| Author |
 Topic  |
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
 Posted - 21/06/2007 : 01:24:38
|
Ako sa zdá, prevažná väčšina (a možno aj všetci?) vytrvalých diskutérov na tomto fóre sa prikláňa k materializmu. Podrobná analýza príspevkov by zrejme zistila silnú koreláciu medzi racionálnym uvažovaním a materialistickou orientáciou autora. Ale objavil sa tu nový diskutér, u ktorého možno pozorovať racionálne myslenie, spojené s idealistickou orientáciou.
Stream, mohol by si nám opísať dôvody, ktoré ťa priviedli k idealizmu? A samozrejme, nielen priviedli, ale stále držia. Tvoja životná skúsenosť ti zrejme neustále potvrdzuje tvoj "idealistický svetonázor", rovnako ako povedzme moja životná skúsenosť mi zasa potvrdzuje moju materialistickú orientáciu.
Alebo takto: mohol by si mi doporučiť niečo, čo by som si mal všimnúť, venovať tomu dôkladnú pozornosť, aby som zistil, že sa mýlim a že "hmota nie je prvotná"?
Zaujíma ma napríklad, či je tvoja filozofia prevažne produktom racionálneho uvažovania, alebo či je len zracionálnením pôvodnej iracionálnej (povedzme až mystickej) skúsenosti, ktorá sa z nejakého dôvodu nezlučuje s materializmom.
Tiež ma zaujíma, či je možné byť "racionálnym idealistom" bez Boha, alebo či to bez Boha (v akejkoľvek podobe) nejde.
Aby bola v diskusii šanca na porozumenie, diskutujúci musia mať aspoň nejakú predstavu o tom, ako základné pojmy chápu ostatní účastníci.
Takže pre mňa je hmota to, čoho vlastnosti študuje fyzika. Keď vymenujeme elementárne častice a štyri silové polia, ktorými na seba tieto častice pôsobia, vymenujeme stavebné častice hmoty, z ktorých ako zo stavebnice Lega možno poskladať všetky makroskopické veci okolo nás, ktorým bežne hovoríme "hmota". Energia je vlastnosťou hmoty a v širšom chápaní ju tiež možno zahrnúť do hmoty.
Keď si zadefinujeme, že svet je súhrnom všetkého, čo existuje, tak svet evidentne nepozostáva len z hmoty. O tom nám hovorí naša skúsenosť ako "nositeľov vedomia". Aj keď neviem, čo je vedomie,
viem, že ho mám a viem tiež, že je to niečo úplne iné ako stolička alebo elektrón. Okrem toho sú tu ďalšie "nehmotné veci" ako idey, myšlienky, spomienky, predstavy, logické konštrukcie, zmyslové vnemy, emócie, telesné pocity, naše prežívanie konkrétnej skúsenosti v tomto prítomnom okamihu (kváliá).
Keď som materialista, tak to znamená, že som presvedčený, alebo verím, že korene existencie všetkých "nehmotných vecí" sú v hmote. Triviálny príklad: softvér, bežiaci v počítači, je "nehmotná vec", ale jeho existencia aj jeho prejavy sú na hmote závislé. Napríklad je uložený na pevnom disku v podobe logických núl a jednotiek, ktoré sú fyzicky realizované ako striedanie dvoch rôznych magnetických stavov kovového média. V prípade softvéru to viem, nemusím teda tomu veriť. Je ale kopa zložitejších "nehmotných vecí", u ktorých ich závislosť na hmote vystopovať neviem, ale verím, že existuje.
Idealizmus chápem ako presvedčenie, že existujú "nehmotné veci", ktoré nemajú korene v hmote. Ale nevidím dôvody, prečo by som mal takýto názor preferovať.
Ak Stream (alebo ktokoľvek iný, kto vie svoj názor racionálne obhájiť) takéto dôvody má, privítal by som, keby sa tu s nami o ne podelil.
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 08:49:11
|
Ftarflon.Zdravím tě.
Je zajímavé, že zde vidíš tolik materialisticky založených diskutérů.Já mám někdy dojem, že je tomu skoro naopak.Že i ti, kteří se za materialisty prohlašují, mají blíže k idealismu, či k němu hledají cesty, jako by právě tento směr považovali za správnější, ale pouze nevěděli jak se k němu dostat.
ptáš se jak jsme se ke svému názoru dostali a zda jej umíme obhájit a čím? Na první otázku odpovědět dokáži,ale s obhajobou to bude těžší. Faktem je, že jsem nikdy neinklinoval k žádnému náboženství a nebyl ovlivňován idealistickou propagandou. Jistě víš, co tím myslím. Měl jsem sice jako přátele kněze a mnohokrát jsme o tomto diskutoali,ale snad to byla náhoda,že jsem potkal právě takové,ale nakonec jsme vždy došli ke stejnému závěru a ten byl materialistický i když na začátku to byli ryzí idealisté.
