| Author |
 Topic  |
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
 Posted - 25/02/2007 : 16:43:54
|
vůbec jsem nepochopil co chtěl říct Oldow
Já jsem chtěl říct že existují zákony a věci které nezměníme pouhým mávnutím proutku.Můžeme je ale v naších očích jinak vidět a jinak brát.Život krutý byl,je a krutý bude až do doby kdy se konečně nenecháme sebou manipulovat.Nevěřím v osud který člověka ovládá at dělá cokoliv,ale věřím v osud který člověka ovládá když nedělá nic. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/02/2007 : 19:48:17
|
Sokrate. Zdravím tě.
Já tě také příliš nerozumím. Mám dojem, že nepíšeš větu a vzápětí jí jinou větou popřeš. Mávnutím proutkem se nevyřeší vůbec nic, snad kromě hejna husí v obilí. Nenechat se manipulovat vyžaduje řadu činů,ale ty říkáš, že v činy nevěříš, ale věříš v osud, který vše vyřeší, když člověk nedělá nic. Co věta, to odporování větě jiné. Jak tomu mám rozumět?
Já v osud nevěřím. Nevěřím tomu, že by se cosi vyřešilo tím, že je to předem dáno. Osud není to, co se stane, ale to co se stalo. To již nikdo nezmnění. To co bude je možno změnit i osobní aktivitou. Jenže jak se říká. Byli dva lidé. Oba chtěli zmněnit svět.Oby vypadali jako blázni,ale ten jeden o tom pouze mluvil a ten druhý se pustil do práce a zasvětil hledání celý život. A tak ten první skončil v Bohnicích a ten druhý předal výsledky svého hledání ostatním a ten svět o maličko zmněnil k lepšímu. Byl to osud? V žádném případě ne i když ten první si to myslet mohl a mohl žehrat na osud, že mu nedopřál takového výsledku. Nedlěat nic a čekat na to že vše vyřeší osud je ta nejkratší cesta , ale do Bohnic.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 25/02/2007 : 23:41:43
|
Sokrate
Napadlo me pravidlo pro filosoficke debaty - at uz je tvuj post jakkoli chytry, oponent vzdy napadne jeho nejslabsi clanek. Ja se nezachovam jinak.
Nenechat sebou manipulovat zivotem neni mozne, leda bys zvazoval sebevrazdu nebo lobotomii. Nase osobnost proste neni nastavena vnimat svuj ucel, jako svuj cil. Podivna myslenka, ze? Jak k tomu doslo?
Zkusime se pridrzet racionalniho pristupu. Clovek se tedy vyvinul v evoluci. Pak by ale cile osobnosti mely splyvat s cilem evoluce, tedy s sirenim druhu, to je zrejme. Jak tedy doslo k tomu, ze to tak neni?
Podle me to souvisi s vznikem altruistickeho chovani ve skupine. Pokud prezije skupina prezije i clovek a navic pomoc ma vzdy ten charakter, ze pomuze zadateli vic, nez kolik problemu zpusobi tomu, kdo pomaha. Proto je zadoucim chovanim skupiny si pomahat.
Dale. Pokud nekomu pomohu, vynalozil jsem urcity obnos namahy a musim si byt jist, ze tato namaha mi bude oplacena. Je zrejme, ze pokud zadna strana neziska vyhodu, tak muj zisk bude vyssi, nez vlozene naklady. Jak tedy zajistit, aby se mi investice vratila? To je jasne, pujcuji jen duveryhodnym lidem a sam se snazim vystupovat duveryhodne, protoze pomoc mi jednou muze zachranit krk. A ted, pokud to uzname za fakta, si uvedomme, nakolik jinak my jako subjekty procesu ho vnimame. Podobnych prikladu jsou desitky.
Ovsem zacit takto uvazovat je dost problematicke. Osobne si nejsem docela jist, jak se k takovymto zaverum postavit. Ale snad vam to pomuze pochopit moji nechut diskutovat o takovych tematech, jako je svet bez valek, nebo parchantu od povahy.
No, ja jsem k tomu dlouho miril a mel jsem tak trochu strach to rict na plnou hubu, jsem zvedav, co vy na to.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 26/02/2007 : 11:20:36
|
Oldow
quote:
Originally posted by Oldow
Nase osobnost proste neni nastavena vnimat svuj ucel, jako svuj cil.
Čo to je "svuj ucel" a "svuj cil"? Definuj.
quote:
Zkusime se pridrzet racionalniho pristupu. Clovek se tedy vyvinul v evoluci. Pak by ale cile osobnosti mely splyvat s cilem evoluce, tedy s sirenim druhu, to je zrejme.
