| Author |
 Topic  |
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
 Posted - 17/11/2007 : 23:22:10
|
Pojďte se nyní vyjádřit k níže uvedeným bodům a dokažte, že se mýlím. Přesvědčte mě pádností Vašich argumentů. Pokud usilujeme o shodu pravd, pokud usilujeme o sjednocení našeho vědění, začněme u těchto otázek. Proberme je ze všech úhlů, uvěďme všechny naše představy a znalosti. Pokud se shodneme v pravdivosti či nepravdivosti těchto 3 bodů, bude to znamenat zásadní pokrok.
Žádná myšlenka nechť se neodchyluje od daných bodů a žádná myšlenka nechť neporuší pravidla stanovená níže. Porušení této zásady by bylo rušením diskuze.
Podmínky pro následující diskuzi určuji takto: Každá myšlenka nyní musí být k věci. Žádný argument nebude napadat jakoukoliv diskutující osobu, ale vždy pouze názor, který prezentuje. Jedná se o souboj argumentů, nikoliv ´eg´ jejich zastánců. Body se budou probírat postupně, tedy od bodu 1, dokud nedojde k definitivnímu stanovisku všech účastníků diskuze. Teprve poté se přejde k bodu 2 atd. Porušení těchto pravidel by bylo rušením diskuze v tomto topicu.
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
2. Evoluce každého člověka probíhá cyklicky (život-smrt-život-smrt-život atd.atd.)
3. Lidská vůle je svobodná, ale vždy se nachází v rámci daných zákonitostí.
Souboj argumentů může začít! |
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 18/11/2007 : 00:12:38
|
| Ľudia sa môžu zjednotiť len stratením ega. Zbaviť sa ega a nemať náhradu za to, je úplne k ničomu. Zbaviť sa ega a zažiť Boha, to je zážitok na celý život. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/11/2007 : 13:08:39
|
Ondro.
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
------------------------------------------------------------------
Smysl a podstata života jsou dle mého názoru dvě rozdílné věci.které není dobré směšovat.Podstata života je to co život jako takový umožňuje,čili určitá soustava prvků živé hmoty a jejich energie. Smysl života je to oč se člověk snaží, odkud jde a kam směřuje svým myšlením a jednáním. Mořná definice smyslu života by mohla být tato."Život začíná vjemem nepříjemna a celý je zasvěden hledání příjemna." Tato definice je celkem jednoduchá,ale obsahuje vše co každý člověk celý život dělá ať je tím odtažení ruky od horké plotny, nebo tvorba ideologie. Vždy se jedná o totéž, čili vytvoření situace ve které bude chybět či bude omezeno vnímání nepříjemna. Ztratí li člověk ať už skotečně nebo zdánlivě cestu ke stavu příjemna, ztrácí zájem o život jako takový. A tak nemocný rakovinou žijící v trvalé bolesti volí často raději smrt.
Evoluce nemá předem daný směr ,čili nevede automaticky směrem ke zdokonalení. Evoluce vedla příkladně k vzniku velkých ještěrů. Tato cesta se však ukázala být slepou a tito ještěři vyhynuli. Zvířata držená po mnoho generací v ZOO ztrácí určité schopnosti a nejsou schopná žit ve volné přírodě. Evoluce není cíl lidského snažení a dokonce ani zvířata nežijí proto aby se evolučně vyvíjela. Evoluce je výslednicí mnoha činitelů a může v ní probíhat i stav který je možno považovat za zpětný chod, čili směr od dokonalejší k nedokonalejší bytosti. Stač k tomu aby žili její předci v prostředí ve kterém chybí stres a to po několik generací.
V tomto bodě jedna se tedy nemůžeme názorově sejít a to proto, že je smícháno to co k sobě nepřináleží a ve výsledku to nedává smysl.
---------------------------------------------------------------------
2. Evoluce každého člověka probíhá cyklicky (život-smrt-život-smrt-život atd.atd
.........................................................
S tímto je možno celkem i souhlasit, jen byla opomenuta jedna důležitá část a to plození potomků. Můžeš se narodit a můžeš zemřít bez potomků,šili tvoje větev v evoluci nepokračuje a končí tvou smrtí,Opět je možno říci, že evoluce může být obousměrná a život jedince na každém evolučním kroku tuto ovlivňuje. Když uvážím, že hovoříš o evoluci každého člověka a udáváš cyklické opakování život smrt,pak zřejmě předpokládáš reikarnaci, čili nové a nové zrození.K tomuto neznám logickou cestu, čili to co by takové opakování života umožnilo. Takže s tímto nemohu souhlasit dokud nezískám informace o tom, co by toto reálně umožnilo. Pokud hovořím o evoluci, pak hovořím o lidstvu jako takovém, či živočišném druhu.
