| Author |
 Topic  |
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
 Posted - 15/11/2012 : 17:22:06
|
Psal jsem o tom, že vnitřní motiv určuje formu toho co vytváříme a když se jedná o spekulování nad morálními pravidly, platí to stejně. Nemůžeš se vymlouvat na to, že zrovna mě do pravidel nenutíš, ale jsou k tomu přece nepřímo určené, jinak byste se bavili o tom jak upéct koláč.
Když někdo pomáhá ostatním a ignoruje sám sebe, není "lepší člověk", ale retard. A pokud tedy nejde o básničku pro děti, která vymývá mozky, neexistuje ani něco "mezi".
Člověk se z tohoto pohledu stane "lepším" tak, když dělá věci sám pro sebe, a přitom pomáhá ostatním. Což tak mimochodem může být třeba i zaměstnavatel, který dává minimální mzdu. Lidem tak ukazuje, že by se měli poohlížet po něčem trošku kreativnějším jestli chtějí žít normálně. |
 |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 15/11/2012 : 20:46:10
|
quote:
Originally posted by neronis
Psal jsem o tom, že vnitřní motiv určuje formu toho co vytváříme a když se jedná o spekulování nad morálními pravidly, platí to stejně. Nemůžeš se vymlouvat na to, že zrovna mě do pravidel nenutíš, ale jsou k tomu přece nepřímo určené, jinak byste se bavili o tom jak upéct koláč.
já vůbec nechápu, jak by mohl anonymní nick na naprosto nepopulárním fóru nutit nějaké jiné anonymní nicky, natož pak lidi obecně, aby dodržovali nějaký kodex
věř, že tohle je zcela mylné přesvědčení -- účel vlákna není nikoho nutit do ničeho
samozřejmě, je určitá pravděpodobnost, že to, co já a ostatní vymyslíme, ovlivní nějak mé chování. Např. pokud dojdu k tomu, že nezištná pomoc je špatná, je pravděpodobné, že nezištnou pomoc v budoucnu přestanu poskytovat (nutno však podotknout, že žádostí o nezištnou pomoc jsem v životě příliš nedostal). To ovšem ovlivňuji jen sám sebe, na což mám nepochybně právo :-)
quote:
Originally posted by neronis
Člověk se z tohoto pohledu stane "lepším" tak, když dělá věci sám pro sebe, a přitom pomáhá ostatním. Což tak mimochodem může být třeba i zaměstnavatel, který dává minimální mzdu. Lidem tak ukazuje, že by se měli poohlížet po něčem trošku kreativnějším jestli chtějí žít normálně.
toto nechápu, co jsi tím myslel |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 15/11/2012 : 21:33:14
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
-- myslel jsem "rozhodnutí založené výhradně na logice" (tj. nikoliv na oněch axiomech ap.)
... takže jsme se shodli. Tohle ovšem znamená, že může existovat více odlišných logicky konzistetních morálních systémů.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Kant, pokud je mi známo, nijak z mravnosti nevylučuje "libost" ...
Přímo Kanta jsem sice nečetl, ale obávám se, že vylučuje.
"Štěstí a city vůbec prý nepatří k mravnosti; mravné věci prý člověk nesmí konat rád, nýbrž jedině rozumný náhled, že naše konání je nutné, prý je mravné. Ten smysl mají Kantova slavná slova: nic není mravného, než jen dobrá vůle."
(viz Emanuel Rádl: Dějiny filosofie II, Votobia Praha 1999, str.302)
"Povinnost je to, co bychom měli udělat i navzdory osobní náklonnosti dělat něco jiného. ... Domnívá se (Kant), že člověk jedná morálně pouze tehdy, pokud potlačí své pocity a náklonnosti a jedná tak, jak je povinen jednat. ... Morálka, jak ji chápe Kant, je tedy úzce svázána s povinnostmi a závazností."
(viz R.H.Popkin, A.Stroll: Filozofie pro každého, Ivo Železný Praha, str.58)
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto raději změním obsah slova "morálka" a ztotožním ho s takovým jednáním, které je "správné a žádoucí (bez ohledu na motivy)" a potom k takovému závěru nemusím dojít.
No ale "měnit obsah slov" není dobrá cesta, protože pak se člověk nedomluví a je otázka, zda taková situace bude prospívat jeho zmiňované fitness. Člověk nežije na pustém ostrově a musí, minimálně do nějaké míry, respektovat společnost, ve které žije. Sice můžeš dojít k závěru, že je správné nepustit v tramvaji stařenku sednout, ale to nic nezmění na tom, že ostatní Tě budou považovat za nemorálního. V tramvaji Ti to asi neuškodí, ale v jiných situacích se to může obrátit proti Tobě.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
I kdyby žádné sousedy neměla, resp. měla jenom mě, tak pokud sám od sebe necítím, že chci z nějakého důvodu stařence pomoci, potom stále platí argument, že jsem cizí člověk, který není zodpovědný za její neštěstí.
No to sice nejsi, ale z toho nutně nevyplývá, že by nebylo morální pomoci. Morálka přece není jen o provádění toho, za co mám zodpovědnost.
Btw. znáš "Pána prstenů" ?
