| Author |
 Topic  |
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
 Posted - 11/12/2006 : 12:21:07
|
Zdravím Vás,
k založení tohoto topiku mě inspiroval noemus, když v diskusi (witgenstein a heidegger) vyslovil problem, ktery me taky nekdy provokuje: diskuse nema hlavu patu, obzvlast kdyz je prispevku na nekolik stranek a nikdo uz presne nevi o cem je rec, ztraci se puvodni tema a topik po urcite dobe (a dosazene velikosti) zanika.
Je tu mezi vami nejaky programator? Zajimate se o formalni ontologii?
Znakte projekty Barryho Smitha na Buffalo University? Lakala vas nekdy myslenka vytvorit si neco jako expertni system filosofickych popr. nabozenskych teorii? V podstate by se jednalo o reprezentaci struktury teorie (napr. ve forme xml, mozna lepe xml topic map (popr. rad se necham inspirovat i jinou vhodnou technologii..) , obsahujici vzajemne vztahy entit a tvrzeni. Takto by slo napr. formalne porovnavat 2 ruzne modely teorie nebo pohledy na tutez teorii, popr. vytvaret spolecne teoreticke modely.
Neznamena to udelat z lidskeho mysleni mysleni roboticke , sleduji spise jen nastroj k lepsi formulaci a formalizaci vlastnich myslenek, popr k ucinnejsimu vedeni dialogu.
Utopie? Mozna jsem nastinenim tohoto projektu slapl uplne vedle. To jestli nekoho zaujme a pripoji se rozhodnete vy. Jsem zvedavy :)
S pozdravem,
Jarek.
|
Edited by - JaroVlk on 11/12/2006 12:21:39 |
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 12:27:48
|
Uvodem jeste poznamka historicka:
Ucinnym nastrojem pro prirozenou reprzentaci struktur mysleni byl ode davna mytus, podobenstvi. Soucasti tohoto tematu by tedy mohla byt i analyza mytu.
Poznamka k terminologii:
Na jinych mistech píše MB o PAM. PAM chapu jako analyzu metastruktur lidské mysli, zatímco tento projekt může byt pouzit predevsim pro analyzu struktur myslenkovych modelu. (Muze vsak vyustit i v analyzu metamodelu, tj. mytu). |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 12:46:54
|
Jarku.dravím tě.
V tomto fóru přesněji řečeno libovolnému fóru se samočinně vyvinul určitý styl volného diskutování. A tak hovoříš o voze a příkladně Navi tě odpoví, že má boha v sobě. Co s tím naděláš? Já se také snažím dostat k tématům , které mne zajímají a navíc odpovídám po svém na slova ostatních. Ty vidíš nevýhody a zmatek. Já vidím výhody,které mně umožňují volné vyjádření bez hranic daného tématu. Tvoje právo je stvořit si to, co hledáš.Třeba založit nové fórum, kde by vše probíhalo dle jiných pravidel. Kde by se všichni museli povinně držet tématu a podobně.Kde by byl třeba nějaký rozhodčí, který by dokázal říci, tohle k tématu není a proto bude vyřazeno. Rozhlédni se po tomto libovolném fóru a uvidíš zde člověka který nabízí ochranu tvého počítače a když na to klikneš ukáže tě jeho program, že resistentní ochrana poznala napadení systému a chceš li toto napadení zničit, pak musíš kliknout na další tabulku ovšem za pěknou sumu dolarů. Takže tě nezbyde než zadat FDISK, formát a vše nainstalovat znovu, nebo zaplatit. Ale to bych raději vyhodil celý počítač, než takovému grázlovi platit. Podíváš se vedle a najdeš reklamu a erotiku. Podíváš se dál a najdeš reklamy. Co s tím chceš udělat? Je to k věci? Jsou to filosofická témata? Přesto se zde dá žít a diskutovat. Někdy je taková volná diskuse lepší, než ta kterou svazují přesná pravidla. Podívej se příkladně na to, že vám do rozhovoru na téma o Withgensteinovi a Heideggerovi nikdo nezasahuje.Alespoň zatím a nikdo vám řád který si vytvoříte nezničí. I když hlavu bych za to nedal. Mně tento stav relativně vyhovuje i když někdy zatínám pěsti. Abys zde vytvořil řád, musel bys mnohé z nás z diskuse vyloučit. Nebo máš možnost se s tímto stavem jako já smířit. Další variantou je založení nového fůra dle tvých požadavků. I to je myslím reálné, ale nejspíš by ses musel obrátit na Webmastera.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 12:54:39
|
Ahoj
Jsem rád, že někoho inspiruji. Programátor jsem. O formální ontologii se aktivně zajímám - to je to k čemu neustále mířím. Expertní systémy a umělé inteligence byla moje specializace na katedře informatiky.
