| Author |
 Topic  |
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 16/01/2007 : 01:16:00
|
Je to marne?
Nekdy mam pocit, ze je ta filosofie marna. Studovani filosofove zustavaji vetsinou uzavreni do sve nepochopitelnosti. Lide, kteri maji zajem premyslet jsou za
a) mladi intelektualove, kteri maji tento zajem jako urcity symbol. casto velmi podobne uvahy, podle me dost zjednodusene
b) dogmatici, propagujici ruzne bohy a filosofie v nekonecnem mnozstvi variant, vzdy dusledne presvedceni o te sve
c) jednoprispevkovi zmatenci, kteri vychrli neco ve smyslu: ale po smrti neco musi byt, jinak by vse bylo zbytecne a zase zmizi
d) vyjimky
celkove trpi mnoho diskutujicich nekolika neduhy - ignoruji kontroverzni temata a misto nich radeji postnou nazor.
- pletou si fantazii a skutecnost
- stavi iluzivni teorie, ktere jsou zjevne odtrzene od bezne existence
vim, ze nas ted diskutuje minimum, ale reflexi jsem stavel predevsim na dojmu ze starsich prispevku. Je mi trochu lito ze jsem tu nebyl, s nekterymi lidmi bych rad promluvil. Ale proto v namitkach nehledejte sebe, vetsinou se nasly extremejsi pripady.
Navic me napadla jedna myslenka- podal vam nekdy nekdo cizi argument, kvuli kteremu jste museli prestavet svou teorii? Me se to stalo jedinkrat a to s knihou. Navic jsem nikdy nebyl schopen tento argument formulovat ja. Do Naviho jsem palil ze vsech stran a ted chce odejit, ale nepohl se ani o kousek.
Neptam se, jestli ma premysleni vyznam pro jedince, ja si odpovedel na mnoho otazek, ptam se, jestli je nejaky uzitek z verejne diskuze. Me pomohlo zas jen to, ze jsem si presne formuloval sve nazory, nikdo mi nerekl nic noveho, ale ani ja jsem nebyl schopen toto udelat pro druhe. A to mam casto pocit, ze bych mel co rict, jenze me vyjadreni proste neni nikdy dostatecne vystizne.
Proc je nas tady tak malo? Proc se tu nevyskytuje nikdo s pohledem, ktery jsme v ruznych obmenach nevideli uz stokrat? Proc nediskutujeme o skutecnych problemech skutecnosti a napada vas vubec nejaky?
Jestli vam pripada jakakoli cast prispevku arogantni, nebo prilis sebevedoma, asi mate pravdu. Ja na svem pohledu nechal dost, velmi prijemne, ale prace a vim ze je to u vas vsech stejne a na sva stanoviska jste hrdi. Clovek by si ho ale mel vzdy vazit natolik, aby vzdy, kdyz zjisti, ze neco nesedi byl schopen ho opravit a tak zachoval to, ceho si ve skutecnosti vazi.
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 09:02:02
|
Oldow.
Presentujeme se zda tak jak umíme, či neumíme.Jinak to ani nejde. Nikdo nejsme dokonalí a Sokrata bys zde nenašel. Možná kdyby tady s námi byl a nebyl ještě autoritou, ušlapali bychom jej. To jsme my češi. Bojíme se myslet sami za sebe a proto chceme mít za zády nějakou tu autoritu. Nechtěl jsem již o tom mluvit, ale poznal jsem i jinou diskusi. Ti studenti se učí myslet sami za sebe a třeba i bez té autority, která by jejich nároz potvrdila. Oni se nebojí, že prohrajou a když prohrajou, tak to berou sportovně. A tak je jejich myšlení i vyjadřování svobodné. Nezkoumají jaké má autor vzdělání, či postavení, ale věc samou. A tak díky tomuto přístupu získali cosi, co považují za cenné. Díky mně? V žádném případě, díky sobě, že měli svoje já schopné přijmout co ze schopností druhého vzešlo a na tom stavět poznání své.Kdybych je měl připodobnit k bibli,pak oni jsou tím sluhou, který hřivnu rozmnožuje. Kdyby na místo hledání a ověřování soudili třeba formu v jaké je to předkládáno,pak by nezískali nic jak tomu bylo zde. A tak si myslím, že by bylo dobré založit nový Topic ve kterém by jsme se učili všichni samostatně myslet jako ti študáci za velkou louží. Jak na to však nevím.Asi nás všechny poznamenala léta. kdy jsme museli říkat to, co si kdosi přál.
