| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 22/12/2006 : 23:42:07
|
Miloslave
Zkus se na to podivat ciste z logickeho pohledu, vse ma prece sve priciny. Ber to treba jako takovou hadanku. A princip prvni vety je mi vic nez vlastni. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/12/2006 : 09:50:13
|
Oldow.
Příznám se, že jsem s toho trošku zmatený a nevím přesně na co bych se měl podívat s čistě logiského pohledu. Na evoluci druhů, nebo na evoluci lidské duše? Na dvě věty? Potřeboval bych otázku trošku vymezit. Takto si mohu vybrat a nemusí to být právě ono. Oč ti ve skutečnosti jde? S Teorií evoluce jsem se setkal naposledy na základním stupni a to byl jen náhled.Nějaké diskuse o této teorii jsem vyslechl,ale stále to je málo. Logiku evoluce jsem pochopil díky svému poznání,ale o to tě zřejmě nejde. Můžeš se pokusit napsat nějaké tvrzení evoluční teorie a já se pokusím užít k posouzení logiku.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 23/12/2006 : 14:18:02
|
| Tak Oldowe, tu máš Darwina...Darvin ako kresťan začal rozumovo pátrať po hmotnej podstate človeka...Našiel rôzne podobizne medzi vykopávkami a súčastným stavom...Z toho usúdil evolúciu...Je tu však veľa protikladov, a málo dôkazov, takže je to teória ako domček z karát, čo pripustil aj sám Darwin...Skutočnosť nieje evolúcia, ale vytvorenie rôznych druhov živočíchov, kedy niektoré zanikli a niektoré nové vznikli...Takže tzv. predchodca človeka, bol iný živočích, ktorý bol zrušený...Živočích menom človek bol fyzicky stvorený v tej podobe, aký je dnes... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 23/12/2006 : 18:01:48
|
Miloslave
Jo, promin, ja napsal pakne dlouhy prispevek,pak mi to nejak spadlo.
Mel jsem pocit, ze se takhle da dostat dal. Slo mi vlastne o toto: donutit lidi, prijmout ten pocit, ze nase mysl sama je dusledkem. Pak ale je nutne ptat se: jaka je hodnota takovych pojmu, jako je dobro? No a pak se staci rozhledout a z ruznych duvodu je zrejme ze absolutni. Pochopime ze clovek je vazne stredem sveta.
Pak jsem pomoci paradoxu Vzdy zisk/nase chapani chtel ukazat, ze fyzicky svet je opravdu mrtev.
Ja mluvim o darvinovi ale presne ze smyslu zakladni myslenky, takze zakladka staci.
Jak se na to divam, nejsem si jist, ze si budeme schopni sve poznani sdelit. Prece jen to neni asi jen o slovech. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 23/12/2006 : 18:44:21
|
Znovy jsem si precetl, co jsem napsal a je nutne to rozvest.
Clovek stoji na pomezi dvou skutecnosti. Materialni a duchovni a je nutne videz obe najednou, abychom videli veci v jejich pravem svetle.(napada me priklad - kde konci vesmir? fyzicka - na takoveto uvahy nejsme staveni, duchovni - mame poznany vesmir a tam kde konci zacina nepoznany a jde do nekonecna. Je to jasne a stejne si snadno odpovezte treba na problem delky zivota, zde se uprednostnuje fyzicka pravda)
je ale nutne si uvedomit, ze fyzicka pravda nezna vyznam a nemuzete ho do ni plest. Z tohoto duvodu je napriklad chapani delky zivota chybne - az na jeden detail - darvin, fyzicka pravda, ktera ozrejmuje chybu v citeni - takze to vlastne chyba neni.
Uff no jesli mi nekdo rozumel... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 24/12/2006 : 00:55:12
|
| Darwinova teória evolúcie má aj fyzické nedostatky...Evolúcia je vývoj prispôsobenia sa podmienkám prostredia...Opice a ľudia žili v rovnakom prostredí a predsa sú odlišný...Nie je to nabúranie teórie?...Mám hľadať ďalej?... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 24/12/2006 : 01:59:47
|
Navi
Jde o ruzne prispusobeni prostrdi. V jednom prostredi je mnoho zpusobu jak ho vyuzit a kazdy je vyuzit. Ono tech namitek proti darvinismu bylo hodne, ale jeho podstata je logicka a tam kde ji muzeme pozorovat se i prokazala. Priklad- V Anglii zije jisty druh mur, ktery seda na kmeny stromu. Tyto mury byly hnede. V minulem stoleti ale saze na urcitych uzemich zpusobily, ze kmeny zcernaly. Mury se prispusobily a zmenily barvu. V pouhych letech az desetileti. Nedavno se situace opet zlepsila a mury v anglii jsou opet hnede.