Abych odpověděl na tvou otázku ohledně nastíněného expertního systému. Tak ano, taková myšlenka mne napadla. Jak profesionál si ale uvědomuji o jak obtížnou úlohu se jedná.
Bohužel problémem porovnávání různých filosofických a náboženských tezí (nechci říkat teorií) je jejich pojmová nekompatibilita.
Myslím si, že by pro začátek stačilo klást si méně rozsáhlé cíle. Místo porovnávání více tezí či teorií bych byl pro ujasnit si pravidla jak vlastně lze nějakou tezi kritizovat, či analyzovat. Jaká jsou kritéria přijetí či naopak odmítnutí teze.
Ad mýty) Jsem velkým zastáncem podobenství jako způsobu jak prostým jazykem vysvětlit něco, co je jinak velice těžko přenositelné. Podobenství by ale pro člověka hledajícího poznání mělo být jen začátkem cesty, která jde za podobenství a pokouší se dosáhnout pochopení.
Richard |
|
|
|
JaroVlk
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 13:36:16
|
Rozhodčí ve fóru... jsem zásadně proti :) to by byla cesta k diktatuře a to mi není vlastní.
Samozřejmě, neurčitost diskuse má jak výhody tak nevýhody, o tom se nechci přít a prostor definovaný přirozeným jazykem je ve svých variacích nekonečný.
pokud navrhuji formalizaci diskuse, je to jen další (a možná dočasný) kanál komunikace, znamená přidání nového kanálu a zachování předchozího.
Nevýhodou jazyka formálního je ztráta obecné platnosti; je platný jen pro skupinu, která dodržuje daná formální pravidla.
zobecněně: nevýhodou formálního pravidla je jeho omezená platnost; ... -- || --
To však nevylučuje, že může skupině přinášet nějaké výhody.
Srovnejme s náboženskou vírou: aplikace struktur a pravidel myšlení "odsuzuje" skupinu (komunitu) do relativní uzavřenosti. Vedle toho přináší něco navíc: řekněme dobrý pocit boží blízkosti.
Lidská mysl je však ve své svobodné podobě pravidly neomezená, přesněji sama si vybírá pravidla, které chce dodržovat. (diskuse o legalitě už sem nepatří, mluvím o přirozeném právu).
Přitom je možné mluvit i o paralelní mysli, aplikující různá pravidla podle různého kontextu, ve kterém se nachází.
Domnívám se, že úspěšně aplikovat pravidlo znamená prokázat jeho dlouhodobou životaschopnost.
Proto snahou této diskuse je dojít k v diskusi použitelným pravidlům, která by co nejméně omezovala jiné a zároveň by poskytovala vysoký přínos těm, kteří tato pravidla aplikují.
to noemus:
"Myslím si, že by pro začátek stačilo klást si méně rozsáhlé cíle. Místo porovnávání více tezí či teorií bych byl pro ujasnit si pravidla jak vlastně lze nějakou tezi kritizovat, či analyzovat. Jaká jsou kritéria přijetí či naopak odmítnutí teze." souhlasím. dům se staví od prvního patra.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 14:54:49
|
Jarku ahojky
Já jsem dneska trošku štiplavě naladěný a trošku trkám, Tak se na mne nezlob,když tě opravím. Kdybys stavěl dům od prvního patra, tak tě spadne.Tím prvním jsou základy a mám dojem, že zde všichni tak trošku stavíme od prvního patra,někdo desátého. Snahy vyjít od základů jsou zde oceněny většinou velkým mlčením.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 15:05:37
|
quote:
Já jsem dneska trošku štiplavě naladěný a trošku trkám, Tak se na mne nezlob,když tě opravím. Kdybys stavěl dům od prvního patra, tak tě spadne.Tím prvním jsou základy a mám dojem, že zde všichni tak trošku stavíme od prvního patra,někdo desátého. Snahy vyjít od základů jsou zde oceněny většinou velkým mlčením.
On to tak jistě myslel a já to beru jako, že v tom s námi souhlasíš.
Ještě se sem později vrátím a pokusím se ujasnit jaká jsou podle mne kritéria, podle kterých by měli být teze posuzovány. Nechci to psát narychlo a ve spěchu, takže to odložím až budu v klidu a doma. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/12/2006 : 01:45:14
|
Co považuji za tezi, co za nástin a co za teorii:
Teze je pro mne velmi krátký text, ve kterém je stručně vysvětlena předložena nějaká myšlenka, či názor. Například
- nemá smysl žít, protože všichni stejně zemřou
- spravedlnost = každému podle jeho zásluh
Teze obvykle slouží jako výchozí bod nějaké diskuze a k jejímu zavržení nebo přijetí je třeba další diskuze. Obvykle není možné tezi zavrhnout tezi dalšího doplnění. Může se ovšem nakonec stát, že je teze povýšena na postulát (axiom), něco co považujeme za nepochybné. Může se stát dogmatem.