----------------------------------------------------------------------
3. Lidská vůle je svobodná, ale vždy se nachází v rámci daných zákonitostí.
----------------------------------------------------------------------
Lidská vůle je omezená mnoha faktory.Člověk je tvor společenský a proto se musí podřídit psaným i nepsaným zákonům společenské soužití umožňujícím a toto je velmi silný omezující faktor. Dalším omezením lidské vůle je stupeň vlastní inteligence a vědomostí.Dalším omezením jsou návyky.Alkoholik může chtít žít bez alkoholu a přesto to nedokáže.Jeho vůle je drogou omezena. S tvrzením,že se svobodná vůle podřizuje daným zákonitostem souhlasím i nesouhlasím.Je jasné, že mohu sebevíc chtít aby se čtverec nad přeponou pravoúhlého trojůhelníku nerovnal součtu čterců nad odvěsnami ,ale on se vždy bude rovnat.Takže moje vůle je omzena touto zákonitostí.Mohu však zcela klidně tvrdit, že existuje reikarnace i když je lidské myšlení vázáno na hmotu mozku a neexistuje cosi, co by dokázalo všechny ty informace v mozku uložené na sebe navázat a přenést do jiného mozku, třeba mozku novorozence.Chybí li tyto informace, pak není přeneseno moje já a jedná se tedy o zcela jiného jedince, který s mým já nemá nic společného. Zde jsou tedy hranice zákonitostí překročeny a stejné je to s vírou v boha a podobně. Některé hranice zákonitostí tedy možné překročit není a některé jsou běžně překračovány, nemluvě o zákonitostech, které lidé doposud ještě nepoznali. Bylo by možné říci, že pouze fantazie je bez hranic a omezení,ale to by mohlo platit pouze u jedince.Co je určeno pro ostatní lidi je i zde podřízeno a omezeno určitými hranicemi.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/11/2007 : 16:47:40
|
Slávku.
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
------------------------------------------------------------------
Pojem podstata života je obecný a má mnoho různých odstínů. S Tvojí definicí klidně souhlasím, ale stejně tak je možno říci, že smysl života je i jeho podstatou, protože smysl života je pro veškerý život veskrze podstatný a platný. Tady se nerozcházíme, bylo jen třeba upřesnit chápání pojmu podstata života.
Možná definice smyslu života ,"život začíná vjemem nepříjemna a celý je zasvěcen hledání příjemna", je pro mě ve své podstatě platná a tedy pravdivá. Abych však dosáhl příjemného stavu, je nutný vývoj, který k němu vede. Lidská evoluce je v podstatě úsilím o lepším stav. Proto se obě definice doplňují.
Uvedený argument, "Evoluce nemá předem daný směr, čili nevede automaticky směrem ke zdokonalení", je myšlen tak, že lidská evoluce je podmíněna mnoha faktory, které ji buď urychlují, nebo zpomalují. To je nesporně pravdivé a souhlasím s tím. Následný argument, že někdy nastane případ devoluce čili degenerace je namístě, ale jen z krátkodobého hlediska. V běhu tisíciletí či miliónů let dojde vždy naprosto evidentně k posunu vpřed. Lidská evoluce nemůže mít ve své podstatě (v dlouhodobém rámci) více směrů. Buď jde rychle vpřed, nebo téměř zanedbatelně vpřed, možná, že v dílčích případech dochází u člověka k jakési devoluci (degeneraci), která se však za určitou dobu ukáže být vlastně (zdánlivě paradoxně) krokem vpřed, protože všechny lidské chyby, bludné směry, bolesti, problémy apod. stejně nakonec vedou k posunu vpřed a evoluci, i když to v tom kterém životě vypadá jako čistý propad. Evoluci zvířat bych zatím z úvah vypustil, neboť nepatří k tématu. Proto naše názory podle mě nejsou v rozporu a vzájemně se doplňují, pokud Slávku nepřipustíš možnost dlouhodobé devoluce. A na naší shodě by neměla nic změnit ani Tvoje věta: "Evoluce není cíl lidského snažení." To proto, že bez evoluce nenastane změna od nepříjemného stavu k příjemnému. Právě tuto změnu jsi uvedl jako možnou definici smyslu života.
2. Evoluce každého člověka probíhá cyklicky (život-smrt-život-smrt-život atd.atd.)
--------------------------------------------------
Argument o plození potomků doplňuje bod 2., protože ho rozšiřuje v materiální rovině. Tady jde o předávání zkušeností, zanechávání vlastního odkazu v žijících lidech, zanechání mnou způsobených příčin, které se v podobě přímých nebo nepřímých následků projevují v dalším běhu lidské společnosti apod. Ok. Argument, že není známa logická cesta k reinkarnaci, chápu. Tento argument vychází z toho, že smrtí těla dojde k rozpadu mozku a v něm uložených informací. Jak tyto informace "přemostit" do nového těla není známo a tudíž by reinkarnace neměla přicházet v úvahu, poněvadž by se již nejednalo o stejnou osobnost. Ani já netvrdím že reinkarnace probíhá "přemostěním" staré osobnosti do nového těla. Pokud se bavím o cyklické evoluci, mám tím na mysli cyklickou evoluci lidského ducha. To je faktor, který by si sám o sobě zasloužil důkladnou diskuzi. Duch je nehmotná, nedotknutelná energetická substance, která nemá s osobností člověka co dělat. Bez této energie, kterou má každý z nás v sobě by nebyl náš život vůbec možný. Bavím-li se tedy o evoluci člověka, pak se bavím především o evoluci jeho ducha. Jak jsem na to přišel? Pramen těchto informací jsem již na tomto fóru uvedl.