Materialistický názor jsem si vytvořil a v něm se upevnil, když jsem našel přirozené materialistické vysvětlení pro to co u jiných lidí vyvolávalo pocita tajemna a nadpřirozena.Když jsem našel v lidském myšlení funkci slova a pochopil jaké jsou důsledky této funkce.Poznal jsem podstatu vzniku myšlenky existence boha a posmrtného života jako důsledek funkce slova v procesu myšlení a poznal jsem, čemu vlastně lidé říkají lidská duše. Poznal jsem však i zcela přirozenou snahu lidí si idealistický názor zachovat, obhájit jej všemi možnými spůsoby a poznal jsem, proč tak činní. A tak nezbylo nic co by vyžadovalo ode mne idealistický přístup.Vše základní co u jiných lidí vytvářelo dojem nadpřirozena a vedlo je k hledání v oblasti nematerialismu bylo pro mne vázáno na hmotu a energii. A tak mohu říci,že je pro mne nematerialismus a idealismu čímsi ,co pro mne nemá významu, jinak řečeno, nemá základ na kterém by toto mohlo být postaveno. Tím však neříkám, že se vzdávám toho mousrého, co myšlenku idealistického pohledu na svět doprovází ,spíše naopak. Každou idealistickou myšlenku provází mnoho moudréhoa pro člověka prspěšného. To může být přínosné i pro maerialistu, který v nehmotno a boha nedokáže uvěřit.
Toto je moje přesvědčení, ke kterému jsem došel,ale důkaz správnosti tohoto přesvědčení je velice složitý a jak se ukázalo v tomto fóru, nemám na to dostatek vyjadřovacích schopností a to co je pro mne zcela jasné a jednoduché, ostatní nemohou pochopit. To není jejich chyba, ale chyba mojich vyjadřovacích schopností. Je však i možné, že narážím na cosi zcela jiného. Mnozí lidé jsou na povrchu materialisté,ale uvnitř ryzí idealisté . Snaží se poté svůj vnitřní názor obhájit před sebou i ostatními a potom stojí jejich snaha proti snaze mé.
MB |
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 09:47:16
|
Miloslav,
zdravím ťa po dlhšom čase, ale popravde povedané, ty si pre mňa jeden z tých materialistov o ktorých píšem, a preto som tvoju reakciu na túto tému neočakával. To, ako sa každý z nás dostal k svojmu svetonázoru je tiež zaujímavé, ale nie je to predmet tejto témy.
Ja sa pýtam idealistov na to, aké majú dôvody pre svoj idealizmus. Máš pravdu v tom, že kúsok idealizmu môže byť aj v materialistovi. Ak teda v tejto téme reaguje aj materialista, očakával by som práve dôvody pre ten "kúsok idealizmu v ňom".
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 10:43:23
|
O.K. Ftarlone
Chtěl jsem jen ukázat, co mne vdlo k materialistickému názoru a stejně jako ty očekávám se zvědavostí názor idealistů.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 12:14:05
|
Protože se nepovažuji za materialistu (ale ani za idealistu), popíši proč je podle mne ne-materialistický pohled minimálně stejně rozumný a možná i rozumnější než materialistický.
Předně nehmotno je možné pojímat dvojím způsobem:
a) jako něco co nemá hmotnost (ať už tíhu, nebo setrvačnou)
b) nebo jako něco co není hmotou - tady se trochu pozastavím protože to vypadá jako definice v kruhu
Abych toto mohl udělat musím totiž říci co hmotou rozumím a to není úplně triviální.
- Mohu to udělat např výčtem elementárních částic. Pak by hmotou bylo vše co je z nich složeno a nehmotná by tedy byla např. energie
- pokud chci udržet svůj materialismus mohu do hmoty zahrnout i energii, jako další složku výčtu. Nehmotným by tedy bylo to co není složeno z částic a co není ani energií. Všechny jevy by pak šly vysvětlit jen jako různě složité chování částic a energetické změny. A veškeré nehmotno by se redukovalo na abstraktní pojmy, které se vztahují k nějakému takovému chování. To je podle mne současný materialismus v kostce.
Teď proč je logičtější jiný pohled?
Předně chci-li se bavit o povaze světa, tak se bavím především o "existenci", o existenci "něčeho". Jak ale svět poznávám, jak vůbec něco o světě vím? A co přesně vím?
Základním východiskem mého idealismu je myšlenka, že první "věcí" o které vím jistě, že existuje jsem já sám, přesněji mé vědomí. Mé vědomí však hmotné není, už proto ne, že abych mohl vůbec k porovnání s hmotou přistoupit, musím skrze své vědomí pohlédnout na realitu a hmotu tam uvidět. Ale takto viděná hmota je zase jen součástí mého vědomí. Co jsem tedy ve světě uviděl? Mohu předpokládat, že někde za mým viděním, je objektivní realita, kterou nevidím, ale která je příčinou mého vidění hmoty. Jaká objektivní realita je ale za hmotou, kterou vidím ve snu? V zásadě není příliš velký rozdíl mezi hmotou kterou vidím ve světě a hmotou, kterou si představuji když hraji počítačovou hru a uhýbám před nakresleným monstrem. Obojí se odehrává v mé mysli (vědomí). Vědomí však nemohu zvážit (a), ani je nemohu vysvětlit jako složené z elementárních částic a energie (b). Proč ne?
To první (a) je myslím zřejmé.