Cítím ze tvých slov,že jsi rozčarován stavem, který zde je. Já celkem také. To s tím Navi se dalo čekat a mnohokrát jsem tě na to upozorňoval. Kdybys reagoval pouze na to co splodil on sám logickým myšlením a třeba to i přechválil pak by se snažil ukazovat toto. Když se však opřeš do jeho pravdy,pak se začne bránit a jsi tam kde jsi. Uvědom si, že nic jiného nemá a myslí si, že jej jeho pravdy povyšují. Kdybys mu ukázal, že má třeba dobrou schopnost logiky a podobně,začal by tu logiku používat,protože by cítil, že jej povyšuje.Postupně by ta logika nahradila jeho pravdu,protože by ji už nepotřeboval. Já vím, že je to těžké,ale je to cesta vedoucí k úspěchu. Jeho život by získal novou dimensi, mnohem kvalitnější, než je ta dnešní. Musíš si uvědomit oč mu skutečně jde a dle toho jednat.Napřed musí získat a teprve potom ztratit to méně cenné. Obráceně to nejde.
Kdybych měl já říci, co mně tu chybí,pak by to byla obyčejná selská logika a schopnost tuto logiku chápat. Pro většinu lidí v tomto fóru je taková selská logika čímsi méněcenným.(tím nemyslím tebe)
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 10:08:45
|
Jak víš Slávku, že bys tu Sókrata nenašel? Vždyť i jemu se skoro všichni v jeho době smáli a často ho považovali za blázna a možná proto, že ho vůbec nechápali, ho také nakonec popravili.
Ad samostatné myšlení: Jsem přesvědčen že tu většina aktivních diskutujících myslí. Jestli samostatně to nevím, a nemyslím si, že je až tak důležitá originalita myšlenek, jako spíše schopnost je hájit a třeba i z nich slevit.
To - Oldow
Svůj postoj k některým věcem jsem na tomto fóru již párkrát přehodnocoval, občas i do příspěvku napíšu něco ve smyslu - máš pravdu, souhlasím nebo mýlil jsem se (to jsem udělal minimálně jednou). Ne vždy to znamená kompletní opuštění předchozího postoje. Ale vždy to znamenalo určité přehodnocení.
Budu-li mluvit o sobě, pak nemám žádnou svoji hlavní teorii, kterou by mi někdo mohl rozbít. Znám mnoho teorií a myslím s, že znám jejich slabá i silná místa a rád se dozvím více. Mám i některé vyloženě své názory, či postřehy (samozřejmě že i ty nějak vyvěrají z toho co vymysleli jiní) ale ty nemají podobu ucelené teorie a mým největším přáním je podrobit je kritice (některé tyto názory jsem zde již přednesl, ale kritika šla většinou trošku mimo nebo skončila po první mé protireakci). Když říkám, že něco chci podrobit kritice, tak tím zároveň připuštím změnu svých názorů, jinak by kritika byla k ničemu. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 11:59:52
|
Ech
No, tak jsem zas prezil jednu svou slabsi chvili. To o jsem prednesl je asi malinkoprehnane, ale koneckoncu nektere zavery jsou spravne, jenom ta forma je dost nevhodna. Jsem na tomto foru kratce a je jasne, ze nemuzu cekat zazraky. Ale stejne je situace podivna.
Pokud trochu zmenim smer debaty, slyseli jste nekdy neco od studovanych filosofu, co by bylo zamereno k bezne populaci? Nebo vite, jakym smerem se dnes ubiraji jejich uvahy? Je zvlastni, ze ac teoreticky by mel verejny projev jejich myslenek byt jejich prioritou, nedeje se tak. Je tedy jakakoli sofistikovanejsi filosoficka teorie nemozna bez vsech tech ucenych slov, neda se sdelit jednoduse a strucne?
Ja si myslm, ze je to jinak. Nejde o to, abychom sdelili ostatnim fakta, vztahujici se k nasemu pochopeni, jde o to, to pochopeni jim zprostredkovat. Jen tehdy je mozna prima konfrontace, ze ktere plyne smrt mene pravdepodobne teorie, kterou oba musi uznat a nebo jasny bod rozporu - elementarni rozcesti, ktere je pricinou neshody.
Toto zprostredkovani pochopeni je ale podle me temer nemozne. Minimalne tu dnes neni zadny clovek natolik genialni, aby to dokazal.
Neni ale treba propadat beznadeji, jsem presvedcen o tom, ze si stae mame hodne co predat. Jsem na teto diskusi vazne velmi kratce a dost veci jsem si ujasnil, sam pro sebe, ale prece.
A uvidime, nakonec se treba nejaky Sokrate objevi, budeme-li cekat dost trpelive.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 15:36:04
|
Oldow.