3. Lidská vůle je svobodná, ale vždy se nachází v rámci daných zákonitostí.
--------------------------------------------------
To, že je obecně lidská vůle omezena mnoha faktory je nesporně pravdivé a plně s tím souhlasím. Nicméně to nic nemění na tom, že naše vůle je svobodná (v kontextu bodu 3), protože: vždy záleží na tom, jak já nebo Ty chápeme tento pojem. Chápeš-li svobodu, jako dělání si, co člověk chce, pak je zde spousta omezení. Chápeš-li svobodu, jako možnost utvářet si svůj vlastní život, jako plnou zodpovědnost za sebe sama a držení otěží ve svých vlastních rukou, pak zde není omezení žádné, tedy kromě omezenosti našeho vlastního myšlení. Z toho vyplývá, že zde nejsme v rozporu. Z Tvého argumentu - "mohu však zcela klidně tvrdit, že existuje reikarnace i když je lidské myšlení vázáno na hmotu mozku a neexistuje cosi, co by dokázalo všechny ty informace v mozku uložené na sebe navázat a přenést do jiného mozku, třeba mozku novorozence; chybí-li tyto informace, pak není přeneseno moje já a jedná se tedy o zcela jiného jedince, který s mým já nemá nic společného; zde jsou tedy hranice zákonitostí překročeny a stejné je to s vírou v boha a podobně "- nijak nevyplývá, že jsou zde zákonitosti skutečně překročeny. Jedná se mnohem spíše o neznalost zákonitostí, které zde fungují. Naše znalost přírodních zákonitostí je v současnosti krajně omezena, a to, že si nedokážeme představit určité procesy nikdy neznamená, že se zde tyto zákonitosti překračují a dochází k jevům mimo jejich rámec. Z toho všeho vyplývá, že ani zde nejsme v rozporu.
Zatím jsem toho názoru, že až na maličkosti došlo k rozvinutí původních třech bodů. Pokud se mýlím, dokaž mi, Slávku, kde.
|
Edited by - Ondra on 18/11/2007 16:49:49 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/11/2007 : 19:21:01
|
Ondro.
Zde je možná shoda, pokud jsou tvé informace takto doplněné. U mnoha jednotlivostí by bylo možno cosi doplnit, či upřesnit, ale v hrubých obrysech mohu říci ano. Nedá mně abych neupozornil na jeden důležitý fakt, který se týká evoluce. " Pro evoluci má význam pouze doba od narození, do chvíle početí potomka. Další vývoj jedince již na evoluci dopad nemá." Toto je třeba si velmi jasně uvědomovat. Pokud tedy hovoříš o evoluci, doba mezi posledním početím potomka a smrtí již do evoluce nepřináleží,protože na ni nemá vliv. To jsou však maličkosti, které na věci nic nemění,pouze je třeba si je uvědomit.
Otázkou je, jak tvá slova přijmou ostatní. Mně zase až tolik nevadí, když užiješ slova které k věci nepřísluší a když je to vysvětleno pak toto domyslím, toleruji a vím o čem je řeč. Když však totéž udělám já, pak mne vždy kdosi klepne přes prsty a dělá, ¨jako by toto pochopitelné v takové podobě nebylo. Tak nevím? Uvidíme.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/11/2007 : 20:03:13
|
Ahoj Slávo,
a vida, nakonec se přeci ukázal mezi námi názorový rozdíl, který již není pouhou interpretační neshodou. Ten rozdíl spočívá v této větě: "Pro evoluci má význam pouze doba od narození, do chvíle početí potomka. Další vývoj jedince již na evoluci dopad nemá." Tady bych si dovolil zásadně nesouhlasit a hned uvádím dva hlavní argumenty k zamyšlení a jejich odpovědi:
1) Je evoluce skutečně pouze materiální? Omezena na geny a tělo?
2) Člověk, který na sobě celý život pracoval a neměl potomka, žil tedy neevolutivně?Nepostoupil ve své evoluci? Z hlediska evoluce byl tedy jeho život nesmyslný nebo nepodstatný?
ad1) Pokud ano, proč jsme tedy rozumní? Proč máme vědomí a kreativní mysl? Proč můžeme poznávat? Kdyby z hlediska evoluce bylo podstatné pouze narození a zplození potomka, pak by vše, co nás dělá lidmi, bylo nepodstatné a beze smyslu. Evoluce je přeci mnohem komplexnější proces, než jenom materiální reprodukční cyklus. Ve hře je také vědění, poznání, moudrost, láska, růst v hodnotách, růst ve vědomí, v názorech, myšlenkách a pocitech a mnoho dalších a dalších věcí. Život člověka je ve skutečnosti evolutivní od narození až do smrti a ani ve smrti se evoluce nezastavuje, protože smrt je jen cestou k dalšímu životu a tedy k další evoluci. Evoluce je tedy trvalá a ani smrt člověka na tom nic nemění asi jako noc nemění nic na tom, že přijde den nebo spánek nemění nic na tom, že přijde probuzení. S rozbřeskem a po probuzení přijde další lidské snažení a tedy další evoluce. Závěr: Evoluce se neomezuje na reprodukční cyklus.
ad2)Samozřejmě, že život člověka, který nemá děti, neztráci z hlediska evoluce ani v nejmenším na své hodnotě. Vývoj probíhá v dětství, jako ve stáří a jestli člověk má, nebo nemá děti na tom nic nemění a nikdy nezmění. Člověk žije především proto, aby zdokonaloval sám sebe (a na tom opravdu není nic sobeckého).Jestli jednotlivý člověk bude nebo nebude mít děti je z hlediska jeho osobní evoluce spíše nepodstatné. Tady totiž nejde jen o evoluci těla, nýbrž o evoluci naší mysli, která má vliv na evoluci našeho ducha, který je nesmrtelný a reinkarnace schopný.
Tato problematika opravdu není jednoduchá. Nápovědou budiž heslo: Vše, co člověk vidí, je pouhou kapkou v moři toho, co skutečně je. To by mělo vzít materialistům vítr z plachet.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 19/11/2007 : 08:37:47
|
Ondro.