No tak když Frodo přemítá, zda se obětovat a zachránit svět, tak je tam nějaká takováhle myšlenka: "Pokud je třeba něco udělat a je jen jeden člověk, který to může udělat, tak to udělat prostě musí."
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud by nezištná pomoc byla morální, potom by jediné správné jednání bylo zcela se rozdat a přestat se rozdávat teprve po dosáhnutí úrovně těch nejbídnějších. To je naprosto absurdní způsob jednání, který by vedl k celospolečenskému úpadku, proto nemůže být morální.
Ovšem faktem je, že lidé typu Matky Terezy požívají velkého morálního kreditu. ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné ...
Nemusí, řekl bych. Z hlediska čistě logického nic takového nevyplývá - "matematicky" řečeno, vztah mezi "rozdáváním" a tím, co je "špatné" nebo "dobré" nemusí být lineární, ale může mít např. minimum nebo maximum. Např. Aristoteles ve věci morálky doporučoval vyhýbat se krajnostem a volit jakousi "střední cestu". Označil jsi to za paradox, ale fakt je, že velká část lidí v praxi jedná právě takhle.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Já nejsem zodpovědný za to, že se někdo stal bezdomovec -- jestli někdo, tak on sám, jeho rodina nebo zákony našeho státu, nikdo čtvrtý zodpovědný není.
To je otázka, do jaké míry je člověk zopovědný za to, co se děje ve státě, ve kterém žije. Ale nebudu to tu rozpitvávat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva a tento názor nelze zrelativizovat, neboť není založen na nějakých postulátech, ale na faktu - empirickém poznání, že gen/mem s nižším fitness dříve či později ustoupí genu/memu s vyšším fitness.
No jo, jenže já měl dojem, že Tebe zajímá spíše fitness jednotlivce, než přežití a evoluční úspěch lidstva - to není totéž.
Totéž není ani fitness a evoluční úspěch.
V evoluci jednotlivec nehraje žádnou roli, rozhodující je, zda a v jaké míře předá svoje geny. Jeho přežití nebo fitness není vůbec důležité, pokud je úspěšný právě v tomhle.
Proto se např. mohla vyvinout v souvislosti s rozmnožováním a výběrem partnera spousta mechanismů typu soubojů samců nebo předvádění různých atrofovaných částí těla, které jsou z hlediska přežití a fitness jedince v lepším případě naprosto k ničemu a v horším mu dokonce škodí (zbytečné plýtvání energií, hrozí zranění nebo usmrcení, různé "ozdoby" znesnadňují pohyb nebo usnadňují predátorům vyhledávání kořisti).
Ze stejného důvodu se vyvinuly také různé pudy, které živočichy vedou k obraně mláďat, hnízda, někdy třeba i smečky, a to i za cenu vlastního života.
Navíc evoluční úspěch genů a memů nemusí jít ruku v ruce. Např.kněží nebo členové náboženských řádů mnoha církví mají zakázán pohlavní styk a nesmějí mít děti. Z hlediska biologické evoluce jsou geny těchto jedinců odepsány. Přesto takové "nábožensko-asketické" memy úspěšně přežívají minimálně posledních několik tisíc let.
Z hlediska vývojového můžeme říci, že memy (nebo též kultura, racionalita, ...) představují jakousi další "vrstvu" reality, která funguje na biologickém substrátu a částečně se od něj emancipovala. Další vývoj půjde asi tak, že tato emancipace bude pokračovat - podobně, jako vznikem stále složitějších biologických struktur dochází k jejich emancipaci od biochemických procesů na molekulární úrovni, kterými jsou tyto biologické struktury realizovány. (Viz esej Egona Bondyho "Juliiny otázky".)
A dále:
Jako kritérium pro to, zda uskutečnit pomoc či ne, jsi zavedl libost tak udělat.
Ale z hlediska fitness jednotlivce je libost velmi špatné vodítko, protože orientovat se podle chuti nebo na dosahování slasti fitness vesměs snižuje (např.lenost, kouření, pití alkoholu, drogy, hazardní hry, přejídání, nadměrné vyhledávání sexuálních zážitků).
Z hlediska fitness a dlouhodobého úspěchu je prospěšná naopak sebekontrola.
Je tedy nějaký důvod předpokládat, že zrovna kritérium libosti je nejlepší pro zvýšení fitness nebo evolučního úspěchu člověka jako druhu ? Domnívám se, že nikoli ...
No a nakonec, biologické zdůvodnění může poskytovat odpovědi na původ a funkci morálky pro přežití druhu a kultur. Z toho ale nijak logicky nevyplývá nějaká povinnost v nastoupeném kurzu pokračovat. Tohle ale souvisí s otázkami po smyslu.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 18/11/2012 : 00:49:40
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Kant, pokud je mi známo, nijak z mravnosti nevylučuje "libost" ...
Přímo Kanta jsem sice nečetl, ale obávám se, že vylučuje.
"Štěstí a city vůbec prý nepatří k mravnosti; mravné věci prý člověk nesmí konat rád, nýbrž jedině rozumný náhled, že naše konání je nutné, prý je mravné. Ten smysl mají Kantova slavná slova: nic není mravného, než jen dobrá vůle."