To nie je ani zrejmé, ani pravdivé. V evolúcii je dôležité, či prežije druh, teda skupina. Je úplne jedno, akú motiváciu k činnosti má jednotlivec, ak jeho chovanie v konečnom dôsledku pomohlo skupine prežiť.
quote:
Podle me to souvisi s vznikem altruistickeho chovani ve skupine. Pokud prezije skupina prezije i clovek a navic pomoc ma vzdy ten charakter, ze pomuze zadateli vic, nez kolik problemu zpusobi tomu, kdo pomaha. Proto je zadoucim chovanim skupiny si pomahat.
Toto, čo popisuješ, nie je altruizmus.
quote:
Dale. Pokud nekomu pomohu, vynalozil jsem urcity obnos namahy a musim si byt jist, ze tato namaha mi bude oplacena.
Stále altruizmus? Správne slovo je vypočítavosť.
quote:
Je zrejme, ze pokud zadna strana neziska vyhodu, tak muj zisk bude vyssi, nez vlozene naklady. Jak tedy zajistit, aby se mi investice vratila? To je jasne, pujcuji jen duveryhodnym lidem a sam se snazim vystupovat duveryhodne, protoze pomoc mi jednou muze zachranit krk. A ted, pokud to uzname za fakta, si uvedomme, nakolik jinak my jako subjekty procesu ho vnimame. Podobnych prikladu jsou desitky.
Čo chceš tým povedať? Že to, čo vyzerá ako nezištná pomoc (altruizmus) je často len vypočítavosť? Súhlasím. Alebo to myslíš tak, že vypočítavosť jednotlivca v konečnom dôsledku môže pomôcť skupine prežiť? Prečo nie?
Ale skús sa vyjadrovať jasnejšie, aby čitateľ nemusel hádať, čo chceš povedať. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 27/02/2007 : 00:30:36
|
Ftarlone
Nejde o to, jestli je altruisticke chovani jen vypocitave, nechci menit nahled na tyto veci. Jde mi o toto; nektere veci se nam zdaji nesmyslne, zbytecne, nebo bychom je radi zmenili, zejmena z prvnich dvou duvodu. Jak se k tomu ale postavit, kdyz zjistime, ze tyto procesy nejsou proste chybou, ci neporadkem, jak mame tendenci je vnimat, ale procesem s cili, ktere nikdy nemuzeme prijmout za vlastni.
Ja verim tomu, ze je spravne veci vnimat tak, jak nam to byl urceno. Je naprosto absurdni vnimat altruismus jako vypocitavost, at uz jsou jeho skutecne priciny jakekoli. Jestli se mi to ve vsech pripadech dari a jestli to je pravidlo, ktere ma byt dodrzovana za vsech okolnosti je vec jina.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 28/02/2007 : 20:56:22
|
Oldow
K tým nezmyselným a zbytočným veciam. Hovoríš príliš všeobecne. Uveď konkrétny príklad, bude to lepšie zrozumiteľné.
Čo sa týka altruizmu. To, čo si v tvojom príspevku opisoval, je podľa mňa vypočítavé chovanie, pretože ten, kto koná, chce z toho mať pre seba osoh. Altruistické chovanie je úplne nezištné, a preto nemôže existovať altruistické vypočítavé konanie. Altruizmus a vypočítavosť sú úplne rozdielne veci. Aj keď priznávam, že sa môže vyskytnúť hybrid, keď človek koná podvedome vypočítavo, ale vedome si to uvedomuje ako altruistické konanie. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 28/02/2007 : 21:43:01
|
Ftarflone
Pokud chces priklad, vezmi si napriklad socialni nerovnost. Ted uz to neni tak palcivy problem, ale jako priklad postaci. Lide by chteli, aby neexistovali povyseni a ponizeni, ale v jakekoli situaci clovek podvedome bojuje o socialni status.
Ze altruismus nemuze byt sobecky? No na prvni pohled je to opravdu paradox, ale zkus se nad tim trochu zamyslet.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/03/2007 : 08:23:43
|
Pánové. Zdravím vás.