Hlavně aby ten Sokrat nečekal někde v dešti pod stromem s havraním hnízdem. To bychom se ho těžko dočkali a když by přišel, byl by nejen zmoklý ale i od havranů podělaný. Podívej se schválně jak mluví ti profi filosofové. Třeba pan Erazim Kohák a jemu podobní. Když se na jejich slova podívám, pak začínám filosofii nemít rád. Snaží se vše tak zamotat, že tomu na konci nerozumí ani oni sami,ale je to holt vzdělané. A tak si někdy více vážím slov obecního blázna, protože je v nich víc moudrosti. A tak vidím, že čím je debata učenější, tím je vzdálenější od lidí a to mne žere. Já si stále myslím, že by filosofie měla být o lidech a měla by pro ně hledat cesty k spolužití.Říkat jim kde dělají chyby a co je naopak správné a tak podobně. Myslím, že toto hledání cest od člověka k člověku je mnohem těžší, než plané kecání plné cizích slov.Takové to učené blablání mne nikdy nezajímaloa nikdy zajímat nebude. Tím neříkám, že nemůže zajímat někoho jiného. Může a jistě zajímá, ale pro mne to už není zajímavé. A tak přemýšlím o odchodu s tohoto fóra se slovy.Stejně je to marnost.
MB |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 16:30:41
|
Ahojte
Vďaka "slabej chvíľke" Oldow-a sa tu objavila téma, ktorá je zaujímavá našimi sebareflexiami. Takže pridávam tú svoju.
Toto je síce podľa názvu filozofické fórum, ale "študovaný" filozof profesionál tu nie je ani jeden. A to je dobre, lebo by sme si s ním sotva mali čo povedať.
Či je to tu márne? Áno aj nie. Je to márne vtedy, keď sa píše bez rozmyslenia, len pod vplyvom emócií. Nedovolím si písať, čo mi slina prinesie na jazyk, lebo by som to považoval za arogantné voči premýšľajúcemu čitateľovi, nech je to jeden z vás, alebo ktokoľvek iný. Nepovažujem sa za génia, ktorému stačí otvoriť hubu a všetko, čo z nej lezie, je "písmo sväté". Preto sa snažím vždy kriticky hodnotiť každý svoj príspevok ešte predtým, ako ho sem postnem. Tým viac ma mrzí, keď čítam nepremyslené reakcie, chudobné myšlienkami, ale bohaté emóciami a osobnými útokmi. Tak vtedy je to naozaj márne. Vtedy mám pocit, že som mohol robiť aj niečo užitočnejšie ako písať hodinu príspevok, na ktorý nie je žiadna odozva okrem osobných útokov.
Nebude to tu márne vtedy, keď všetci budeme viac rozmýšľať nad tým, čo sem posielame. Písanie na počítači má výhodu, že dovoľuje donekonečna opravovať svoje formulácie. Ale keď príspevok postnem bez toho, aby som si ho po seba aspoň prečítal, tak úroveň diskusie ide zákonite dole.
Niektoré témy sú ťažké ako povedzme ten vesmír. Nemožno čakať, že v pár riadkoch sa dá vysvetliť nejaká netriviálna myšlienka. Ale mám dojem, že to je presne to, na čo tu asi väčšina z vás čaká - krátky, niekoľkoriadkový príspevok, ktorý stručne, vtipne a originálne vyrieši ťažký problém, s ktorým si nevedili rady generácie filozofov pred nami. Mám dojem, že tu nie je ochota nielen písať, ale ani len čítať dlhšie príspevky. Tak čo sme, jednoslovní filozofi?
Ale nie je to tu márne vtedy, keď je tu rozumná diskusia. To znamená, diskusia s premyslenými príspevkami, ktoré majú hlavu a pätu. Vtedy jeden druhého ovplyvňujeme a to aj bez toho, aby sme si to uvedomili.
K prestavbe svojej teórie. Oldow sa pýta: podal vam nekdy nekdo cizi argument, kvuli kteremu jste museli prestavet svou teorii?
Každý má svoj systém konceptov, v rámci ktorého premýšľa. Či to nazveme teória lebo nie, je jedno, ale určite má každý svoj vlastný systém, ktorý mu dáva zmysel. Mám takú skúsenosť, že je prakticky nemožné, aby u racionálne premýšľajúceho človeka bol tento systém konceptov "zásadne nesprávny". Skôr sa jedná o to, že ľudia si nerozumejú. A tak vzájomná diskusia dvoch ľudí, z ktorých každý má svoj vlastný systém, je hlavne o tom, aby sa dohovorili. Buď sa naučia rozumieť slovám toho druhého, čiže prekladajú si jeho pojmy do svojich, alebo si zostavia spoločný jazyk, ktorému obidvaja rozumejú rovnako. A až potom je na rade prípadné vylepšenie vlastnej "teórie" pod vplyvom argumentov od niekoho iného. Môj dojem je taký, že aj tie vzácne prípady diskusie, ktoré sa tu na fóre udiali, neprekročili etapu hľadania spoločnej reči.
Ale je tu ešte ďalší problém. Svetonázor nie je formulovaný matematicky a preto môže byť niekedy ťažké dokázať jeho nesprávnosť. Vždy to môže skončiť v "neporozumení si" v používaných pojmoch.
