují, protože dle mé zkušenosti se prostě novinářům nedá věřit. No a já mám hned několik nápadů, jakými způsoby ty experimenty zpochybnit. Nemám však informace o tom, co všechno (jaké vnější proměnné) Milgram a jeho následovníci kontrolovali nebo nekontrolovali... a prostě prozatím (dokud to nebude skutečně přesvědčivě dokázáno) nevěřím, že většina lidí by byla ochotna uposlechnout autority a zabít (bezdůvodně) jiné lidi. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/04/2009 : 09:59:04
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Žádný bůh ale a ani posmrtný život není tak proč hledat nějaké smysly, když stejně žádné neexistují?
hmm...tak--dneska evidentně v moudrého a milosrdného Boha nevěříš :-) |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/04/2009 : 21:10:48
|
Rzwalde,
vidím, že na ty testy a experimenty tohoto nedokonalého typu máme podobný pohled.
Jakým způsobem by se podle tebe měl vést důkaz, aby se vyvrátila nebo potvrdila nezměrná moc autority. Napadá tě něco lepšího? |
Edited by - okref on 26/04/2009 21:11:23 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 26/04/2009 : 23:11:32
|
quote:
Originally posted by okref
Rzwalde,
vidím, že na ty testy a experimenty tohoto nedokonalého typu máme podobný pohled.
Jakým způsobem by se podle tebe měl vést důkaz, aby se vyvrátila nebo potvrdila nezměrná moc autority. Napadá tě něco lepšího?
uff, začínáš mě přetěžovat :-D
mě nešlo až tak o zpochybnění moci autority. Ostatně jak jsi sám psal (i Sokrates), v historii je dostatek příkladů, jak autority hýbou světem. Mě se jen zdál příliš silný výrok, že většina lidí je schopna na příkaz autority ubližovat i zabít. Jen si vem vymývání mozku na vojně - jak dlouho trvá a jak intenzivně se musí mozek vymývat, aby člověk ztratil schopnost jednat sám za sebe...a pak vymytí Amíci s mnohonásobným výplachem mozku jdou do Vietnamu a půlka se jich z toho stejně zhroutí a mají jakýsi posttraumatický syndrom a kdesi cosi...
Krom toho k řízení populace není potřeba většina, stačí ozbrojená menšina... Viděl jsem dost dokumentů, v kterých se tvrdilo, že většina Němců neměla ponětí, co se skutečně děje.
Sládek prý prohlašoval, že by vypráskal všechny poslance bičem do Vltavy...tento výrok se strašně líbí dědečkovi, ale nemyslím, že kdyby měl možnost, tak že by fakt se podílel na bičování poslanců... Určitě by byl za sebe Sládkovi dal mandát, aby ty "svině zlodějský" odehnal od koryt, nicméně možná to, co on myslí obrazně myslel Sládek doslovně...a fakt by je veřejně bičoval...
Pokud Hitler povzbuzoval rasovou nesnášenlivost a nacionalitu a získal si tím velkou podporu --- tak to ještě neznamená, že Němci skutečně souhlasili s brutálním vražděním... Chtěli se mít dobře a Hitlerovi uvěřili, že za jejich mizernou situaci můžou židi. Já se teda moc na válečný filmy nedívám, neboť se mi zdají odporný a bezcenný (žádný běžný člověk nechce válku, ale dokumenty o válce se promítají právě jen běžným občanům ...měli by to promítat politikům !! - to už jsem si zde jednou stěžoval), takže možná mě někdo znalejší opraví...
Kdybych chtěl prokázat tohle, tak bych prostě dal lidem do rukou pušky (s falešnými náboji) a přikázal jim někoho zabít. Podle mě by nikdo nikoho nezabil. Šoky jsou slabota.
Jo kdybych jim přiložil ke spánku pistoli a řekl, ať někoho zastřelí, jinak že ho zastřelím...tak to je jiná...
..problém je, že takový experiment tě nikdo neprovede, neboť je zcela zásadně v rozporu se současně platným etickým kodexem psychologů.
Jak to provést reálně mě nenapadá...ale to ať vymyslí psychologové ;-)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/04/2009 : 07:52:11
|
Sokrate.
To co jsi napsal,jako bych napsal já.Myslím tím to pravdách a schopnostech, které jsou ve prospěch pravd zneužívány.
Tvoje otázka po smyslu života je trošku složitější, než se na první pohled zdá. Jsou zde totiž dva pohledy na totéž. Prvním je pohled do budoucnosti a druhý do minulosti. Ten pohled do budoucnosti tě vede k činům,kterými chceš svému životu smysl dát, Ten pohled do minulosti dává odpověď na to, zda tvůj život nějaký smysl měl. Pro tebe jako jedince má větší význam ten pohled do budoucnosti,ale předpokládáš, že pohled do minulosti ukáže, že tvůj život smysl měl. Smysl života je vždy vyjádřením toho jaký význam mělo to cos vykonal pro ostatní lidi. Smysl živote tady vypovídá o schopnostech, které jsi využil ve prospěcch druhých. Po smrti již neexistuje vědomí toho, co jsi v životě dokázal,čili smysl tvého života pro tebe samého význam postrádá.Vnímají jej však ostatní a pro ně tvůj život buďto smysl měl, či neměl. A tak třeba postavíš dům aby měla tvoje rodina kde bydlet a toto má pro tvojí rodinu smysl i po tvé smrti.Jemnuješ se Fleming a nalezneš penicilin,který má význam pro život všech lidí na planetě. Jsi ale po smrti, takže pro tebe samého již toto význam nemá.Pro ostatní lidi tvůj život smysl měl a to vysoký. Proč jsi bádal a hledal? Protože jsi poznal,že toto zvýší smysl tvého života.Je to tvoje stopa, kterou jsi na Zemi zanechal,je to tvoje nesmrtelnost i když život skončil.Většina lidí chce aby si jich ostatní vážili,protože je to odpověď na dar jejich schopností ostatním,která je vede k tomu aby tobě své schopnosti dávali.Právě proto člověk hledá smysl svého života.
Jenže smysl života byť ten nejvyšší dokáží zničit jiní lidé a to nezávisle na tobě. A tak jsi spokojený, že má rodina kde bydlet a tvé děti po tvojí smrti dům prodají a ještě se navzájem poperou o výtěžek,který stejně bezůčelně rozhází. Kde je potom smysl tvého života? Vše kladné z čeho vycházela tvoje spokojenost a vědomí smyslu života balo zničeno. Jmenuješ se příkladně Nobel a dal jsi lidem schopnosti dynamitu abys jim usnadnil trhání skal,jenže lidé si tím dynamitem trhají těla navzájem aby zvítězila nějaká uznaná pravda.Kde je potom to cenné, ten smysl života?
MB |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 27/04/2009 : 09:49:26
|
Godwinův zákon:
Pravděpodobnost, že se v online diskusi objeví porovnání s Hitlerem či nacisty, se s růstem délky diskuse blíží jedné.
více na http://cs.wikipedia.org/wiki/Godwin%F9v_z%E1kon |
Edited by - --- on 27/04/2009 09:53:18 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Jaky se vam zda svet?