Zde se zřejmě neobejdeme bez správného užití slov.Evoluce je tedy vývoj druhu. Zde platí co jsem napsal.Pro vývoj druhu má význam pouze život od narození do početí posledního potomka.Co se v této době zapíše do genetické informace, to může potomek přijmout.To co se zapíše později již nikoliv. Je samozřejmé, že rodič působí na potomky i potom a to může vést k jejich vývoji ,který může vyvolat zápis do genetické informace,ale to je příliš široké téma a asi bychom je nezvládli.
Ty hovoříš o vývoji jedince a pro ten má skutečně význam celý život i když i zde jsou výjimky. Existuje pořekadlo." Co se v mládí naučíš, skleroza tě vezme." Čili jinak řečeno ve stáří může dojít a mnohdy dochází ke zpětnému chodu ve vývoji jedince, někdy dochází i k demenci. O reikarnaci zde nebudu hovořit.Můžeš v ní věřit, to je tvoje věc, ale já v ní nevěřím.Když poznám reálnou cestu k reikarnaci,apk tuto přijmu. Do té doby nikoliv.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 21/11/2007 : 13:15:03
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ondro.
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
------------------------------------------------------------------
Smysl a podstata života jsou dle mého názoru dvě rozdílné věci.které není dobré směšovat.Podstata života je to co život jako takový umožňuje,čili určitá soustava prvků živé hmoty a jejich energie. Smysl života je to oč se člověk snaží, odkud jde a kam směřuje svým myšlením a jednáním. Mořná definice smyslu života by mohla být tato."Život začíná vjemem nepříjemna a celý je zasvěden hledání příjemna." Tato definice je celkem jednoduchá,ale obsahuje vše co každý člověk celý život dělá ať je tím odtažení ruky od horké plotny, nebo tvorba ideologie. Vždy se jedná o totéž, čili vytvoření situace ve které bude chybět či bude omezeno vnímání nepříjemna. Ztratí li člověk ať už skotečně nebo zdánlivě cestu ke stavu příjemna, ztrácí zájem o život jako takový. A tak nemocný rakovinou žijící v trvalé bolesti volí často raději smrt.
Evoluce nemá předem daný směr ,čili nevede automaticky směrem ke zdokonalení. Evoluce vedla příkladně k vzniku velkých ještěrů. Tato cesta se však ukázala být slepou a tito ještěři vyhynuli. Zvířata držená po mnoho generací v ZOO ztrácí určité schopnosti a nejsou schopná žit ve volné přírodě. Evoluce není cíl lidského snažení a dokonce ani zvířata nežijí proto aby se evolučně vyvíjela. Evoluce je výslednicí mnoha činitelů a může v ní probíhat i stav který je možno považovat za zpětný chod, čili směr od dokonalejší k nedokonalejší bytosti. Stač k tomu aby žili její předci v prostředí ve kterém chybí stres a to po několik generací.
V tomto bodě jedna se tedy nemůžeme názorově sejít a to proto, že je smícháno to co k sobě nepřináleží a ve výsledku to nedává smysl.
---------------------------------------------------------------------
2. Evoluce každého člověka probíhá cyklicky (život-smrt-život-smrt-život atd.atd
.........................................................
S tímto je možno celkem i souhlasit, jen byla opomenuta jedna důležitá část a to plození potomků. Můžeš se narodit a můžeš zemřít bez potomků,šili tvoje větev v evoluci nepokračuje a končí tvou smrtí,Opět je možno říci, že evoluce může být obousměrná a život jedince na každém evolučním kroku tuto ovlivňuje. Když uvážím, že hovoříš o evoluci každého člověka a udáváš cyklické opakování život smrt,pak zřejmě předpokládáš reikarnaci, čili nové a nové zrození.K tomuto neznám logickou cestu, čili to co by takové opakování života umožnilo. Takže s tímto nemohu souhlasit dokud nezískám informace o tom, co by toto reálně umožnilo. Pokud hovořím o evoluci, pak hovořím o lidstvu jako takovém, či živočišném druhu.
----------------------------------------------------------------------
3. Lidská vůle je svobodná, ale vždy se nachází v rámci daných zákonitostí.
----------------------------------------------------------------------
Lidská vůle je omezená mnoha faktory.Člověk je tvor společenský a proto se musí podřídit psaným i nepsaným zákonům společenské soužití umožňujícím a toto je velmi silný omezující faktor. Dalším omezením lidské vůle je stupeň vlastní inteligence a vědomostí.Dalším omezením jsou návyky.Alkoholik může chtít žít bez alkoholu a přesto to nedokáže.Jeho vůle je drogou omezena. S tvrzením,že se svobodná vůle podřizuje daným zákonitostem souhlasím i nesouhlasím.Je jasné, že mohu sebevíc chtít aby se čtverec nad přeponou pravoúhlého trojůhelníku nerovnal součtu čterců nad odvěsnami ,ale on se vždy bude rovnat.Takže moje vůle je omzena touto zákonitostí.Mohu však zcela klidně tvrdit, že existuje reikarnace i když je lidské myšlení vázáno na hmotu mozku a neexistuje cosi, co by dokázalo všechny ty informace v mozku uložené na sebe navázat a přenést do jiného mozku, třeba mozku novorozence.Chybí li tyto informace, pak není přeneseno moje já a jedná se tedy o zcela jiného jedince, který s mým já nemá nic společného. Zde jsou tedy hranice zákonitostí překročeny a stejné je to s vírou v boha a podobně. Některé hranice zákonitostí tedy možné překročit není a některé jsou běžně překračovány, nemluvě o zákonitostech, které lidé doposud ještě nepoznali. Bylo by možné říci, že pouze fantazie je bez hranic a omezení,ale to by mohlo platit pouze u jedince.Co je určeno pro ostatní lidi je i zde podřízeno a omezeno určitými hranicemi.