(viz Emanuel Rádl: Dějiny filosofie II, Votobia Praha 1999, str.302)
"Povinnost je to, co bychom měli udělat i navzdory osobní náklonnosti dělat něco jiného. ... Domnívá se (Kant), že člověk jedná morálně pouze tehdy, pokud potlačí své pocity a náklonnosti a jedná tak, jak je povinen jednat. ... Morálka, jak ji chápe Kant, je tedy úzce svázána s povinnostmi a závazností."
(viz R.H.Popkin, A.Stroll: Filozofie pro každého, Ivo Železný Praha, str.58)
všechno toto je mi známo, tvé citace neříkají nic jiného než to, co už jsem dříve sám psal, tj. že podle Kanta je morální jen to chování, které je vykonávané z povinnosti vůči racionálnímu poznání toho, co je morální, tedy toho, co plyne z kategorického imperativu. Nic víc a nic míň.
libost, o které já píšu, přitom nemá být "motiv" k chování, ale slouží jako indikátor toho, co je správné. Představ si, že chuť jídla přímo souvisí s nutriční hodnotou jídla (čím chutnější, tím zdravější) a že lze z kategorického imperativu odvodit, že morální je jíst zdravě. Teď já tvrdím, že morální je jíst jídlo jen tehdy, když nám chutná a ty mi oponuješ, že podle Kanta je morální jen to, co je děláno z povinnosti a nikoliv z chuťové příjemnosti.
jinak řečeno se mi zdá, že máš problém vidět smysluplnost výroku "být povinnen pomáhat podle libosti", který stále strkáš do množiny "jednání z libosti", kterou stavíš do sporu s množinou "jednání z povinnosti". Ve skutečnosti "být povinnen pomáhat podle libosti" spadá do množiny "jednání z povinnosti".
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto raději změním obsah slova "morálka" a ztotožním ho s takovým jednáním, které je "správné a žádoucí (bez ohledu na motivy)" a potom k takovému závěru nemusím dojít.
No ale "měnit obsah slov" není dobrá cesta, protože pak se člověk nedomluví a je otázka, zda taková situace bude prospívat jeho zmiňované fitness.
odvolávám, že morální jednání ztotožňuji s jednáním správným a žádoucím, a vyjadřuji se přesněji: v množině veškerého morálního jednání nesmí být takové jednání, které je nesprávné nebo nežádoucí
..prosazováním takové teze (která může a nemusí měnit význam slova morálka tak, jak ho různí lidé chápou) se sice mohu dostat s některými do sporu, což by se mi nemuselo vyplatit, ovšem žádný morální systém nevznikl mlčením... Podle mě jiná cesta neexistuje.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
I kdyby žádné sousedy neměla, resp. měla jenom mě, tak pokud sám od sebe necítím, že chci z nějakého důvodu stařence pomoci, potom stále platí argument, že jsem cizí člověk, který není zodpovědný za její neštěstí.
No to sice nejsi, ale z toho nutně nevyplývá, že by nebylo morální pomoci. Morálka přece není jen o provádění toho, za co mám zodpovědnost.
netvrdím, že morálka je jen o provádění toho, za co mám zodpovědnost
tvrdím, že když nemám vůči někomu žádnou zodpovědnost a nechci mu pomoci, potom je morální mu nepomoci - o důvodech jsme se bavili a bavíme
quote:
Originally posted by Bolševik
Btw. znáš "Pána prstenů" ?
No tak když Frodo přemítá, zda se obětovat a zachránit svět, tak je tam nějaká takováhle myšlenka: "Pokud je třeba něco udělat a je jen jeden člověk, který to může udělat, tak to udělat prostě musí."
to chápu, že v podstatě říkáš, že pokud je nějaké jednání morální a je jen jeden člověk, který toto může vykonat, potom je vykonat prostě musí
což je totéž, jako říct "musíme být morální"...
to se opět vztahuje k otázce, zda být nebo nebýt morální, což je otázka odlišná od otázky tohoto tématu.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud by nezištná pomoc byla morální, potom by jediné správné jednání bylo zcela se rozdat a přestat se rozdávat teprve po dosáhnutí úrovně těch nejbídnějších. To je naprosto absurdní způsob jednání, který by vedl k celospolečenskému úpadku, proto nemůže být morální.
Ovšem faktem je, že lidé typu Matky Terezy požívají velkého morálního kreditu. ...
no nevím, zda Matka Tereza se zrovna "rozvádala" až na úroveň nejbídnějších, ovšem souhlasím s tím, že pokud by někdo takto činil, požíval by velkého morální kreditu. Takové hodnocení ovšem ze zde uvedených důvodů označuji jako velký omyl.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné ...
Nemusí, řekl bych. Z hlediska čistě logického nic takového nevyplývá - "matematicky" řečeno, vztah mezi "rozdáváním" a tím, co je "špatné" nebo "dobré" nemusí být lineární, ale může mít např. minimum nebo maximum. Např. Aristoteles ve věci morálky doporučoval vyhýbat se krajnostem a volit jakousi "střední cestu". Označil jsi to za paradox, ale fakt je, že velká část lidí v praxi jedná právě takhle.
z čistě logického hlediska podle mě vyplývá -- kvantita nemá logicky vztah ke kvalitě, proto pokud je něco špatné, pak to musí být špatné v jakémkoliv množství.