Ale to druhé (b) je trochu záludnější, tady totiž záleží na tom jak vědomí definuji, pokud ignoruji to jak poznávám svět, pak je možné tvrdit, že vědomí je to a to. Tedy např. že je to výslednice procesů v mozku. Ale jak už jsem řekl je to trochu jinak. To že si myslím, že vědomí je výslednice procesl v mozku je zase jen idea v mém vědomí. Neexistuje způsob jak ji ověřit jinak, než že skrze své vědomí budu analyzovat procesy v mozku, třeba mikroskopem, a usuzovat o tom jak ony procesy probíhají, nic mi to však neřekno o tom, proč se vlastně na ty procesy v mozkutím mikroskopem mohu dívat.
Proto si myslím, že není dobré držet se nějaké definice vědomí, za lepší považuji přístup kdy jsou vymýšleny ad-hoc definice k ke konkrétnímu účelu a které mohou být bez lítosti opuštěny pokud se ukážou jako nevhodné
Teď poslední argument: Proč nevysvětlovat vědomí jako závislé na hmotě (podobně jako software je taky závislý na své hmotné representaci)?
Odpověď: Stejně dobře mohu naopak hmotu vysvětlovat jako závislou na vědomí - jak už jsem řekl, sama idea hmoty, i veškeré její pozorování se odehrává ve vědomí. O tom zda a jak se něco odehrává v jakési objektivní realitě můžeme jen spekulovat.
Tady si vypůjčím od Streama tezi, že hmota je epifenomén vědomí.
A tedy když parafrázuji ftarflonův výrok:
Keď vidím na stole fľašu, tak tento obraz je primárne v mojom vedomí, V prípade prvotnosti vlastného vedomia, pred pozorovanou fľašou to viem, nemusím teda tomu veriť. Je ale kopa zložitejších "hmotných vecí", u ktorých ich závislosť na vedomí vystopovať neviem, ale verím, že existuje.
Na závěr bych rád upozornil, že popsaný idealismus je pro mne jen jedním z možných přístupů k realitě někdy se hodí a někdy se zase hodí ryzí materialismus. (takže jsem asi pragmatik :o))) |
Edited by - noemus on 21/06/2007 12:14:52 |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 16:18:31
|
Noemus,
nepresvedčil si ma. Pokúsim sa ukázať na najvážnejšie trhliny v tvojom "idealizme".
quote:
Originally posted by noemus
Základním východiskem mého idealismu je myšlenka, že první "věcí" o které vím jistě, že existuje jsem já sám, přesněji mé vědomí.
Hoci uznávam, že tento predpoklad je rozumný, považujem ho skôr za pragmaticky nevyhnutné presvedčenie (nutné pre reálny život) ako za niečo "co vím jistě". Keď hovorím za seba, tak ja neviem ani "kto som", ani čo je vedomie, ktoré "mám". Je tu len niečo, čo vnímam ako vedomie seba a nie je vôbec jasné, či to napr. nie je ilúzia, nejaký trik ľudského mozgu, alebo produkt nejakého prístroja (niečo ako Matrix).
quote:
Originally posted by noemus
Mé vědomí však hmotné není, už proto ne, že abych mohl vůbec k porovnání s hmotou přistoupit, musím skrze své vědomí pohlédnout na realitu a hmotu tam uvidět. Ale takto viděná hmota je zase jen součástí mého vědomí.
Tu si urobil logický skok, ktorý vôbec nie je samozrejmý ani triviálny. Bez toho aby si to nejako zdôvodnil, implicitne predpokladáš, že nehmotné vedomie môže nejakým spôsobom vnímať hmotu. Podľa mojej definície hmoty, uvedenej v prvom príspevku, hmota môže interagovať len s hmotou. Aby vedomie získalo nejakú informáciu o hmotných objektoch, musí najprv prebehnúť nejaká interakcia s tými objektmi, ktorá sprostredkuje prenos informácie od objektov k vedomiu. Ako takúto interakciu nehmotné vedomie zvládne? V mojom chápaní to, čo je nehmotné, z "hľadiska hmoty" vlastne neexistuje, lebo neexistuje žiadna možnosť, aby sa hmota mohla "dozvedieť" o existencii niečoho, s čím nemôže interagovať. Podľa mňa to platí aj opačne, teda to, čo je hmotné, neexistuje z hľadiska "nehmotnej veci" a to z rovnakého dôvodu.
Ak prijmeme názor, že "nehmotné" vedomie je funkčným dôsledkom veľmi zložitej hmoty (napr. mozgu), žiadne takéto problémy nevznikajú. Preto som zvedavý, ako to riešia presvedčení idealisti. Pravdepodobne tak, že predpokladajú nesymetriu v interakcii hmoty a "nehmoty", t.j. že hmota "nemôže vidieť" nehmotu, ale nehmota "môže vidieť" hmotu.