Je jasne, ze darvinismus ohrozuji jine myslenky. Princip malych skoku je nejzranitelnejsi prave v otazce komplexnich organu - treba oka. Pak je ciste spekulace tvrzeni, jestli se mohlo vyvinout najednou, nebo ne. Ale vesmir je velky(http://www.youtube.com/watch?v=mcBV-cXVWFw) a kdybychom se nevyvinuli tady tak... tak co? Kdo by argumentoval?
Tim chci rict, ze i kdyz vznik zivota na jedne planete neni pravdepodobny, pokusu bylo urcite dost. |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 24/12/2006 : 21:23:25
|
| Je podľa teba evolúcia chameleón, ktorý zmení farbu bleskove?...Takáto logika je chabá, takže anglické múry niesú žiadnou evolúciou... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 25/12/2006 : 05:33:17
|
Navi
jde jednoduse o to, ze ty co jsou na stromech videt, sezerou ptaci.
Rovnováha? Na co? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/12/2006 : 11:03:04
|
----------------------------------------------------------------------
Je podľa teba evolúcia chameleón, ktorý zmení farbu bleskove?...Takáto logika je chabá, takže anglické múry niesú žiadnou evolúciou...
______________________________________________________________________
Navi.
Když čtu takováto tvoje slova,povyskočím ze židle. Měj trochu ohledů k mému pozadí. To sice svědčí o tom, že jak správně říkáš nepřemýšlíš,ale nesvědčí to o tom, že ti bůh napovídá dobře. Buďto si s tebe dělá srandu, nebo tě chce znemožnit. Ale proč to dělá? Jaký je cíl jeho snažení? Chce tě snad po smrti udělat svým šaškem?
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 25/12/2006 : 19:47:54
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
----------------------------------------------------------------------
Je podľa teba evolúcia chameleón, ktorý zmení farbu bleskove?...Takáto logika je chabá, takže anglické múry niesú žiadnou evolúciou...
______________________________________________________________________
Navi.
Když čtu takováto tvoje slova,povyskočím ze židle. Měj trochu ohledů k mému pozadí. To sice svědčí o tom, že jak správně říkáš nepřemýšlíš,ale nesvědčí to o tom, že ti bůh napovídá dobře. Buďto si s tebe dělá srandu, nebo tě chce znemožnit. Ale proč to dělá? Jaký je cíl jeho snažení? Chce tě snad po smrti udělat svým šaškem?
MB
To nebolo logické popretie toho, čo som povedal... |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 27/12/2006 : 18:09:17
|
quote:
Originally posted by Oldow
Navi
jde jednoduse o to, ze ty co jsou na stromech videt, sezerou ptaci.
Máš 100 % jen bych chtěl dodat , že za těch několik desetiletí stihly můry mnohem více generací než třeba člověk . Horší je to jak si napsal výše se složitějšími orgány , tam už to tak jednoznačně nevidím a je zde tedy prostor pro fantazii (od toho , že zpočátku se vývoj musel řídit jinými pravidly až po boha) .
|
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 28/12/2006 : 00:45:10
|
Je to tak, a vse co delame delame ve skutecnosti z uplne jinych duvodu - pro vyhody z hlediska prirozeneho vyberu, nebo ne?
tedy - kdyz diskutujeme, jde jen o styl krizeny s dusledky touhy pochopit veci - vyhody zjevne. Kdyz meleme o zachrane maticky zeme, jde jen o prezentaci vlastni dobrosrdecnosti - vyhody jsou opet jasne. A tyk bychom mohli pokracovat do rana ne?
_______________________
Rovnováha? Na co?