Nástin (nemohl jsem nalézt vhodnějsí slovo, alternativou může být esej, příspěvek, či stať) je něco víc než teze. Zde už se autor pokouší o nějaké další vysvětlování. Obhajuje nějakou tezi, či teze. Vysvětluje pojmy, klasifikuje, analyzuje, atd.
Typickými příklady nástinu jsou některé příspěvky v tomto fóru, měl by to být typicky jeden z prvních příspěvků nebo i nějaký nový pokus o začátek diskuze. Nástin už je dostatečně komplexní na to abychom v něm mohli hledat možnou vnitřní nekonzistenci (u tezí je to obvykle patrné ihned). Nástin lze v prvním přiblížení kritizovat takto:
1) žádáme vysvětlení pojmů nebo můžeme žádat bližší vysvětlení některé jeho části (tomu bych říkal pozitivní kritika)
2) upozorníme na logický rozpor, který v něm objevíme. Ten lze někdy spravit důslednějším vysvětlením pojmů. Je to však vyjímečné. Nebo opravením některých formulací, autor třeba své myšlenky nesprávně/nevhodně vyjádřil.
Na takovouto pozitivní nebo negativní kritiku by autor měl adekvátně reagovat buď novou formulací sporné části nástinu nebo zpřesněním pojmů, či doplněním, obvykle však kombinací těchto přístupů.
Tato reakce je pro další diskuzi nutná, protože jinak diskuze končí. Pokud je skutečně v nástinu spor, nelze dál rozumně pokračovat. Pokud je spor neodstranitelný a lze to dokázat, tak to znamená že s danou diskuzí je konec a autor by to měl uznat. Stejně tak nelze v rozumné diskuzi pokračovat pokud si nerozumíme, víme o tom a nic s tím neděláme (nebo ještě hůř, když o tom nevíme).
Další fáze diskuze nad nástinem nastane v okamžiku, kdy všichni diskutující pochopili co autor v nástinu říká a neobjevili žádný vnitřní nesoulad. Tady začíná skutečná diskuze.
Je zřejmé že v tomto okamžiku další průběh diskuze značně závisí na znalostech, schopnostech a názorech diskutujících. I v této další fázi diskuze je možné objevit dosud skryté rozpory, zejména u komplexnějších nástinů.
Obvykle však další průběh závisí na cílech diskutujících. A ty mohou být např. tyto: - Autor chce ostatní přesvědčit aby jeho nástin či tezi přijali za své
- Autor či diskutující netrvá na všeobecném přijetí své teze, ale rád by znal názor ostatních, chce reflexi svých myšlenek aby je případně mohl opravit či zpřesnit
- Autor se chce procvičit ve vedení diskuze
- Autor či diskutující chce ukázat jak je chytrý, chce oslnit
Je jasné, že cílů může být více zároveň a v různé míře. A je také vidět, že jen některé cíle budou pro průběh diskuze prospěšné. Nebudu říkat, které, myslím že to sami poznáte. Snad jen k prvnímu cíli, ten považuji sice za konstruktivní, ale značně to závisí na úrovni přesnosti diskuze. Pokud by se jednalo o obhajobu nějaké matematické či spíše fyzikální, tak lze s určitým úsilím, dosáhnout přijetí teze, či nástinu u ostatních, ne nutně u všech. Pokud je diskuze vágní a abych tak řekl, příliš široká. Je první cíl spíše zbožným přáním a rozhodně bych se mu vyhnul.
Nakonec se ještě kvůli úplnosti zmíním o teorii
Ta je ja asi očekáváte něčím podstatně víc než nástin. Teorie by měla obsahovat jasné definice v ní používaných pojmů. Dále by měla obsahovat explicitně vyjmenovaný seznam předpokladů (axiomů) na kterých je postavena. A nakonec by měla obsahovat vysvětlení účelu teorie a předvedení toho, jaké důsledky z teorie plynou.
Na teorii se dá reagovat v podstatě stejně jako na nástin, který může být a často je prvním krokem k nějaké teorii. Ale autor teorie si již obvykle dal pozor na logické rozpory a pojmy obvykle vysvětlí hned na začátku. I tady je ovšem nutné být kritický, může se jednat o první "verzi" teorie, ne všechny pojmy mohou být dostatečně vysvětleny a ne všechny předpoklady explicitně vyjádřeny (mohou být zamlčeny). V dedukcích mohou být chyby, atd, atd
Po opravení těchto spíše technických "chyb" nastává i u teorie kritika druhé fáze. O kterou vlastně jde v první řadě. Na rodíl od nástinu, kde bývají cíle autora různé. U teorií už obvykle jde v první řadě o její přijetí či odmítnutí.