Bohužel, pojmy neoznačují elementární/nedělitelné kvality, neboť každý pojem má mnoho různých kvalitativně odlišných významů a tato množina významů navíc neustále osciluje. Proto je také logika použitelná pro běžnou domluvu jen omezeně.
proto bych výrok vyjasnil jinak --- když jsem napsal, že "Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné ..." chtěl jsem tím říct, že rozdat se částečně je špatné ze stejných důvodů jako je špatné se rozdat zcela. Tyto důvody jsem už popisoval dříve.
********************************************************
v tomto černě označeném se mi zdá, že se začínáme točit na místě -- nevidím v tom nic víc než pojmové problémy
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva a tento názor nelze zrelativizovat, neboť není založen na nějakých postulátech, ale na faktu - empirickém poznání, že gen/mem s nižším fitness dříve či později ustoupí genu/memu s vyšším fitness.
No jo, jenže já měl dojem, že Tebe zajímá spíše fitness jednotlivce, než přežití a evoluční úspěch lidstva - to není totéž.
Totéž není ani fitness a evoluční úspěch.
no já nevidím až tak důvod mezi tím rozlišovat. Ovšem pokud bych musel, jednoznačně mě zajímá víc fitness skupiny, nikoliv fitness jedince. Je tomu tak proto, že se bavíme o morálce a morálka je vždy přijímaná skupinou jako celkem, nikoliv jedincem.
quote:
Originally posted by Bolševik
V evoluci jednotlivec nehraje žádnou roli, rozhodující je, zda a v jaké míře předá svoje geny. Jeho přežití nebo fitness není vůbec důležité, pokud je úspěšný právě v tomhle.
Proto se např. mohla vyvinout v souvislosti s rozmnožováním a výběrem partnera spousta mechanismů typu soubojů samců nebo předvádění různých atrofovaných částí těla, které jsou z hlediska přežití a fitness jedince v lepším případě naprosto k ničemu a v horším mu dokonce škodí (zbytečné plýtvání energií, hrozí zranění nebo usmrcení, různé "ozdoby" znesnadňují pohyb nebo usnadňují predátorům vyhledávání kořisti).
Ze stejného důvodu se vyvinuly také různé pudy, které živočichy vedou k obraně mláďat, hnízda, někdy třeba i smečky, a to i za cenu vlastního života.
Navíc evoluční úspěch genů a memů nemusí jít ruku v ruce. Např.kněží nebo členové náboženských řádů mnoha církví mají zakázán pohlavní styk a nesmějí mít děti. Z hlediska biologické evoluce jsou geny těchto jedinců odepsány. Přesto takové "nábožensko-asketické" memy úspěšně přežívají minimálně posledních několik tisíc let.
Z hlediska vývojového můžeme říci, že memy (nebo též kultura, racionalita, ...) představují jakousi další "vrstvu" reality, která funguje na biologickém substrátu a částečně se od něj emancipovala. Další vývoj půjde asi tak, že tato emancipace bude pokračovat - podobně, jako vznikem stále složitějších biologických struktur dochází k jejich emancipaci od biochemických procesů na molekulární úrovni, kterými jsou tyto biologické struktury realizovány. (Viz esej Egona Bondyho "Juliiny otázky".)
tohle jsou všechno detaily, jejichž existence je umožněna neuzavřeností daného systému
mem není vázán na konkrétní mozek, ale je vázán na skupinu všech mozků. Proto jsem taky mluvil o lidstvu, když jsem říkal, že "Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva". Není ale nutné trvat na lidstvu, můžeme vzít jakoukoliv skupinu, ale musíme ji posuzovat jako uzavřenou. Jakmile máme uzavřenou skupinu, stává se možné porovnávat mezi morálními systémy na základě ovlivnění fitness této skupiny daným morálním systémem.
Připomínám, že toto srovnání na základě ovlivnění fitness má přednost před jakýmkoliv jiným srovnáním podle jakéhokoliv jiného kritéria z důvodu, že lze s jistotou tvrdit, že morální rozhodně není systém, který jedincům, kteří ho vyznávají, snižuje fitness.
quote:
Originally posted by Bolševik
A dále:
Jako kritérium pro to, zda uskutečnit pomoc či ne, jsi zavedl libost tak udělat.
Ale z hlediska fitness jednotlivce je libost velmi špatné vodítko, protože orientovat se podle chuti nebo na dosahování slasti fitness vesměs snižuje (např.lenost, kouření, pití alkoholu, drogy, hazardní hry, přejídání, nadměrné vyhledávání sexuálních zážitků).
Z hlediska fitness a dlouhodobého úspěchu je prospěšná naopak sebekontrola.