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 29/12/2006 : 20:59:05
|
quote:
Originally posted by navi
Darwinova teória evolúcie má aj fyzické nedostatky...Evolúcia je vývoj prispôsobenia sa podmienkám prostredia...Opice a ľudia žili v rovnakom prostredí a predsa sú odlišný...Nie je to nabúranie teórie?...Mám hľadať ďalej?...
Ano Darwinova teorie má nedostatky. Dnes však původní Darwinovu teorii nikdo vážně nepoužívá, to co se teď považuje za hlavní proud je tzv. neodarwinismus. Jsou v něm vyřešeny hlavní problémy původní Darwinovy teorie, dále jsou zde řešeny technické detaily související s DNA, různými typy mutací. Neodarwinismus se od darwinismu liší asi tak jako Ptolemáiův model sluneční soustavy od Einsteinovy teorie gravitace - jsou tu podobnosti, jsou tu některé stejné pojmy, některé principy, ale to je tak všechno.
Ad Opice a lidi: Opice žijí mezi opicemi a lidé mezi lidmi, mají tedy značně odlišné prostředí.
Co vlastně je přírodní výběr (dle Darwina, mými slovy):
V průměru přežívají spíše jedinci, kteří jsou lépe přizpůsobeni danému prostředí. Protože vlastnosti jedinců jsou zčásti dané jejich rodiči, je pravděpodobné, že populace jedinců se bude danému prostředí postupně přizpůsobovat. Nesmíme ovšem zapomenout, že součástí prostředí jsou i ostatní jedinci daného druhu, i ostatní druhy zvířat. Výsledný vývoj, tedy závisí na kombinaci velmi mnoha faktorů.
Ad alternativy přírodního výběru:
1) Lamarckismus: jedná se o hypotézu, že některé schopnosti, které jedinec za svého života získal (naučil se), zdědí jeho potomci. (A pozor v době kdy žili Lamarck a Darwin, ještě DNA nebyla objevena)
2) Kreacionismu: (uvádím jej pro pořádek) evoluce neprobíhá, druhy byly stvořeny jaké jsou teď
3) Náhlá zásadní změna ve fenotypu (struktura organismu, to jak vypadá a funguje dospělý jedinec). Čas od času může dojít ke změně, která je zásadní a nemohlo k ní dojít postupně (např. změna počtu chromozómů).
4) Změna vnějšího prostředí mnůže ovlivnit fyzický vývoj plodu. Může se jednat o chemické vlivy, o teplotu, radiaci, atd. Taková změna se může časem zafixovat (jak, to zde nebudeme řešit)
Když se zamyslíte nad přírodním výběrem a vezmete si na pomoc matematiku (udělám to za vás  ), tak pochopíte, že přírodní výběr vlastně není nic jiného, než způsob jakým se defacto sama od sebe ustavuje rovnováha v systému. Jako když začnete foukat vzduchem na klidnou hladinu, po určité době se vytvoří nová rovnováha až do doby kdy se změní směr větru. Stejně tak se přírodní systém posouvá do nové rovnováhy, pokud se podmínky mění. Tomu, že tento systém má zpětně vliv na sebe sama se už hodně dlouho říká zpětná vazba.
V současnosti se stejný princip, jaký je popsán v přírodním výběru používá např. na nalezení nejvhodnější kombinace jízdních řádů MHD. Vytvoří se populace jízdních řádů, které se budou postupně množit s malými mutacemi. Ty jízdní řády kde bude nejvíce prodlev mezi navazujícími spoji se budou v každé generaci vyřazovat. Postupně tak bude nalezena jistá rovnováha, tj. jízdní řády, kde odchylky budou minimální. Říká se tomu genetický algoritmus a má i mnoho jiných praktických aplikací.
Proč o něm mluvím? Právě tyto praktické aplikace jsou důkazem, že přírodná výběr skutečně funguje, bez ohledu na to zda je pro skutečnou evoluci druhů určující.
Otázka tedy vůbec nezní zda přírodní výběr ano. Otázka zní do jaké míry hrají vliv i jiné mechanismy a jaké. |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 29/12/2006 : 22:30:19
|
Ad Opice a lidi: Opice žijí mezi opicemi a lidé mezi lidmi, mají tedy značně odlišné prostředí.
Aké boli rozdieli v životných podmienkach druhu opice, z ktorej sa vyvinul človek a opice, z ktorej sa človek nevyvinul?... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Darvin