MB
Dovolím si oponovat. "velcí ještěři" 1) nebyli ještěry, ale samostatným duhem
2) nevyhynuli v tom slova smyslu, jak jej používáš, jejich potomky vidíme všude kolem sebe v podobě ptáků. Samozřejmě přežily jen adaptabilnější druhy - s čeledi ptakopánvých, odtud směr vývoje. V usazeninách hornin z pozdní křídy a ještě daleko poději byly nalézány pozůstatky dinosaurů.
a konečně, toto je jen aspekt procesu evoluce, souběžně s dinosaury se vvíjely i jiné živočišné a rostlinné druhy. Toto tedy není dostatečný argument pro určení směru evoluce. Ostatně evoluce jako pojem znamená (cituji slovník cizích slov): "vývoj, postupné vyvíjení; nepřetržitý rozvoj od nižšího k vyššímu", Domnívám se, že máme-li s nějakým pojmem manipulovat, je nutno dodržet jeho význam v maximální možné míře. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/11/2007 : 13:33:00
|
Mathew.
O tom byla řeč, že přežijí adaptabilnější druhy a ty se dále vyvíjí,kdežto druhy méně adaptabilní mizí.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 21/11/2007 : 13:40:40
|
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
Vzhledem k tomu, že se máme vyjdřovat k bodům postupně, činím tak a vyjadřuji se jen k bodu č. 1.
S tímto tvrzením nesouhlasím.
Domnívám se, že neexistuje nic, co by inherentně určovalo smysl bytí. Pokud bychom předložili evoluci jako smysl a zároveň podstatu bytí,nutně vzniká otázka, bez jejíhož zodpovězení se nehneme dál a to: co určilo tuto revoluci jako smysl a podstatu? Nabízí se odpověď, že smysl a podstata je sama odpovědí, takováto odpověď ale činí samu sebe nezpochybnitelnou. Skutečně?
Svůj nesouhlas opírám o tvrzení, že: kauzalita existuje.
Důsledné chápání kauzality odporuje tomu aby něco mělo "smysl" jako cíl, či záměr. Neboť příčina nikdy neobsahuje předpoklad výsledku jako záměru. Záměr je již obsažen v samotné příčině. Jinými slovy, záměr jako záměr neexistuje a výseldek je jen druhotným efektem procesu. Voda nikdy neteče shora dolů "aby" tekla shora dloů, ale "protože" ji k tomu něco nutí a to něco je gravitace, přičemž gravitace nemá zájem na tom, aby voda tekla shora dolů, voda je pouze podřízena síle gravitace a ta působí na vodu nikoli záměrem, nýbrž svou povahou. O lidském druhu tedy nemůžeme říct, že se vyvíjí, "aby se vyvíjel", tedy, že smyslem jeho existence je vývoj. Lidksý druh se nutně musí vyvíjet "protože" ho k tomu něco nutí a to něco je nutnost volby, jako fundamenální prvek vesmíru. V tomto smyslu evoluce nemůže ani existovat jako to, za co ji považujeme. Neboť ona není vývojem od nižšího k vyššímu, či od lepšího k horšímu, nýbrž jen mírou změn, které my interpretujemejako (např.) směřující od nižšího k vyššímu. Chápu tedy slávkovu myšlenku irelevance směru evoluce, ale podle definice evoluce tedy nejde o "evoluci" v tom slova smyslu. Jde o něco, co je ve své podstatě statické, neboť pohyb jako míra změny je iluzí závislou na relativitě,entropii a kauzalitě, stejně jako je čas iluzí vyplývající z pohybu. V tomto smyslu není nic, co by se mohlo pohybovat, neni kam by se to mohlo pohybovat a není ani kdy by se to mohlo pohybovat. Vývoj člověka tedy nemůže být považován jako smysl a podstata jeho bytí, neboť vývoj, nebo dkonoce "směr vývoje" je vysoce subjektivní pojem, odrážející se od definice toho, co považujeme za správné, či vysoké, nikoli od skutečnosti. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/11/2007 : 15:39:32
|
Mathew.
Ty mně ale dáváš zabrat. Pro mne jsou většinou cizí slova skutečně cizí a nyní se jimi musím prokousávat. Ale rozumím tě a souhlasím.Vše je čímsi podmíněno a to platí i pro evoluci. Bez této podmínky se tento vývoj zastavuje. Nenutí li něco žraloka vyvíjet se,pak zůstává stejný po tisíce let.Když člověk poznal slovo získal nový spůsob myšlení a ten byl podmínkou pro vývojový skok v evoluci, k jakému došlo. Když vznikly velké pravdy došlo k jejich sporu a vzniklý stress umožnil další vývojový skok. Pokud však dojde ke zneužití schopností dostatečných ke zničení všeho života, je to konec jakékoliv evoluce.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 22/11/2007 : 12:13:06
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mathew.
Ty mně ale dáváš zabrat. Pro mne jsou většinou cizí slova skutečně cizí a nyní se jimi musím prokousávat. Ale rozumím tě a souhlasím.Vše je čímsi podmíněno a to platí i pro evoluci. Bez této podmínky se tento vývoj zastavuje. Nenutí li něco žraloka vyvíjet se,pak zůstává stejný po tisíce let.Když člověk poznal slovo získal nový spůsob myšlení a ten byl podmínkou pro vývojový skok v evoluci, k jakému došlo. Když vznikly velké pravdy došlo k jejich sporu a vzniklý stress umožnil další vývojový skok. Pokud však dojde ke zneužití schopností dostatečných ke zničení všeho života, je to konec jakékoliv evoluce.