Otázka , jestli je altruismus rovný vypočítavosti je myslím zcela zbytečná. Ať vede člověka k altruismu cokoli a výsledkem je altruismus, je to kladné. Máte někoho rádi a chcete aby se cítil příjemně. Proto mu dáváte cosi ze svých schopností. Můžete to dělat spontáně a nemyslet na sebe, nebo znát důsledek svého jednání a proto tak činit, výsledek je stejný i když ten druhý spůsob můžete označit slovem vypočítavost. Já sice ten první spůsob nepovařuji za horší, to v žásdném případě,ale je možné říci, že ta spontánost nemusí nastoupit vždy, když je na místě. To uvědomění si nsledků a tomu do jisté míry podřízené jednání však považuji za lepší, protože může být směrováno i k jedincům dalším a navzájem je k sobě přibližovat. Ta láska vznikne jako následek. A tak bych neoznačoval to poznáním dané jednání za vypočítavé, ale spíše jako moudré a to je velký rozdíl.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 01/03/2007 : 14:23:47
|
Miloslave
Naprosto souhlasim, neni zadouci oznacovat altruismus za vypocitavy, jak bychom se pak vyporadali s etikou? To co rikas, ze je jedno, jake motivy vedou cloveka k jeho cinum, ze dulezite je jeke ciny to jsou je naprosto nepostradatelne myslenka, pokud se pohybujeme okolo techto myslenek. Bez ni bych mel ve vecech neuveritelny chaos.
O co mi tedy jde? Pro pochopeni situace je nutne videt veskere okolnosti at uz se s nimi vyporadame jakkoli. A altruismus proste prinasi prospech, ty to Miloslave vis.
Nechci nijak snizovat hodnotu vstricnosti. Navic pokud dovedeme tento spusob mysleni do dusledku, vstricnost z toho jeste vyjde dobre.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/03/2007 : 17:06:51
|
Oldow.
Je zde naprostá shoda. Nezáleží na tom, zda jednáš altruisticky spontáně, nebo díky poznání.Jedno i druhé je dobré, když je výsledkem vzájemné sblížení lidí. Člověk je tvor společenský a na společnosti závislý. čím víc je toho, co lidi spojuje, tím snáze se lidem žije a o tom to je. Sobecké, či vypočítavé je totéž jen tehdy začneš li od ostatních vyžadovat a vynucovat aby dávali své schopnosti tobě.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 14/03/2007 : 10:37:08
|
Ahoj,
Smysl všech lidských bytostí v celém Vesmíru je vývoj ve všech myslitelných oblastech života. Stoupání po žebříčku evoluce ve všech ohledech a odstínech. Evoluce Ducha a vědomí, tedy osobnosti, charakteru, myšlenek, pocitů, jednání atd.atp., přičemž sem patří samozřejmě také mezilidské vztahy, věda ap. Cílem tohoto nepřetržitého vývoje je relativní dokonalost, je však třeba zdůraznit slovo relativní. Celý tento proces je nekonečný a pokračuje neustále v běhu dalších a dalších inkarnací až do absurdních časových dálav. Člověk sbírá v průběhu svého života střípky logiky, vědění, moudrosti, lásky, krásy ap. a dochází tak k hlubšímu vnímání reality a k neustále komplexnějšímu pohledu na svět. Vývoj člověka je neustálý a nezvratný, ať už si to člověk uvědomuje nebo ne.
Toto je přírodní zákon platný v celém Vesmíru tj. je absolutně platný pro všechny nepozemské lidské rasy, kterých je přirozeně ohromné množství v nejrůznějších fázích vývoje. Všichni lidé by měli dbát na svůj uvědomělý vývoj a měli by na sobě ve všech ohledech pracovat, měli by poznávat sami sebe, své bližní a celý svět, měli by rozpozávat zákonitosti naší skutečnosti a žít s nimi v souladu.
Žádný život není zbytečný a cena života je úplně stejná u všech lidí bez ohledu na jakékoliv okolnosti. Nikdo není větší ani menší než ten druhý a je úplně jedno, jedná-li se o masového vraha, jehož myšlení, cítění a jednání je zcela nepřijatelné nebo o uvědomělého, pozitivně smýšlejícího člověka. Lidmi jsme všichni, tedy i ti nejhorší z nás a náš život má vždy stejně vysokou hodnotu. Tato hodnota je dána prostě naším lidstvím, naší podstatou. Jsme lidmi, všichni jsme se narodili, všichni za několik desítek let (v nejlepším případě) zase zemřeme. Pro všechny z nás platí ty samé zákonitosti a smysl života je v nejobecnějším rámci pro všechny stejný, avšak dovoluje přirozeně nekonečné množství variací v praktickém životě. Rámec smyslu života (tedy všeobecný vývoj a evoluce člověka) je pro všechny stejný.
Tak jsem to vyjádřil alespoň v nejstěžejnějších bodech.Mějte se.
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 14/03/2007 : 11:31:48
|
Ondro
Jo, to je nejpravdepodobnejsi obraz skutecnosti. V nekolika bodech, bych ale dal pozor, jak budeme tato fakta vykladat.
Nikdy si nesmime plest lidstvo a cloveka. Lidstvo nema vedomi, neciti, je tupou hmotou, dalo by se rict. Ja bych tvrdil ze jsou i zakonitosti pro jeho chovani, nehlede na ulohu jednotlivce. Urcit jejich vztah k subjektu je ale problematicke. Nevidim duvod se s temito zakony ztotoznovat.