Súhlasím s tým, že vedomím videná hmota je súčasťou vedomia. To znamená, že nevidím "naozajstnú realitu", ale len jej mentálny obraz. Ale z toho nevyplýva, že tá "naozajstná realita" je závislá od vedomia. Solipsizmus teraz neberiem do úvahy, pretože si myslím, že je to neproduktívny názor, ktorý k ničomu užitočnému nevedie. Preto rozlišujem "tú naozajstnú", hoci v princípe priamo a dokonale nepoznateľnú "realitu" a jej mentálny obraz.
quote:
Originally posted by noemus
Teď poslední argument: Proč nevysvětlovat vědomí jako závislé na hmotě (podobně jako software je taky závislý na své hmotné representaci)?
Odpověď: Stejně dobře mohu naopak hmotu vysvětlovat jako závislou na vědomí - jak už jsem řekl, sama idea hmoty, i veškeré její pozorování se odehrává ve vědomí. O tom zda a jak se něco odehrává v jakési objektivní realitě můžeme jen spekulovat.
Toto je pre mňa už silná káva. Ak tvrdíš, že všetko pozorovanie hmoty sa odohráva vo vedomí, ako vysvetlíš pozorované stopy udalostí, ktoré sa odohrávali milióny a miliardy rokov pred vznikom človeka? Čo podľa teba skúmajú kozmológovia, astronómovia, geológovia, paleontológovia a historici? Len svoje vlastné vedomie? Tie kosti dinosaura, ktoré nedávno vedci objavili v Číne sú len výplodom ich obrazotvornosti? Reliktové žiarenie, ktoré na nás dopadá zo všetkých strán vzniklo vari vtedy, keď ho Penzias a Wilson v r.1965 objavili? A ako vysvetlíš fakt, že rôzni ľudia reagujú na rovnaký jav "objektívnej reality" rovnako? Napr. svetelná signalizácia na križovatkách by nemala zmysel, keby každý z nás vnímal realitu svojim špeciálnym spôsobom, úplne ináč ako ostatní ľudia. Už len ten fakt, že sa my dvaja môžeme takto zhovárať svedčí o tom, že okrem nás existuje aj niečo viac. Alebo si myslíš, že sa teraz rozprávaš sám so sebou?
Noemus, keby si to, čo tu tvrdíš, naozaj aj "žil", myslím, že by si hovoril ináč, presvedčivejšie. Preto stále čakám na vyjadrenie nejakého "naozajstného" idealistu.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 17:13:40
|
Reagovat budu jen na to podle mne nejdůležitější:
quote:
Originally posted by ftarflon
Keď hovorím za seba, tak ja neviem ani "kto som", ani čo je vedomie, ktoré "mám". Je tu len niečo, čo vnímam ako vedomie seba a nie je vôbec jasné, či to napr. nie je ilúzia, nejaký trik ľudského mozgu, alebo produkt nejakého prístroja (niečo ako Matrix).
K tomu abych věděl, že existuji nepotřebuji vědět co jsem
Z mého pohledu není vědomí něco co mám, ale něco co jsem a dokonce bych neváhal tvrdit, že vědomí = já
Jsem si absolutně jist, že vědomí není iluze, protože sám fakt, že bych měl iluzi vědomí by byl jen dalším důkazem, že vědomí mám. Bohužel důkazem nepřenositelným na jiného člověka. (Viz. např. Descartova argumentace o pochybnostech ohledně vědomí)
quote:
quote:
Mé vědomí však hmotné není, už proto ne, že abych mohl vůbec k porovnání s hmotou přistoupit, musím skrze své vědomí pohlédnout na realitu a hmotu tam uvidět. Ale takto viděná hmota je zase jen součástí mého vědomí.
Tu si urobil logický skok, ktorý vôbec nie je samozrejmý ani triviálny. Bez toho aby si to nejako zdôvodnil, implicitne predpokladáš, že nehmotné vedomie môže nejakým spôsobom vnímať hmotu.
Ty chceš abych vysvětlil idealismus z hlediska materialismu, já však vysvětluji idealismus z hlediska idealismu, jinak by to nemělo smysl. V tomto přístupu není primární definice hmoty, ale jistota, že vědomí je primární. To co následuje je uvědomění, že kromě sebe sama vnímáme i něco co má příčinu mimo nás. Tyto vnímané obrazy si můžeme vykládat jako hmotu a dokonce můžeme časem vytvořit fyziku, která hmotu definuje přesněji. A lépe tak popíše chování obrazů, které vnímáme. Logickým skokem naopak, je když se snažím pracovat s definicí hmoty dříve než si uvědomím jak vnímám svět. Posloupnost kroků je tedy tato, nejdříve si uvědomím svou existenci, poté připustím objektivně existující příčiny obrazů v mém vědomí, pak mohu definovat co považuji za hmotu, a teprve poté vůbec mohu mluvit o tom, že vědomí je nehmotné. To, že hmotu, kterou jsem si definoval mohu vnímat však vím ještě předtím než ji definuji.
quote:
Toto je pre mňa už silná káva. Ak tvrdíš, že všetko pozorovanie hmoty sa odohráva vo vedomí, ako vysvetlíš pozorované stopy udalostí, ktoré sa odohrávali milióny a miliardy rokov pred vznikom človeka?
A jak ty víš, že tyto stopy byly beze zbytku způsobeny jen díky hmotě (dle tvé definice)?