MB
To záleží na tom, jak vykládáš život. Já říkám, že žvié je vše, ale raletivita určuje, že se vše jeví jako více, či méně živé. Kdy tuto míru života pro mne určuje míra uvědomění si sebe sama i reality. Tedy, např. kámen si uvědomuje sám sebe na takové úrovni, že to stačí k jeho výskytu, neboť uvědomělost využívá prostředků, které zde jsou před záměrem. Tak stejně člověk není člověkem, protože by byl schopen pohybu, myšlení a citů, ale je schopen toho všeho, protože je člověkem, tedy uvědomuje si dostatečně sám sebe i své okolí natoli, aby jej využil příslušným způsobem. Výborně to vysvtěluje Heidegger v problematice "názoru" ve Fenomenologické interpretaci Kantovy kritiky čistého rozumu(uff ).Z Kantova pojmu “Názor” vyplývá, že jsoucno, ke kterému se náš názor vztahuje nás musí afikovat(působit na nás). U lidí se tato souvztažnost projevuje pomocí smyslů. Kant však efektivně upozorňuje na kauzalitu takového jevu. Z jeho myšelenek vyplývá, že ne díky smyslům jsme schopni utvářet si názor v tom významu toho slova, ale, že smysly používáme jako prostředek k vnímání a ony jsou pouze možností k nazírání, tedy k utváření názoru. Jinými slovy, kdyby nebylo smyslů, musela by nutně existovat jiná cesta k utváření názoru, jelikož toto nazírání je samo o sobě souvztažné k danému jsoucnu a smysly jsou jen možné prostředky tohoto nazírání. A to mám ny mysli, když říkám, že prostředek zde leží před záměrem. Kdy jsou nám dány všechny možnosti a naše uvědomování si těchto možností nám udává míru toho, co nazýváme životem, dimenzi bytí.
Aby bylo ale jasné, proč to zde uvádím... Říkám, že evoluce se v tomto smyslu nemůže zastavit, neboť žádná neprobíhá, jen se jeví jako probíhající a že život nelze zničit, neboť je-li živé vše, není to možné. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/11/2007 : 12:51:14
|
Mathew.
S tím, že je živé vše nedokáži souhlasit. Zní to vše sice velmi hezky a odborně,ale to neznamená, že by to tak muselo být.Kámen je hmota neživá,čili není to soustava která by umožnila proces myšlení a proces myšlení je podmínkou uvědomění si sama sebe. Smysly jsou pro člověka důležité jako pro každého jiného živého tvora. Jejich prostřednictvím zíkává člověk informace o okolním světě,ale je třeba si uvědomit, že smysly dodávají do mozku pouze elektrický potencionál, nikoliv informace v hotové podobě. Kterákoliv informace může být do paměti uložena v polaritě plus i minus.Nikdy však nemůže být uložena nepolárně. Není zde ovšem myšlena polarita elektrická,ale pocitová, což je celý komplex jevů. Kdyby smyslové vnímání bylo tím jediným, uvědomoval by si člověk pouze pocity a stavy,uvědomění si světa kolem v souvislostech a tím i svého já vyžaduje funkci slova v procesu myšlení. Slovo je umělý ustálený blok vážící se k blokům smyslových informací a umožňující aktivaci smyslových informací slovem a naopak bloků slov smyslovým vjemem. Slovo jediné má schopnost propojit bloky smyslových informací do navzájem propojené sítě ve které je možné a to i bez smyslových vjemů aktivovat další a další informace, takže myšlení probíhá nepřetržitě a umožňuje schopnost myslet logicky, postupnou aktivací vzpomínat na to co bylo a konstruovat třeba i to co není, příkladně boha.
Je jistě možné považovat vše za živé,ale já bych řekl, že je výhodnější pro poznání, když je to vše rozděleno do kategorií.Kámen je neživý,čili si neuvědomuje nic, zvíře je živé, myšlení u něj probíhá,ale není schopné aktivovat informace bez smyslového vjemu a není tedy schopné uvědomit si samo sebe v souvislostech.Člověk má schopnost myslet slovně a proto si dokáže zvědomit sama sebe v prostoru a čase a hlavně v souvislostech.
A tak došlo li by ke zničení života na této planetě, kámen zde zůstane,ale to živé zanikne. Ten kámen však může umožnit aby se po tisíciletích život na této planetě opět objevil i když v primitivních podmínkách a vše by začínalo od samého počátku.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 22/11/2007 : 19:40:32
|
Ahoj Mathew.
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
------------------------------------------------------------------
quote:
Domnívám se, že neexistuje nic, co by inherentně určovalo smysl bytí. Pokud bychom předložili evoluci jako smysl a zároveň podstatu bytí,nutně vzniká otázka, bez jejíhož zodpovězení se nehneme dál a to: co určilo tuto evoluci jako smysl a podstatu?
Zodpovězení této otázky značně přesahuje naše možnosti.(Nebo mám mluvit za sebe?) To ale nic nemění na tom, že evoluce je, jakožto smysl a podstata lidského života, jasně rozpoznatelná a dokazatelná, což samozřejmě podepřu argumenty.(Snad pádnými)
quote:
Svůj nesouhlas opírám o tvrzení, že: kauzalita existuje.Důsledné chápání kauzality odporuje tomu aby něco mělo "smysl" jako cíl, či záměr. Neboť příčina nikdy neobsahuje předpoklad výsledku jako záměru. Záměr je již obsažen v samotné příčině. Jinými slovy, záměr jako záměr neexistuje a výseldek je jen druhotným efektem procesu.