Je tedy nějaký důvod předpokládat, že zrovna kritérium libosti je nejlepší pro zvýšení fitness nebo evolučního úspěchu člověka jako druhu ? Domnívám se, že nikoli ...
to už si zase hraješ s pojmy a vytrháváš z kontextů...
ve skutečnosti jsem říkal a říkám jen to, že "nezištná pomoc je špatná". Libost je navržený indikátor, jak člověk může v praxi snadno a rychle poznat, zda je pomoc, o kterou ho někdo žádá, zištná nebo nezištná. Pokud by žádnou libost necítil, je velmi pravděpodobné, byť ne uplně nutné (např. v případě, že onen člověk žádajícímu něco "dluží", případně je zodpovědný za stav, do kterého se žádající dostal ap.), že se bude jednat o nezištnou pomoc a podle tohoto zjištění by se pak měl - pokud chce jednat morálně - rozhodnout odmítnout pomoci, bez ohledu na to, že proces odmítání mu může být nepříjemný, možná nepříjemný více než vyhovění žádosti o pomoc. Úsilí by pak měl místo do pomoci směřovat do toho, aby mu napříště nebylo nepříjemné pomoc odmítnout nebo do toho, aby se obhájil před případnými pozorovateli, kteří mohli jeho chování vyhodnotit jako nemorální, případně do odstraňování nežádoucích následků (např. hněvu odmítnutého žádajícího), ke kterým jeho odmítnutí vedlo.
z toho, že říkám, že "nezištná pomoc je špatná" rozhodně a v žádném případě neplyne, že vidím klíč k evolučnímu úspěchu lidstva v libosti....
quote:
Originally posted by Bolševik
No a nakonec, biologické zdůvodnění může poskytovat odpovědi na původ a funkci morálky pro přežití druhu a kultur. Z toho ale nijak logicky nevyplývá nějaká povinnost v nastoupeném kurzu pokračovat. Tohle ale souvisí s otázkami po smyslu.
morální systém nemůže být systém,
který vede k zániku skupiny
to opět má souvislost s definicí slova morálka, nikoliv se smyslem života |
Edited by - kirmakX6on on 18/11/2012 01:23:54 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 18/11/2012 : 12:44:45
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
v tomto černě označeném se mi zdá, že se začínáme točit na místě -- nevidím v tom nic víc než pojmové problémy
Ano, to je možné. Ostatně jsou lidé, kteří si myslí, že filosofie vlastně ani nic jiného, než vyjasňovat pojmy, dělat nemá.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jinak řečeno se mi zdá, že máš problém vidět smysluplnost výroku "být povinnen pomáhat podle libosti", který stále strkáš do množiny "jednání z libosti", kterou stavíš do sporu s množinou "jednání z povinnosti".
Ale já Ti velmi dobře rozumím, co chceš říci. Jenže problém je v tom, že tímto způsobem si můžeš povinnost vyrobit úplně ze všeho - prostě řekneš, že je povinnost řídit se tímhle nebo tamtím "indikátorem" či jednat tak a tak. Jsem toho názoru, že dle Kanta libost, náklonnost, atd. nemá hrát v mravním jednání roli a že je to navíc dost klíčové pro Kantovo pojetí mravnosti. Proto jsem to také nazval pokusem přečůrat Kanta - vyhlášením za povinnost se tím řídit se to tam oklikou dostalo. Sice to, tak říkajíc, "myslíš dobře", ale to nic nemění na tom, že jednání se de facto má řídit iracionálním emočním stavem.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
z čistě logického hlediska podle mě vyplývá -- kvantita nemá logicky vztah ke kvalitě, proto pokud je něco špatné, pak to musí být špatné v jakémkoliv množství.
Podle mne kvantita a kvalita mohou být ve funkčním vztahu. Např. přejídání je nezdravé, ale z toho nevyplývá, že by byl nezdravý také příjem potravy v menším množství. Co se týče morálky, jako příklad jsem uvedl názor Aristotela - vyhýbat se krajnostem.
Pochopitelně chápu, že pokud někdo zastává názor, že pomáhat je špatné v principu, pak to na "množství" pomoci nezávisí.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Připomínám, že toto srovnání na základě ovlivnění fitness má přednost před jakýmkoliv jiným srovnáním podle jakéhokoliv jiného kritéria z důvodu, že lze s jistotou tvrdit, že morální rozhodně není systém, který jedincům, kteří ho vyznávají, snižuje fitness.
S jistotou lze tvrdit jedině to, že řada filosofů měla a určitě i dnes má jiný názor - domnívám se, že např. výše uvedený Kant by fitness jako účel morálky nejspíš neuznal:
"As might be expected, Kant will have nothing to do with utilitarianism, or with any doctrine which gives to morality a purpose outside itself. He wants, he says, 'a completely isolated metaphysic of morals, which is not mixed with any theology or physics or hyperphysics'. All moral concepts, he continues, have their seat and origin wholly apriori in the reason."
(Bertrand Russell: History of Western Philosophy, Routledge Classics 2004, str.644)
Připomínám, že Kant rozhodně nebyl nějaký bezvýznamný myslitel a píše se o něm v každé učebnici filosofie.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to opět má souvislost s definicí slova morálka ...
Ano, ta je skutečně klíčová.
**************************************************************************
No, ve všem se asi neshodneme, ale to je přece normální.
|
Edited by - Bolševik on 18/11/2012 12:45:51 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 19/11/2012 : 05:51:14
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jinak řečeno se mi zdá, že máš problém vidět smysluplnost výroku "být povinnen pomáhat podle libosti", který stále strkáš do množiny "jednání z libosti", kterou stavíš do sporu s množinou "jednání z povinnosti".