Všechno co víme o těchto pozorováních víme díky našemu vědomí. Ba co víc my nejen vidíme, ale zároveň interpretujeme co vidíme a mnohdy je to jen velice obtížné oddělit. Nikdy nevidíme jen čisté obrazy reality, vždy si tam přidáváme i své chápání. Pokud už předem "vím", že vše bylo způsobeno hmotnými jevy, tak je pro mne jakékoliv pozorování jen důkazem, že to tak bylo.
Právě proto jsem řekl, že nejsem (nechci být) materialista ani idealista, protože se nechci stát otrokem jednoho pohledu na věc.
Považuji materialismus a idealismus za brýle, které je možné si nasadit nebo sundat a dívat se tak na svět různými způsoby. A jsou samozřejmě i další způsoby než materialismus a idealismus jak jsem je popsal a těch bych se měl vzdát?
I já jsem velmi zvědav na Streamovu reakci, ale jsem skeptický, protože Stream není příliš aktivní diskutér, je tu už více než tři roky (takže nový diskutéři jsme pro něj spíš my) a za tu dobu se zapojil jen sporadicky, v posledních pár týdnech to byl asi rekord, zřejmě jej konečně nějaké téma zaujalo. (Navíc si nejsem jist zda Stream je idealista, řekl pouze, že není materialista a to není podle mne totéž) |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 21/06/2007 : 23:41:38
|
Noemus
Odkiaľ vieš, že "vedomie=ja"? Odkiaľ vieš, že ani samotné tvoje "ja" nie je len ilúzia? To, čo tu hovoríš, sú mentálne konštrukcie tvojej mysle. To je príliš málo na to, aby si mohol tvrdiť, že určite "vieš" čo si a čo nie si.
Táto veta
quote:
Jsem si absolutně jist, že vědomí není iluze, protože sám fakt, že bych měl iluzi vědomí by byl jen dalším důkazem, že vědomí mám.
je z môjho pohľadu nezmyselná. Ak pre teba má zmysel, tak naše chápanie kľúčových slov tejto vety (vedomie, ilúzia, istota) je zrejme navzájom nekompatibilné.
quote:
Posloupnost kroků je tedy tato, nejdříve si uvědomím svou existenci, poté připustím objektivně existující příčiny obrazů v mém vědomí, pak mohu definovat co považuji za hmotu, a teprve poté vůbec mohu mluvit o tom, že vědomí je nehmotné. To, že hmotu, kterou jsem si definoval mohu vnímat však vím ještě předtím než ji definuji.
Tu popisuješ stavbu nejakej logickej konštrukcie, ktorej základom je uvedomenie si vlastnej existencie. V tebou popisovanom procese nevidím nič "idealistické". Aj materialista musel postupovať rovnako. Aj on musel najprv zistiť, že existuje on a okrem neho ešte "niečo", t.j. celý zbytok sveta. Aj materialista si môže uvedomovať, že to, čo považuje za hmotu a za "nehmotu", sú v skutočnosti len jeho mentálne konštrukcie.
quote:
quote:
Toto je pre mňa už silná káva. Ak tvrdíš, že všetko pozorovanie hmoty sa odohráva vo vedomí, ako vysvetlíš pozorované stopy udalostí, ktoré sa odohrávali milióny a miliardy rokov pred vznikom človeka?
A jak ty víš, že tyto stopy byly beze zbytku způsobeny jen díky hmotě (dle tvé definice)?
"Určite" nevieme vôbec nič. Je to ale podľa mňa rozumný predpoklad, ktorý sa doteraz vždy osvedčil v praxi.
Chápem, že nechceš byť ani "pravý idealista", ani "ortodoxný materialista", lebo to je obmedzujúce. Ani ja nemám rád obmedzujúce nálepky. Ale napriek tvojej snahe vystupovať chvíľu ako idealista ťa stále považujem za inklinujúceho skôr k materializmu. Mám dojem, že tvoj "idealizmus" je len akousi logickou hračkou tvojej mysle, že to nie je tvoje hlboké presvedčenie, ktoré je od racionálneho myslenia pomerne nezávislé. Spôsob tvojho myslenia mi je blízky a preto je pre mňa menej zaujímavý, ako myslenie nejakého "pravého idealistu."
A tak znova vyzývam presvedčených idealistov, aby sa s nami podelili o podstatné prvky ich filozofického názoru.
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 00:36:50
|
Můj nazor na to proč nebýt 100% materialistou (naivním materialistou) je ten , že už z principu (dle mého názoru ) , není schopen materializmus vysvětlit elementární otázky jako :
1)Vznik vesmíru
2)Potvzení čí vyvrácení existence boha
.
.
.
Tím nechcí řící , že jiné cesty jsou na tom lépe , ale poskytují alespoň to pohodlí vymyslet jsi teorii , která poskytne na ty to otázky odpovědi (jestli pravdivé či né není podstatné ) .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 05:57:53
|
Panove
V principu souhlasim s Noemem, ale pokud se budeme soustredit na svou nejistotu, nikam se nedostaneme, protze jedine co vime, je ze jsme. O tom proc jsme, kym jsme, kde jsme mame jen zprostredkovane informace.