Jakto, že příčina nikdy neobsahuje předpoklad výsledku? Pokud chci být silný, tak se rozhodnu, že budu cvičit. To znamená, že nejprve se rozhodnu pro určité příčiny (cvičení), abych dosáhl odpovídajících výsledků (síla). Proto je předpokad výsledku přímo obsažen v dané příčině. A aby toho nebylo málo, tak se pro danou příčinu rozhoduji zcela svobodně. Rozhodně jsem k tomu nebyl nijak nucen. Z toho vyplývá, že záměr jako záměr existuje a výsledek není druhotným efektem procesu, nýbrž přímým důsledkem svobodného záměru(příčiny). Bavíme se nyní o evoluci člověka a je to právě zákon kauzality, který ji umožňuje. Argument, že chápání kauzality odporuje možnosti něčeho mít smysl či cíl, je nelogický, neboť je to kauzalita, která je prostředkem k naplnění smyslu, tedy evoluce. Dokonce právě kauzalita dokazuje smysl života, jakožto neustálou evoluci (chyba-rozpoznání-krok vpřed-další chyba-další rozpoznání-další krok vpřed. atd.atd.atd.atd.atd.atd.).
Výše zmíněné by mělo alespoň nepřímo zavádět k představě, že náš svět není jakýmsi nesmyslným vynuceným mechanismem bez záměru, nýbrž dokonale promyšleným systémem zákonitostí s přesným cílem, který je platný pro všechny rozumné tvory v celém Vesmíru. A navíc: pokud přijmu myšlenku, že žádný obecný a univerzálně platný smysl Vesmíru (a tedy i tvorů, kteří z něho vzešli) neexistuje, pak degraduji Vesmír na nesmyslný. To se mi zdá býti krajně egocentrické. Malý pozemšťánek tvrdí, že miliardy galaxií a celý gigantický nekonečný blok SKUTEČNOSTI vznikly jen tak beze smyslu a bez cíle. A kauzalita má takový nesmysl dokazovat? Tady cosi nesedí.
quote:
Voda nikdy neteče shora dolů "aby" tekla shora dloů, ale "protože" ji k tomu něco nutí a to něco je gravitace, přičemž gravitace nemá zájem na tom, aby voda tekla shora dolů, voda je pouze podřízena síle gravitace a ta působí na vodu nikoli záměrem, nýbrž svou povahou. O lidském druhu tedy nemůžeme říct, že se vyvíjí, "aby se vyvíjel", tedy, že smyslem jeho existence je vývoj. Lidksý druh se nutně musí vyvíjet "protože" ho k tomu něco nutí a to něco je nutnost volby, jako fundamenální prvek vesmíru.
Přírodní jevy jsou jistě přímo vynucené přírodními zákonitostmi (jsou jejich přímým materiálním projevem), ale to nic nemění na tom, že se vyvíjí. Právě tento vývoj vedl až ke vzniku fauny, flóry a konečně i tvorů inteligentních.(Nebo se to všechno prostě zjevilo, nebo bylo ´naslepo´ vynuceno náhodou nebo nesmyslně?) Kdyby voda tekla beze smyslu, tak by se v ní jednou nevyvinuly první zárodky života, tak by nyní nebyla přeplněná životem a my bychom ji nepili. Právě běh přírodních procesů způsobil a způsobuje přesné logické výsledky a logický výsledek nemůže vzniknout beze předcházející smysluplné příčiny čili bez záměru.
Je třeba to chápat v širším časovém měřítku. Běh miliard let vedl k přesně danému (dílčímu) cíli: vzniku inteligentních forem života (alepoň občas se poštěstilo). Může tak velkolepá souhra kvadriliónů faktorů, vedoucí k našemu vzniku, nemít svůj smysl?(Od samotného počátku daný?). Avšak: Jak tento smysl vzešel z ničeho? Odkud ta první příčina, která rozehrála toto ´divadlo´, vedoucí až k např. naší současné ´lidské komedii?´ Na to, ať se mě nikdo neptá!
A co se týče člověka? Je sice pravda, že nás k vývoji nutí povaha skutečnosti, ale to nic nemění na tom, že má tato povaha smysl a tedy má smysl i náš vývoj.
[Samozřejmě jsme vřazeni do daných zákonitostí a tedy naše bytnost má určité mantinely. By the way: Ty jsou však tak ohromné, že si nikdo nemůže stěžovat na ´úzkoprsost´ reality. I zdánlivě nemožné ´kousky´ se do těchto mantinelů ještě vejdou. Třeba cestování kosmem beze ztráty času, cestování časem (historii ale nelze nikdy změnit!), telepatie, telekineze, teleportace, reinkarnace atd.atd.atd., což značí, že prostoru pro náš pohyb ´na hřišti´ máme opravdu dost. Nelze však popřít stěžejní principy, a tak se reinkarnují i všichni ti, kdo v reinkarnaci ´nevěří´, tak se vyvíjí všichni, kdo tvrdí, že stagnují apod. Jsme tedy svobodní v určitém gigantickém rámci harmonie zákonitostí SKUTEČNOSTI a navíc zcela smysluplně.]