Ale já Ti velmi dobře rozumím, co chceš říci. Jenže problém je v tom, že tímto způsobem si můžeš povinnost vyrobit úplně ze všeho - prostě řekneš, že je povinnost řídit se tímhle nebo tamtím "indikátorem" či jednat tak a tak. Jsem toho názoru, že dle Kanta libost, náklonnost, atd. nemá hrát v mravním jednání roli a že je to navíc dost klíčové pro Kantovo pojetí mravnosti. Proto jsem to také nazval pokusem přečůrat Kanta - vyhlášením za povinnost se tím řídit se to tam oklikou dostalo. Sice to, tak říkajíc, "myslíš dobře", ale to nic nemění na tom, že jednání se de facto má řídit iracionálním emočním stavem.
však to, že povinnost jde udělat z čehokoliv, odráží realitu --- proč by neměla jít povinnost udělat z čehokoliv? Povinnost se vůbec netýká obsahu jednání, týká se našeho postoje k plánu provést/provádět toto jednání.
zkusím to ale rozplést jinak:
běžný člověk, který odmítne pomoc (kterou by v pohodě zvládl) svému známému či bližnímu, bude pociťovat minimálně stres, ne-li výčitky, pochybnosti či strach. Anticipace tohoto stresu či výčitek pak člověka iracionálně vede k tomu, aby pomoci - pokud nemá "objektivní" výmluvu - vyhověl, přestože tuto pomoc nepociťuje jako libou.
tohle považuji za vyhovění na základě iracionality
pokud ale člověk nahlédne důvody, proč když nechce pomoci, tak by pomoci bylo špatné...tak nyní ví, že poddat se těmto svým pocitům stresu, výčitek ap. by bylo špatné. Musí si proto vzít za svou povinnost, že těmto pocitům a těmto svým přirozeným tendencím, které u něho byly výchovou a socializací formovány, musí důsledně vzdorovat. Slovo "musí" jsem ztučnil, protože nelze říct, že by svým tendencím vzdorovat "chtěl". Naopak - jeho "chtění" je v souladu s jeho převažujícím chováním a v souladu s tím, aby ze slušnosti, příp. pro čisté svědomí a pro vyhnutí se zbytečným konfliktům vyhověl. Odmítající tedy neodmítá proto, že by chtěl. On naopak chce vyhovět -- nechce vyhovět sice proto, že by jemu samotnému ono vyhovění přímo přineslo nějakou pozitivní hodnotu, ale chce vyhovět, aby předešel negativním následkům z odmítnutí. Takový člověk proto sám sebe musí nutit do toho, aby žádosti nevyhověl, tedy se musí nutit do toho, aby jednal podle své nejprimárnější libosti, přestože je zvyklý a chtěl by jednat jinak. Kvůli tomuto nucení se stále tvrdím, že je to jednání z povinnosti.
nyní taky vyšlo najevo, proč je to tak zamotané -- v daném okamžiku jsou v mysli člověka přítomna různá "chtění" a "nechtění", neboli v jednom okamžiku působí mnoho motivů. Povinnost tkví v tom upřednostnit na základě rozumového poznání jeden konkrétní motiv před všemi ostatními a to bez ohledu na celkový výsledek (různé motivy se přirozeně skládají a obvykle vedou k nějaké jednoznačné výslednici -- např. chci jíst čokoládu + nechci být zdravý & víc chci být zdravý než jíst čokoládu -> nevezmu si čokoládu. Po několika dnech nejedení čokolády ovšem mám již takovou chuť na čokoládu, že chtění si ji vzít převáží nechtění si ji vzít a tak si ji vezmu. Tohle je jednání z "chtění" -- jednou převáží to chtění, podruhé ono a jednám dle toho, které chtění převáží. Pokud ale zvolím jedno konkrétní chtění a rozhodnu se jednat vždy jenom podle něj, potom to považuji za jednání z povinnosti.)
quote:
Originally posted by Bolševik
Připomínám, že Kant rozhodně nebyl nějaký bezvýznamný myslitel a píše se o něm v každé učebnici filosofie.
Kant je už přes 200 let po smrti. 200 let je dlouhá doba. Jeho vyvozování je mnohdy naprosto nepřijatelné, založené na subjektivních domněnkách, pro něž často hledá důkazy v introspekci... Nechci snižovat jeho význam, ten je nepopiratelně obrovský, chci ale snížit jeho autoritu. Že Kant něco tvrdil nebo netvrdil pro mě proto není až tak podstatné.
Mimochodem Kantem filosofie nekončí ani nevrcholí, po Kantovi přišli jiní významní filosofové, kteří zase prosazovali své koncepty....
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to opět má souvislost s definicí slova morálka ...