Chapat vedomi jako prikarni je zajimave, ale nechapu, k cemu to je. Existuji totiz jen dve cesty, jak potom nahlizet na realitu.
Bud je realita velmi odlisna od toho, co je nam vedomim sprostredkovavano a nema smysl se o ni bavit. To je pomerne nesmyslny pristup. Nebo je reality takova, jaka se nam jevi, jen musime mit vzdy na pameti, ze nase vedomi ji trochu deformuje. Poznat jakym zpusobem se hodi, ale neni to snadne.
Tohle vse bych uznal a podle me az pokud prizname, kestli ma smysl bavit se o skutecnosti, muzeme se rozhodovat, zda je jeji podstata hmotna ci jina.
Ja asi nejsem ani materialistou, ani idealistou. Podle me se ty dve veci nevylucuji. Materialismus preci predpoklada, ze budeme uvazovat v intencich naseho mysleni, ktere neni stvoreno k uplnemu poznavani sveta ani v jeho nezavislem hodnoceni. Idealismus zase mam v tom, ze ackoli mnohe nehmotne veci jsou realitou, tyto veci maji sve v podstate irelevantni priciny a to vzdy v laicke hmote. Tedy ve znamem svete. Jedina jina cesta idealismu je podle me pripustit, ze vedomi je na tele nezavisle. Moje cesta je takova, ze zavislost hmoty na vedomi je irelevantni.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 09:30:29
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Táto veta
quote:
Jsem si absolutně jist, že vědomí není iluze, protože sám fakt, že bych měl iluzi vědomí by byl jen dalším důkazem, že vědomí mám.
je z môjho pohľadu nezmyselná. Ak pre teba má zmysel, tak naše chápanie kľúčových slov tejto vety (vedomie, ilúzia, istota) je zrejme navzájom nekompatibilné.
Pro mě je nesmyslné sousloví "iluze vědomí". Co je pro tebe kritériem "jistoty" a co je pro tebe "iluze"? Asi to opravdu chápeme různě, zde je ve zkratce mé vymezení (záměrně tomu neříkám definice):
Vědomí: Vědomí sebe sama, a navíc za vědomí považuji i obecně vědomí "něčeho". Např. když vnímám strom, pak obraz tohoto stromu je součástí mého vědomí, i když si v daném okamžiku sebe sama explicitně neuvědomuji.
Jistota: Stav mého vědomí, kdy jsem si něčím jist. Např. když vidím důkaz pythagorovy věty. Nebo když si uvědomím, že existuji. Lepší kritérium jistoty než mé vědomí a jeho pocit jistoty, podle mne neexistuje, pokud ano tak mi je ukaž. Uděláš-li to však, budu jej muset posoudit zase jen svým vědomím.
Iluze: To co vidím, vnímám, neodpovídá realitě (nicméně to vidím a vnímám) |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 11:26:44
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Stream, mohol by si nám opísať dôvody, ktoré ťa priviedli k idealizmu? A samozrejme, nielen priviedli, ale stále držia. Tvoja životná skúsenosť ti zrejme neustále potvrdzuje tvoj "idealistický svetonázor", rovnako ako povedzme moja životná skúsenosť mi zasa potvrdzuje moju materialistickú orientáciu.
Já bych se sám idealistou asi nenazval, implikuje je to trochu jakoby bych byl zastáncem nějaké konkrétní nauky, což nejsem.
Ale nejsem materialistou, to je pravda.
quote:
Originally posted by ftarflon
Alebo takto: mohol by si mi doporučiť niečo, čo by som si mal všimnúť, venovať tomu dôkladnú pozornosť, aby som zistil, že sa mýlim a že "hmota nie je prvotná"?
Na já bych položil otázku jinak: co je podle tebe "hmota" a proč se domníváš, že zde vůbec něco takového je?
quote:
Originally posted by ftarflon
Zaujíma ma napríklad, či je tvoja filozofia prevažne produktom racionálneho uvažovania, alebo či je len zracionálnením pôvodnej iracionálnej (povedzme až mystickej) skúsenosti, ktorá sa z nejakého dôvodu nezlučuje s materializmom.
Doufám, že racionálního uvažování. :)
quote:
Originally posted by ftarflon
Tiež ma zaujíma, či je možné byť "racionálnym idealistom" bez Boha, alebo či to bez Boha (v akejkoľvek podobe) nejde.
Podle mne určitě jde. Dokonce bych pokládal víru v existenci Boha v určitých ohledech podobnou víře v existenci hmoty.
quote:
Originally posted by ftarflon
Takže pre mňa je hmota to, čoho vlastnosti študuje fyzika. Keď vymenujeme elementárne častice a štyri silové polia, ktorými na seba tieto častice pôsobia, vymenujeme stavebné častice hmoty, z ktorých ako zo stavebnice Lega možno poskladať všetky makroskopické veci okolo nás, ktorým bežne hovoríme "hmota". Energia je vlastnosťou hmoty a v širšom chápaní ju tiež možno zahrnúť do hmoty.