A z toho, že nás povaha skutečnosti popohání k vývoji či jej přímo vynucuje, přeci nevyplývá, že smysl tohoto v principu vynuceného vývoje neexistuje. Dokonce je to přeci naopak: tedy právě ta vynucenost našeho vývoje, a z toho vyplývající povaha celého světa, manifestuje evoluci jako stěžejní pilíř, do kterého jsme všichni ´nemilosrdně´ vřazeni. (A takový pilíř, že by neměl smysl? Že by byl sám v sobě a pro sebe a pro nás nesmyslný?) Ano, právě tato vynucenost našeho vývoje je důkazem smyslu evoluce, a to takovým důkazem, který nás přímo ´šťouchá´ do zadku, abychom jím pohnuli vpřed. Stagnovat v tak mohutném proudu je dost obtížné (nemožné), natož degenerovat (to lze jen krátkodobě a věřte že jeden život je vskutku krátkodobý, kdyby někdo tvrdil, že je možné degenerovat celoživotně.) Jsme přímo puzeni vřadit se do evoluce a uznat její smysl, ale i přesto to někomu nedá, aby se její smysl a podstatu nepokoušel bagatelizoval, nebo dokonce tvrdit, že vůbec neexistuje.
No a proč vlastně ne? Mě taková tvrzení baví. Já proti tomu nic nemám, protože jsem díky takovému tvrzení zase o trošku postoupil ve své osobní evoluci. (Anebo reagaoval čistě vynuceně, moje evoluce byla iluzí a já sám vlastně nikdy neexistoval.) Co je správně?(Řekl bych, že je to relativní.)
Zbytek myšlenek Mathewova příspěvku zpracuji později.
|
Edited by - Ondra on 22/11/2007 19:54:27 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/11/2007 : 11:04:19
|
Ondro.
Jen maličkost. Je li planetě voda, je to dáno s nehledal bych v tom nějaký smysl.Je zde vodík, je zde kyslík a reakcí vznikne voda. Nyni si představ, že na planetu dopadají spirely s vesmíru.Když tam není voda a elektrické výboje, nestane se nic.Výboj atmosferické elektřiny však spirely aktivuje a ty dopadají nejen do vody,ale i na pevninu.Na pevnině nemají šanci udržet se v aktivní formě a rozpadají se.Ve vode tuto šanci mají a tak postupně vznikají mikroorganismy ze kterých se vyvíjí všechen život na planetě. Kdyby ty spirely nedopadaly na planetu, pak by život nevznikl i když by tam byla voda. Otázkou by mohl být smysl těch spirel. Proč vznikají a proč rozsévají život všude tam, kde jsou pro něj podmínky. Představ si že ty spirely jsou poměrně velmi složité soustavy prvků v určitém tvaru připomínajícím primitivní gen. Jsou naprosto neaktivní,ale stačí když jsou zasaženy výbojem atmosferické elektřiny a přeskupí se do aktivní formace. Právě toto je natolik geniální,že se myšlení zdráhá přijmout to jako náhodu.Že by se nějaký pán bůh namáhal cosi takového sestrojit nevěřím, ale ukazuje to spíše ne možný fakt,že vesmír kolem nás je organizovaná živá hmota.Ale to je jen doměnka. Smysl by ale dávaja.Co myslíš?
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 23/11/2007 : 15:29:30
|
Ahoj,
musím reagovat na poslední příspěvek Ondry. Dávat vedle sebe slůvka záměr a příčinu není příliš rozumné, jedná se o diametrálně odlišná slova. Zatímco příčina nepotřebuje žádný rozumný důvod, prostě vznikla, mohu řící, že vznikla náhodně. Záměr, ale zní tak, jakoby všechno stvořil bůh a už od začátku věděl co je jeho cílem. Jenže já pochybuji, že evoluce má nějaký svůj záměr.
Evoluce je schopnost živých organismů se vyvíjet, nejspíš především za účelem přežití. Musí být dodrženy určité podmínky (např. voda, kyslík), které tento proces umožňují. Tyto podmínky žádná vyšší síla nepřipravuje, vznikají zcela náhodně, nezávisle na čemkoliv. Že vznikla zrovna tato planeta tak akorát vhodná pro (náš) život se dá přirovnat k výhře v loterii o 100 milionů. Stejně tak spousta organismů postihla smůla (tam vlastně z části patří i dinosauři, jejich posledním hřebíčkem do rakve byl náraz meteoritu na Zemi, který měl zkázonosné následky pro celou planetu), třeba vlivem posuvů světadílů. Nu já se raději pokusím odpovědět na ty první otázky.
1. Smyslem a podstatou života všech lidí je vývoj, tedy evoluce ve všech ohledech, přičemž cílem je relativní dokonalost.
Vývoj, pohyb směrem kupředu - evoluce - tak by se mohl nazvat smysl lidského života, tedy individuální smysl života. O obecném smyslu lidského života nemá valnou hodnotu se vůbec bavit (snad jsem to nenapsal příliš ostře).
2. Evoluce každého člověka probíhá cyklicky (život-smrt-život-smrt-život atd.atd.)
Tohle mně zní divně. Tedy hlavně to slovíčko cyklicky, jakoby to předpokládalo opakování života u už mrtvého člověka. Ale abych se vyjádřil o tomuto tvrzení. Pokud tvrdíš, že smyslem života všech lidí je v podstatě ,,relativní dokonalost", tak se to zcela neslučuje s tímto tvrzením. Zejména, přetáhnu-li si to na jednotlivce, neboť cílem jeho snažení není nic jiného než smrt.
3. Lidská vůle je svobodná, ale vždy se nachází v rámci daných zákonitostí.
Víceméně souhlasím. Lidská vůle je svobodná, jenže vždy se nachází v určitém prostředí, které ji dokáže více či méně ovlivnit. |
Edited by - rajis on 23/11/2007 15:30:34 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
SJEDNOCENÍ PRAVD