K originalite. Oveľa ľahšie je byť originálny v umení, ako vo vede alebo filozofii. V umení ide o to, nájsť si "svoj výraz" a ste originálny. Vo vede a vo filozofii ide o pravdu. A pravda je niekedy nudná a už vonkoncom nemusí byť originálna.
K samostatnému mysleniu. Podľa mňa, každý z tej hŕstky aktívnych diskutujúcich, ktorí sa tu prejavujú, myslí samostatne. Každý svojim vlastným spôsobom, ale celkom určite samostatne. Keď môžem povedať za seba, nie je mojim koníčkom čítať filozofické knihy. Nemám na to ani čas, ani chuť. Som presvedčený, že na "filozofovanie" stačí mať otvorené oči aj hlavu a samostatne uvažovať. Zvyšok prinesie sám život.
|
Edited by - ftarflon on 16/01/2007 16:35:19 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 16:55:30
|
Ftarflone
Souhlas, velmi pekne vyjadreno. Slibuji, ze se budu jeste usilovneji o diskuzi v rozumnem ramci, ktery jsi nastinil velmi presne.
Tedy jen par poznamek:
Tou teorii jsem opravdu myslel to, co jsi pochopil. Nejaky uceleny jako-matematicky model chapani skutecnosti je absurdni predstava
Opravdu si tedy myslite, ze skoleni filosofove se uz bez svych slozitych slov neobejdou?
A k originalite. Jiste neni nutne byt originalni, pokud jde o popis skutecnosti. Ale prilis casto se objevuji stale stejna tvrzeni, ktera jsem si uz sam pro sebe zpracoval. Vubec, tvorba nazoru je velmi zajimave tema. Bylo by pekne, kdyby se objevovalo co nejvic zajimavych a kontroverznich myslenek, protoze i kdyz jsou treba zavrzeny, mohou nas posunout o kousek dale.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 16/01/2007 : 17:21:32
|
Marnost... Heidegger říká, že při pocitech marnosti a úzkosti, se před člověkem vynoří celé jsoucno (všechno co jest), při ostatních pocitech člověk ulpívá jen na jednotlivostech jsoucna. Přijde mi to jako zajímavá myšlenka.
Svoje názory si ještě stále na mnoho věcí teprve formuji. Myslím, si že člověk si svoje názory formuje takřka po celý svůj život, protože stále objevuje nějaké nové skutečnosti, učí se nové věci. Při formování názoru je důležité mít po ruce co nejvíce různých pramenů, aby v člověku potom nevznikl dojem, že pravda je jen ,,černobílá".
Kniha, která asi nejvíc změnila můj pohled na život jsou Hovory s bohem. Mnozí ji považují za nesmysl a snušku nepravd a nesmyslů. Osobně jsem při čtení této knihy cítil jakoby z ní vyzařovala pravda a to mě dojalo až k slzám. Možná se tak stalo jen díky autorovým pisatelským schopnostem, to nevylučuji.
Myslím si, že problém filosofie je zcela patrný, měla by hledat pravdu, jenže většina lidí (,,filosofů") se nedokáže shodnout ani na tak základním slovu jako je pravda. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/11/2007 : 14:48:48
|
Ftarflone.
Náhodou jsem brouzdal tímto fórem a narazil na tvá slova, která jsem předtím nečetl. Ano, přiznávám, že máš pravdu, dalo by se říci v všem. Ano patřím k těm, kdo se nechávají unést emocemi při psaní příspěvků. Na vině je tomu stále trvající pocit, že je vše marné, že by bylo vše stejné, kdybych zde nebyl. A tolik jsem toho chtěl dát.
Když jsem si přečetl tvoje slova, mnohé jsem si uvědomil i to,že mne mnozí diskutující obohatili víc, než jsem si uvědomoval a třeba o tom ani nevěděli. A tak třeba i já jsem mohl někomu cosi dát aniž bych si to uvědomoval. Je to jen možnost,ale stačí k tomu aby se pocit marnosti trošku zmenšil.
To co jsi řekl o hledání společné řeči platí dodnes. Jsme jako babyloňané. Každý mluví svou řečí a druhému nenaslouchá, jako by jeho řeči nerozuměl. Bohužel toto platí i pro mne, ale jak s toho ven? To je oč tu běží.
Dlouhé příspěvky, či krátké? O to zde, alespoň u mne nejde.Jakmile jsem schopný porozumět slovům a nemusím si brát na pomoc slovník cizích slov a pokud totéž nečtu stokrát po sobě,pak mně délka nezajímá. Krátký příspěvek, kterému nerozumím a může to být moje vina,či snaha autora vš učeně zašmodrchat, mne nezajímá. Takže o délku u mne nejde.
Jsem rád, že jsem tvůj příspěvek našel .
MB |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Marnost?