Teorii lze, jednoduše řečeno, odmítnout, pokud je falzifikována (pojem definoval Karl Popper), tzn. je ukázáno, že nějaký důsledek teorie nemůže nastat, nebo naopak, důsledek který podle teorie neměl nastat je ve skutečnosti pozorován.
Celá problematika přijetí či odmítnutí teorie je dost rozsáhlá a raději ji zde nebudu podrobně rozvíjet. Nemyslím si totiž, že jakékoliv fórum je vhodné pro předkládání teorií. Zůstaňme prozatím u nástinů a tezí. Pokud z toho nějaká teorie vyplyne, tak si to jistě zaslouží samostatný text. |
Edited by - noemus on 12/12/2006 01:46:02 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/12/2006 : 09:41:20
|
Noeme.
Je to správné co píšeš. To musím uznat i kdybych nechtěl. Tak jak to popisuješ to platí ve vědeckých kruzích a je to výhodné se tomuto podřídit. Jenže to každý neumí a to je ten problém. Já sice hledám u vás označení mezer a chyb v mém nástinu,ale pokud by zde byla pouze kritika beze snahy porozumět, neměl bych zde co dělat. Ty příkladně kritizuješ chybné názvy,ale za těmi názvy je cosi, co upřesňuje oč jde. Ty tomu rozumíš a možná znáš i název lepší. Rozhodl ses však pro kritiku, která by mne měla přivést k opravě chyby názvu. Jenže já bych rád ten název zmněnil, kdybych věděl jak. Copak jsme tady proto, abychom spolu bojovali, nebo abychom si pomáhali? Nedokážeš li sám najít vhodná slova, nechme to jak to je a mluvme o obsahu. Vždyť ty názvy nejsou to skutečně důležité. Důležitý je obsah a ten je dokazatelný i když někdy těžko. Spíš by se dalo říci pochopitelný při trošce dobré vůle. To co navrhuješ je sice běžnou praxí,ale není to pro každého.Chceš ty kteří se tomu nemohou podřídit s diskuse vyloučit?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/12/2006 : 11:40:02
|
quote:
Je to správné co píšeš. To musím uznat i kdybych nechtěl. Tak jak to popisuješ to platí ve vědeckých kruzích a je to výhodné se tomuto podřídit. Jenže to každý neumí a to je ten problém.
Každý se může v diskuzi zlepšit, snaha bude stačit. I amatéři mohou diskutovat na úrovni.
quote:
Já sice hledám u vás označení mezer a chyb v mém nástinu,ale pokud by zde byla pouze kritika beze snahy porozumět, neměl bych zde co dělat. Ty příkladně kritizuješ chybné názvy,ale za těmi názvy je cosi, co upřesňuje oč jde. Ty tomu rozumíš a možná znáš i název lepší. Rozhodl ses však pro kritiku, která by mne měla přivést k opravě chyby názvu. Jenže já bych rád ten název zmněnil, kdybych věděl jak. Copak jsme tady proto, abychom spolu bojovali, nebo abychom si pomáhali? Nedokážeš li sám najít vhodná slova, nechme to jak to je a mluvme o obsahu.
Terminologie není to nejdůležitější, tím je samozřejmě obsah. Musíme ale nejdříve nalézt společnou řeč. O obsahu se nedá mluvit, když každý mluvíme jiným jazykem.
quote:
Vždyť ty názvy nejsou to skutečně důležité. Důležitý je obsah a ten je dokazatelný i když někdy těžko. Spíš by se dalo říci pochopitelný při trošce dobré vůle. To co navrhuješ je sice běžnou praxí,ale není to pro každého. Chceš ty kteří se tomu nemohou podřídit s diskuse vyloučit?
Nemůžeme se bavit o důkazech a dokazatelnosti, když nebude mít diskuze úroveň při které bude každému jasné co to znamená něco dokázat nebo vyvrátit. V tomto fóru si chceme ujasnit jak kritizovat, jak diskutovat aby to mělo smysl. Diskuze ještě neskončila. Pokud se však na nějakých pravidlech přeci jen dohodneme, pak bychom se je asi měli snažit dodržovat. Chceme tu dojít ke konsenzu a ne někoho vylučovat.
S dalšími reakcemi počkám až zareaguje také Jaroslav, či ještě někdo další
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/12/2006 : 16:28:55
|
Richarde.
Souhlasím a budu se snažit.
MB |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Reprezentace struktur lidského myšlení