Co studuje fyzika? My lidé máme různé vněmy, mám třeba vněm stromu, když se podívám do mikroskopu, mám vněmy různých koleček, čárek, atd. Naše vněmy nějak nazýváme, máme určitý jazyk, kterým nám umožňuje se v nich vyznat. Pro lepší orientaci si vytváříme mentální model světa, kterým vněmy pořádáme. Naše vněmy nejsou náhodné nebo chaotické, existují mezi nimi často přesné, matematické vztahy. Po vizuálním vněmu ohně, následuje tepelný vněm horka. Abychom byli schopni tyto vztahy zachytit, vytváříme komplikované matematické modely. V rámci nich je efektivní závest hypotetické entity, užitečné pro efektivnost a úspornost modelování.
Třeba zavedeneme pojem "gravitace" protože je užitečný pro modelování, protože, v konečnému důsledku nám umožňuje lépe předpovídat naše souslednosti vněmů. Má smysl říkat "gravitace existuje"? Proč? Je to jen konceptuální nástroj vytvořený v rámci našich predikčních modelů, které budujeme v rámci fyziky, které nám umožňují efektivně předpovídat souslednosti vněmů. Elektromagnetická energie to stejný případ. Samozřejmě za 50 let se může ukázat, že je vhodne pojem "gravitace" opustit, a zavést pojem "xyavitace", který bude jinak definovaný, a bude umožňovat ještě efektivnější predikce.
Moderní fyzika pracuje s energii, kvanty, používá atomy, které redukuje na elementární částice, které dále redukuje třeba na superstruny nebo něco podobného. Teorie "kvant energie" je úžasná a umožnuje nám neuvěřitelné predikce sousledností našich vněmů. Používání konceptuálního modelu zahrnujícího tedy pojmy jako "kvanta", "gravitace" atd. je tedy nesmírně výhodné a užitečné. Stále však nevidím jediný důvod, proč bych si měl myslet, že "superstruny existují", neboli přikládat jim jakoukoliv ontologickou relevanci. Fyzika nemá absolutně žádnou ontologickou relevanci. Nemůže nám řící vůbec nic o tom, co existuje a co ne. Fyzika je věda budující predikční modely.
quote:
Originally posted by ftarflon
Idealizmus chápem ako presvedčenie, že existujú "nehmotné veci", ktoré nemajú korene v hmote. Ale nevidím dôvody, prečo by som mal takýto názor preferovať.
No já vím, že mám vědomí. Nevím proč bych měl předpokládat existenci nějaké hmoty. Znamená to, že pro mne je vědomí "nehmotná věc"? Asi ano. :) |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 12:06:55
|
Panove
Noeme
Naprosty souhlas, ale trochu to zkomplikuji. Ani pocit jistoty nemuze byt absolutni jistota. Pravdivost tohoto pocitu je zavisla na spravnem spojeni mezi vecmi a vztahy, ktere vnimame jako jiste a timto dojmem. Ve spanku, pri meditaci, u silencu se toto pouto narusuje. Musime zvazovat vzdy kontext. Pokud jsem se vcera opil, budu k vecem, kterymi jsem si byl jist pristupovat jinak.
Streame
Ano, jedine cim si muzeme byt jisti je nase vedomi a vjemy v nem. Da se rici, ze realita se kompletne odehrava v nasi hlave, nejen ze vsechny veci povazovane za hmotne zname jen jako vjemy, ale navic hodne veci je realitou pouze ve sdilenych predstavach lidi. Pokud ale mas lepsi napad, co by to mohla byt, ta realita za okny, dej vedet.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 12:09:33
|
Souhlasím se Streamem, byl jsem ovšem líný a tak jsem si nedal tu práci popsat souvislost vnímání a fyziky. On to udělal moc pěkně, pod to bych se podepsal.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 15:50:04
|
Páni,
je to radosť čítať vaše príspevky. Aj keď som sa tešil na presvedčeného idealistu a žiadny sa tu nenašiel. To, na čo som bol zvedaný, je nasledovná vec. Sme síce rôzni ľudia, ale žijeme v tom istom materiálnom svete, navyše v rovnakej kultúre, a preto sa mi zdalo prirodzené, že aj naše mentálne modely "toho, čo je", budú podobné. Keď som si prečítal pár krátkych Streamových reakcií v inej téme, mal som pocit, že sa jedná o zaujímavú vzorku zásadne odlišného svetonázoru alebo filozofie, ktorá sa prekvapujúco objavila v týchto našich sociálnych a kultúrnych podmienkach, ktoré tu teraz máme. Teraz zisťujem, že to tak nie je, lebo ako sa ukazuje, všetci rozmýšľame veľmi podobne. Je to pre mňa určité sklamanie, zároveň sa to dá chápať ako prejav akejsi zákonitosti, ktorá by mohla znieť nejako podobne, ako som napísal vyššie, t.j. že v podobných kultúrnych a sociálnych podmienkach vznikajú v mysliach ľudí podobné mentálne modely skutočnosti. Čo je príčinou tohto javu? Zrejme funkčne rovnaký hardvér, zabezpečujúci naše myslenie.
Ak tu aj sú nejaké odlišnosti, jedná sa len o prejav iného chápania pojmov. Toto je jeden z dôvodov prečo už dnes asi nemá zmysel rozlišovať "idealistu" a "materialistu", lebo význam každej z týchto nálepiek si aj tak každý definuje sám. Okrem toho sa ukazuje, že reálny svetonázor každého z nás je príliš zložitý na to, aby na jeho klasifikáciu stačili jedna-dve nálepky.