Prirodnim zakonem se to asi da nazyvat a v teto souvislosti nam to nebude delat zadne problemy, ale pro presnost mysleni je nutne udrzovat vedomi o pricine a nasledku, jedinym opravdu vseobecne platnym zakonem, a jeho vztahu k pravidlum evoluce.
Pokud v urcitem uhlu muzeme tvrdit, ze vyvoj je smyslem zivota (zivota vubec myslim), i kdyz je to montovani lidskeho pohledu nekam, kam nepatri, nemyslim, ze by se to same dalo napasovat na lidsky zivot. Ty jsi oddelil dva pohledy - pohled na zivot obecne a pohled subjektu na zivot cloveka. Ja si myslim, ze v tom druhem pohledu nejde nic jako smysl urcit. To ma uzky vztah k pohledu prvnimu. Jaka je totiz odtud nase role? Zit tak, jak zijem. Neni mozne se vyvazat z vlivu evoluce a cokoli delame je jeji primy vysledek. Z jejiho pohledu tedy nemuzeme nikdy nase urceni prekrocit.
Je to trochu komplikovane, ale snad pochopis.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/03/2007 : 08:12:01
|
Pánové.
Vše co popisujete jsou důsledky.Podstata je prostá. Ale začnu od Adama, vlastně od opice. Na stromě byly dvě opice. Jedna byla pilná a běhala po stromu nahoru a dolů aby se nakrmila. Ta druhá byla líná a tak sestoupila se stromu na zem a sbírala jídlo pohodlně pod stromem. Postupně se naučila pracovat ,aby se snáze dostala k jídlu a potom se naučila i mluvit,aby mohla druhé opice přesvědčit o tom, že jí mají jídlo nosit až pod nos. A tak ta pilná opice stále leze po tom stromu nahoru a dolů, zatím co ta líná se z lenosti proměnila v člověka. Ať dělá člověk cokoli, vždy hledá svou cestu k příjemnu. Ve prospěch příjemna dokáže přijmout i velkou práci. Ta lenost však je motorem vývoje, nikoliv píle.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 15/03/2007 : 08:50:44
|
Ahoj Miloslave,
To je sice roztomilá příhoda, ale člověk z opice nevznikl asi tak jistě,jako že Země není středem Vesmíru.Obraz,který nám ohledně historického vývoje člověka zprostředkoval Darwin je nesmyslný.Ve skutečnosti vznikla naopak opice z člověka jako vedlejší produkt jeho vlastního vývoje.Od počátku se vyvíjela přímo lidská linie a různé opičí životní formy se od ní oddělovaly časem. Tak tomu bylo ohledně tzv. čistě pozemského člověka, který se zde na Zemi původně vyvíjel. Tato původní pozemská rasa se ale v průběhu času smísila s lidmi nepozemského původu, kteří v šerém dávnověku přicestovali z kosmu a tak jsme zjednodušeně řečeno vznikli my. Naši předci tedy nepochází z této planety, natož z opice.
Motor vývoje ve své podstatě jistě není lenost, to je naprostý nesmysl a je úplně jedno, že to tak u dosavadního člověka někdy funguje. Pravou hybnou silou vývoje je vždy touha a přirozené tíhnutí po tom dokonalém. Touha po pravdě, po moudrosti, po skutečných vědomostech, po štěstí, radosti atd., touha po poznání atd.atp. Lenost je ve své podstatě zvrhlost, které se každý rozumný člověk zbaví, aby mu nebránila v cestě tvořivé evoluce a ve skutečně hodnotném počínání a snažení ohledně jeho celkového vývoje. Lenost je brzdou evoluce a nikoliv motorem.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/03/2007 : 09:58:48
|
Zdar Ondro.
Tvoje teorie o tom, že se opice vyvinula s člověka je zajímavá,ale jistě těžko dokazatelná stejně jako ta opačná. Ale myslím, že o to zde vůbec nešlo. Byl to tak trošku žert a chtěl jsem jen cosi ukázat. Ty říkáš, že je lenost spíše brzdou vývoje,ale to máš na myslíš tu lenost, která člověka vede k nicnedělání. Já mám na mysli lenost, která vede člověka k tomu aby si usnadnil život a dělá jej v tomto zájmu velice pilným. Ona i pilnost může být brzdou vývoje. Představ si pilného, jak táhne za sebou náklad smykem. Vedle něj toho líného, který vymyslí kolo aby se nemusel dřít. Takovou lenost mám na mysli a myslím, že se shodneme v tom, že tato lenost je skutečně motorem vývoje.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Smysl a cena života člověka.