Ano, ta je skutečně klíčová.
když jsem googlil definice morálky (viz http://filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1617&whichpage=1)
došel jsem k tomu, že morálka je společností prosazovaný systém zásad usměrňujících jednání všech lidí tuto společnost tvořících tak, aby toto jednání bylo v souladu s představou toho, co se v dané společnosti považuje za dobré a správné
vzhledem k tomu, že žádný národ nepovažuje za dobré a správné, aby si snižoval fitness (to považuji za empirický fakt), tak z toho plyne, že snižování fitness není morální a tím pádem není morální žádný systém, jehož přijetím by k snížení fitness došlo |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 19/11/2012 : 19:55:24
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
však to, že povinnost jde udělat z čehokoliv, odráží realitu ...
Z čehokoliv ne, tak třeba nelze přikázat za povinnost nejednat z povinnosti, protože tím vzniká logický paradox. Neříkám, že námi diskutovaná situace je přesně taková, ale ve výsledku se tomu dost blíží.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... On naopak chce vyhovět -- nechce vyhovět sice proto, že by jemu samotnému ono vyhovění přímo přineslo nějakou pozitivní hodnotu, ale chce vyhovět, aby předešel negativním následkům z odmítnutí. Takový člověk proto sám sebe musí nutit do toho, aby žádosti nevyhověl, tedy se musí nutit do toho, aby jednal podle své nejprimárnější libosti, přestože je zvyklý a chtěl by jednat jinak. ...
Tyhle úvahy mi připadají příliš krkolomné a vyumělkované, navíc to zavání paradoxem - píšeš, že člověk chce vyhovět, ale má se nutit do toho, co nechce, protože teprve tímto způsobem bude dělat to, co vlastně skutečně chce.
A pak, i to vyhýbání se stresu lze přece interpretovat jako vyhledávání pocitově příjemnějšího stavu, t.j. jako cestu k "libosti". Což je umocněno ještě tím, že stres či výčitky svědomí mohou trvat déle a být nepříjemnější než samotná pomoc.
Tvoje teze ovšem byla, že člověk má pomoci, pokud pomoci chce a teď říkáš, že pokud chce z důvodu XY, tak má naopak povinnost nevyhovět, což mi připadá jako ústup od původního tvrzení.
No, asi už toho necháme - spor byl o Kanta a stále jsem přesvědčen o tom, že pod jednáním z povinnosti si představoval něco trochu jiného ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
vzhledem k tomu, že žádný národ nepovažuje za dobré a správné, aby si snižoval fitness (to považuji za empirický fakt), tak z toho plyne, že snižování fitness není morální a tím pádem není morální žádný systém, jehož přijetím by k snížení fitness došlo
Národy často lpí na hodnotách, které mají původ v jejich historii nebo náboženství a tyto považují za dobré a správné, i když jsou to často iracionální mýty, které jejich fitness fakticky snižují (například tím, že brání rozvoji vzájemně výhodných vztahů s jinými národy). To považuji za empirický fakt.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... došel jsem k tomu, že morálka je společností prosazovaný systém zásad usměrňujících jednání všech lidí tuto společnost tvořících tak, aby toto jednání bylo v souladu s představou toho, co se v dané společnosti považuje za dobré a správné
Když přijmeme Tvou definici, pak musíme říci, že jelikož nezištnou pomoc společnost považuje za dobrou a správnou (to jsi sám několikrát připustil), je nezištná pomoc také plným právem považována za morální.
No vida, a je to vyřešeno ! Heureka !
Takže závěr:
Reformátoři morálky, pokud se řídí nějakým vlastním morálním systémem, který se liší od stávající morálky, se asi musejí smířit s tím, že dokud se jim nepodaří společnost přesvědčit o tom, aby přijala jejich představy za své, jednají z hlediska ostatních lidí nemorálně.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 19/11/2012 : 20:36:46
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Takže závěr:
Reformátoři morálky, pokud se řídí nějakým vlastním morálním systémem, který se liší od stávající morálky, se asi musejí smířit s tím, že dokud se jim nepodaří společnost přesvědčit o tom, aby přijala jejich představy za své, jednají z hlediska ostatních lidí nemorálně.
Bolševiku, stejně mi připadá, že se moc díváš na televizi, stejně jako reformátoři morálky. Je jasné, že na všechno co se děje musí padnout nějaký názor, jinak by to nebylo zajímavé...
Jenže aby to bylo co nejuniverzálněji akceptovatelné, je třeba preferovat především to, o čem každý ví, že je správné a morální.
To ale stejně moc nevypovídá o skutečných pohnutkách těch, kteří takovou věc sledují nebo nějak sdílejí. Možná že když tomu rozumíme, jsme se s tím schopni dokonce ztotožnit, ale pokud se podle toho nechováme, jak to může mít cokoliv společného s "morálkou"? Není to pak každého něco jako obecně známá věc, kterou jsme se učili a je každému známá? Něco jako "kodex"?
Když už tedy říkáš, že filosofie je o vymezování pojmů, je třeba mít na paměti, že naše subjektivní dojmy nevychází za každou cenu z definic, a tedy ani ty definice nemusí být ve výsledku platné jak se na první pohled zdá. |
Edited by - neronis on 19/11/2012 20:38:21 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 19/11/2012 : 22:04:03
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... On naopak chce vyhovět -- nechce vyhovět sice proto, že by jemu samotnému ono vyhovění přímo přineslo nějakou pozitivní hodnotu, ale chce vyhovět, aby předešel negativním následkům z odmítnutí. Takový člověk proto sám sebe musí nutit do toho, aby žádosti nevyhověl, tedy se musí nutit do toho, aby jednal podle své nejprimárnější libosti, přestože je zvyklý a chtěl by jednat jinak. ...