Určite máte chuť odlišovať sa, byť svojskí. Vyzerá to tak, že sa to dá dosiahnuť jedine používaním svojich vlastných pojmov, keď moje slová síce budú znieť tak ako vaše, ale budem im dávať iný význam ako vy. No ale z puberty sme už všetci hádam vyrástli, takže toto asi nie je našim cieľom.
Keď to zhrniem, dvaja, traja, ..atď, ľudia môžu hovoriť úplne inými slovami o "tej istej realite" a všetci môžu mať pravdu v tom zmysle, že to, čo hovoria, je logicky konzistentné a že môže byť rovnako dobre použité na praktické účely (čo overí, že daný logický systém nie je len logicky konzistentný, ale že aj určitým spôsobom "odráža" realitu).
Je to niečo podobné, ako keď na začiatku 20-tych rokov minulého storočia Schrődinger a Heisenberg objavili dve matematicky odlišné formulácie kvantovej mechaniky (vlnová a maticová) a neskôr sa ukázalo, že obidve sú ekvivalentné.
Aj keď vo filozofii treba byť opatrný, lebo tu nemáme matematický jazyk, ktorý výrazne uľahčuje kontrolu logickej konzistencie a takisto neexistuje spôsob, ako filozofický názor konfrontovať s "realitou" (chýba spätná väzba).
A to je dôvod, prečo aj napriek môjmu počiatočnému nadšeniu z faktu, že rozmýšľame podobne, si uvedomujem, že predsa len všetky názory rôznych ľudí (filozofov) na tú istú realitu nemusia byť "rovnako dobré". Záleží na každom detaile významu používaných pojmov. Skutočne tu chýba matematika. Je to ako keby sme spočítavali a násobili čísla len ručne, bez použitia kalkulačky alebo počítača. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 16:37:30
|
Noemus
quote:
Originally posted by noemus
Pro mě je nesmyslné sousloví "iluze vědomí". Co je pro tebe kritériem "jistoty" a co je pro tebe "iluze"?
Ilúzia je to, čo vyzerá ako niečo, čím v skutočnosti nie je. Napríklad kvalitná fotografia psa v životnej veľkosti môže vo vedomí vyvolať ilúziu prítomnosti psa. Šikovná predvolebná kampaň politickej strany môže vyvolať ilúziu "títo to naozaj myslia s nami dobre", vďaka ktorej sa volič môže rozhodnúť, že ich bude voliť". Myslím, že to je zhoda s tvojou definíciou ilúzie.
Existujú meditačné techniky, ktoré umožňujú praktikujúcemu odhaliť ilúziu stotožňovania seba so svojim egom. Vďaka tomu meditujúci odhalí ďalšie príbuzné ilúzie: "Ja konám", "Ja chcem", ..atď
Existuje tiež meditačná technika, v ktorej sa meditujúci učí nezaujate sledovať svoje myšlienky, sledovať pritom aj toho nezaujatého pozorovateľa, zároveň pozorovať obidvoch týchto pozorovateľov, atď. Každý z týchto pozorovateľov má svoje "vlastné vedomie". Takáto skúsenosť odhalí ilúziu "ja=moje vedomie".
Bez zodpovedajúcej skúsenosti nemôže racionálne uvažovanie k tomuto povedať nič relevantné.
quote:
Asi to opravdu chápeme různě, zde je ve zkratce mé vymezení (záměrně tomu neříkám definice):
Vědomí: Vědomí sebe sama, a navíc za vědomí považuji i obecně vědomí "něčeho". Např. když vnímám strom, pak obraz tohoto stromu je součástí mého vědomí, i když si v daném okamžiku sebe sama explicitně neuvědomuji.
Toto naozaj nie je definícia. Odvolávaš sa len na svoj pocit a ja ti rozumiem len vďaka mojej osobnej skúsenosti s touto záležitosťou. Dohodneme sa, že to voláme "vedomie". Obidvaja vieme, o čom hovoríme, hoci nevieme, čo to je "naozaj". A ak mám byť dôsledný, tak nevieme ani to, čo vlastne "naozaj" znamená.
quote:
Jistota: Stav mého vědomí, kdy jsem si něčím jist. Např. když vidím důkaz pythagorovy věty. Nebo když si uvědomím, že existuji. Lepší kritérium jistoty než mé vědomí a jeho pocit jistoty, podle mne neexistuje, pokud ano tak mi je ukaž. Uděláš-li to však, budu jej muset posoudit zase jen svým vědomím.
Pre mňa je istota stav bez pochybností. Asi najľahšie je tento stav dosiahnuteľný v matematike. Ale ani tam si nemôžem byť istý, kým som nepreskúmal všetky možnosti, ktoré v danom prípade pripadajú do úvahy. Niekedy je problém byť si istý, že som nevynechal žiadnu možnosť. Všade inde mimo matematiky je dosiahnutie istoty veľmi ťažké. Aj zážitky môžu klamať.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Dôvody pre idealizmus
