| Author |
 Topic  |
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
 Posted - 04/11/2012 : 15:06:56
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
veškeré odměny, ať materiální nebo nemateriální, se v posledku redukují na psychické uspokojení -- odměnou v obecném slova smyslu je právě dobrý pocit, nic jiného...
Nezdá se mi pravděpodobné, že by to bylo tak striktní. Možná u někoho, kdo je napůl kretén je emoce rozhodující anebo se dá vyložit jako reálným motivačním prvkem, protože pokud dobrý pocit nenásleduje, zpravidla v činu nepokračuje.
Jenže co když se člověk rozhodne chovat tak nebo tak kvůli nějakému rozmaru nebo vlastnímu principu, něčemu co si chce vyzkoušet, něčemu co chce poznat. Třeba vezmeš psychicky náročné ale perspektivní zaměstnání. Dostaneš padáka, dospěješ k závěru, že jsi lempl, ale stejně jdeš a zkusíš to znovu... třeba se před druhou skupinou lidí vytáhneš jinak a líp.
Naše vlastní rozpoložení je vzhledem k tomu co děláme dost relativní. Jinak by nebylo možné aby Hitler jenom kvůli nějakému pocitu zadostiučinění vyzabíjel tolik lidí. To je jasné. Jenže úplně stejným způsobem může být relativní i okolní svět vzhledem k tomu, co by měl člověk "adekvátně" prožívat. To však není z toho důvodu, že by pro nás byly naše pocity přednější, ale jen proto, že je bezprostředně vnímáme a jestli bereš mezilidské vztahy tím způsobem, že v nich jde o "něco za něco", pak to nemusí být proto, že je tak berou i ostatní. |
Edited by - neronis on 04/11/2012 15:08:16 |
 |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 04/11/2012 : 19:07:27
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
veškeré odměny, ať materiální nebo nemateriální, se v posledku redukují na psychické uspokojení -- odměnou v obecném slova smyslu je právě dobrý pocit, nic jiného...
Nezdá se mi pravděpodobné, že by to bylo tak striktní. Možná u někoho, kdo je napůl kretén je emoce rozhodující anebo se dá vyložit jako reálným motivačním prvkem, protože pokud dobrý pocit nenásleduje, zpravidla v činu nepokračuje.
Jenže co když se člověk rozhodne chovat tak nebo tak kvůli nějakému rozmaru nebo vlastnímu principu, něčemu co si chce vyzkoušet, něčemu co chce poznat. Třeba vezmeš psychicky náročné ale perspektivní zaměstnání. Dostaneš padáka, dospěješ k závěru, že jsi lempl, ale stejně jdeš a zkusíš to znovu... třeba se před druhou skupinou lidí vytáhneš jinak a líp.
Naše vlastní rozpoložení je vzhledem k tomu co děláme dost relativní. Jinak by nebylo možné aby Hitler jenom kvůli nějakému pocitu zadostiučinění vyzabíjel tolik lidí. To je jasné. Jenže úplně stejným způsobem může být relativní i okolní svět vzhledem k tomu, co by měl člověk "adekvátně" prožívat. To však není z toho důvodu, že by pro nás byly naše pocity přednější, ale jen proto, že je bezprostředně vnímáme a jestli bereš mezilidské vztahy tím způsobem, že v nich jde o "něco za něco", pak to nemusí být proto, že je tak berou i ostatní.
to je strašně jednoduchý...
lidi se neřídí čistě jen podle bezprostředních odměn a trestů...
to ale nic nemění na faktu, že každá odměna je v posledku redukována na odměňující pocit - emoci, a že tuto emoci, na které jako jediné záleží, je možno vyvolat stejně účinně vnějšími (např. peníz) jako vnitřními (např. dobrý pocit ze sebe sama) mechanismy. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 05/11/2012 : 20:01:09
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
já to bral ekonomicky -- 200Kč je jednotka vyjádření množství a hodnoty mé pomoci, čas je jinou jednotkou. Zdůraznil jsem to, protože často se lidi chovají jako kdyby čas byl zadarmo, resp. jako kdyby investovaný čas bylo něco kardinálně jiného než investované peníze. Když někomu dám 200Kč, bude si to pamatovat, automaticky to bude brát jako půjčku a bude se snažit mi to co nejdříve vrátit -- ovšem když někdo někomu "dá" 2 hodiny svého času, často si druzí neuvědomí, co vlastně dostali, že je to cenné velmi podobně.