Tyhle úvahy mi připadají příliš krkolomné a vyumělkované, navíc to zavání paradoxem - píšeš, že člověk chce vyhovět, ale má se nutit do toho, co nechce, protože teprve tímto způsobem bude dělat to, co vlastně skutečně chce.
A pak, i to vyhýbání se stresu lze přece interpretovat jako vyhledávání pocitově příjemnějšího stavu, t.j. jako cestu k "libosti". Což je umocněno ještě tím, že stres či výčitky svědomí mohou trvat déle a být nepříjemnější než samotná pomoc.
Tvoje teze ovšem byla, že člověk má pomoci, pokud pomoci chce a teď říkáš, že pokud chce z důvodu XY, tak má naopak povinnost nevyhovět, což mi připadá jako ústup od původního tvrzení.
na chtění jde převést vše, i jakákoliv povinnost ("chtít dodržet povinnost"), slova jsou holt nedokonalá a musí se vždy brát ohled na kontext a pokoušet se pojmout pointa...
já do protikladu k "chtění" dával v diskuzi spoustu věcí od rozhodnutí se pomoci v důsledku manipulace, nátlaku, ideologických motivů, výčitek, stresu či strachu z důsledků odmítnutí...
..samozřejmě, všechno to je taky "chtění", ale snad je jasné, že je to chtění poněkud jiného druhu než chtění pomoc z motivů vnitřních
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
vzhledem k tomu, že žádný národ nepovažuje za dobré a správné, aby si snižoval fitness (to považuji za empirický fakt), tak z toho plyne, že snižování fitness není morální a tím pádem není morální žádný systém, jehož přijetím by k snížení fitness došlo
Národy často lpí na hodnotách, které mají původ v jejich historii nebo náboženství a tyto považují za dobré a správné, i když jsou to často iracionální mýty, které jejich fitness fakticky snižují (například tím, že brání rozvoji vzájemně výhodných vztahů s jinými národy). To považuji za empirický fakt.
s tím souhlasím, ovšem stavíš ho jako by mi snad měl vadit. Možná jsem to nenapsal explicitně, ale implicitně muselo být jasné, že přeci nemluvím o faktických dopadech nějakého jednání, ale o dopadech předpokládaných.
Různé tradice založené na pověrách a mýtech sice fakticky mohou snižovat fitness dané skupině, ovšem ona skupina o tom neví a myslí si pravý opak, myslí si, že jí fitness naopak zvyšují. Viz třeba Indové a jejich zvyk se koupat (příp. ji dokonce pít) v posvátné Ganze, ve skutečnosti neuvěřitelně znečištěné fekáliemi počínaje a chemickými látkami ze zemědělství konče. Oni ale tomu nevěří a naopak očekávají zlepšení svého života.
Neznám žádnou skupinu, která by považovala za morální jednání, o kterém by věděla, že jí v důsledku snižuje fitness. Právě na tomto jsem pak založil hodnocení morálních systémů...
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... došel jsem k tomu, že morálka je společností prosazovaný systém zásad usměrňujících jednání všech lidí tuto společnost tvořících tak, aby toto jednání bylo v souladu s představou toho, co se v dané společnosti považuje za dobré a správné
Když přijmeme Tvou definici, pak musíme říci, že jelikož nezištnou pomoc společnost považuje za dobrou a správnou (to jsi sám několikrát připustil), je nezištná pomoc také plným právem považována za morální.
No vida, a je to vyřešeno ! Heureka !
to by unikl hlavní smysl tohoto tématu
hlavním smyslem bylo poukázat na nekonzistenci -- kladné morální oceňování jednoho chování vede k něčemu, co by nikdo kladně nehodnotil
poselství je, že hodnoty společnosti jsou nekonzistentní a společnost je podobná tomu Indovi, kterej si myslí, jak si činí dobře, když se vykoupe ve vodě plné fekálií...
samozřejmě, zase jde o jazyk. Ve skutečnosti jsem neměl psát, že "nezištná pomoc je nemorální, protože...", ale měl jsem psát "nezištná pomoc by měla být považována za nemorální, protože...". Ovšem, kdybych takhle desetkrát kontroloval, zda jsem se vyjádřil naprosto přesně, tak by byly příspěvky 3x tak dlouhé a trvaly by mně napsat 5x tak dlouho, přitom by sdělovaly to samé.
quote:
Originally posted by Bolševik
Takže závěr:
Reformátoři morálky, pokud se řídí nějakým vlastním morálním systémem, který se liší od stávající morálky, se asi musejí smířit s tím, že dokud se jim nepodaří společnost přesvědčit o tom, aby přijala jejich představy za své, jednají z hlediska ostatních lidí nemorálně.
s tímto určitě souhlasím.. |
Edited by - kirmakX6on on 19/11/2012 22:19:41 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
nikdy neudělat nic "zadarmo"