Chápu, co jsi chtěl říci a souhlasím, že čas není bezcenný. Přesto se domnívám, že je zkreslující, když se čas jednoduše převede na peníze a pak hovoří už jen o penězích. Tyto dvě položky nejsou jednoduše vzájemně směnitelné. Např. nezaměstnaný nebo bezdomovec má spoustu času, ale nemá možnost jej směnit za peníze - nenajde nikoho, kdo si od něj nějakou práci koupí. Tudíž hovořit v tomto případě, že když někomu věnuje hodinu svého času, přišel vlastně o peníze, mi připadá mimo. Ale i u někoho, kdo, řekněme, bere x Kč na hodinu, mi to nepřipadá vhodné - tyhle peníze získává za svůj čas jen v zaměstnavatelem stanovené pracovní době a ne kdykoli si zamane. Atd.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
toto je vtipně paradoxní výrok -- v podstatě je tím řečeno, že je morální být do určité míry nemorální, ovšem je nemorální být moc nemorální :-)
Nemyslím, že výrok byl paradoxní.
a) Psal jsem, že člověk by si měl ohlídat, aby nebyl zneužíván - nechat se zneužít není "dobrý skutek".
b) Hájit v přiměřené míře vlastní zájem byl můj názor, neuvedl jsem přímo, že je to morální. Hrát si na Matku Terezu je možná hodno obdivu, ale já osobně to nedělám. Nicméně se domnívám, že ani z hlediska utilitarismu není vlastní zájem nějak a priori nemorální - každý je přece součástí souboru lidí, jejichž požitky se mají maximalizovat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
podle mě je zcela nezištná pomoc nesprávná a to v jakékoliv míře (v malé míře samozřejmě není způsobeno žádné měřitelné zlo)...a tudíž musí být nemorální (nic nesprávného nemůže být morální)
...z toho důvodu je nutné všem doporučit, aby si uvědomili, že pokud z dané pomoci nemají nebo nemůžou mít žádný užitek, jednají pravděpodobně nesprávně.
Říci "podle mne je zcela nezištná pomoc nesprávná" je názor. Člověk má jistě právo jej zastávat, nicméně bez argumentů není o nic víc opodstatněný, než názor opačný.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
ovšem tyto výchovou předávaná pravidla by měla být zdůvodněná a pokud nejsou, mělo by se zdůvodnění najít dodatečně a pokud najít nelze, je to zjevný indikátor nevhodnosti takovýchto pravidel...
Nesouhlasím - i pokud pro A nelze najít zdůvodnění, nijak z toho nevyplývá, že by A bylo nevhodné.
Příliš unáhlené soudy nejsou, domnívám se, na místě. Musíme si uvědomit, že člověk je produktem evoluce - evoluci prodělala nejen jeho fyzická podstata, ale i kultura.
Pro replikující se jednotku kulturní informace se používá termín "mem" (analogicky ke "genu" v genetice). Lze se na to tedy dívat i tak, že jestliže se prakticky ve všech lidských kulturách vyskytují nějaké memy, pak to asi není jen tak nějaká náhoda, ale tyto memy hrají nějakou roli pro přežití a fungování těchto kultur.
Stojí za povšimnutí, že jakkoli existuje mezi kulturami plno odlišností, pak jisté základní prvky morálky se shodují - úcta ke starším, čestnost, statečnost, atd. ... a nejspíš i ta ochota pomoci bližnímu v nouzi.
I u mnoha zvířat, hlavně pak těch, která žijí ve skupinách, lze vystopovat prvky chování, které, pokud by bylo provozováno lidmi, by bylo považováno za morální. Např. zvířata brání mláďata nebo hnízdo i za cenu vlastního života, některé druhy přijmou za své i cizí mládě, atd.
Kupříkladu je považováno za nečestné zaútočit na neozbrojeného soupeře anebo pokračovat v útoku či zabít někoho, kdo se vzdává nebo je již odzbrojen. Ludwig von Bertalanffy uvádí příklad takovéhoto "rytířského" chování u vlků. Po souboji vlčích samců si poražený vlk lehne na záda a vystaví slabiny útoku. U vítězného vlka to vzbudí "ušlechtilé" pudy a ukončí útok. Evoluce zde vytvořila mechanismus umožňující, aby i zvířata - zabíječi mohla žít ve smečce a navzájem se nepovraždila.
Takže možné vysvětlení původu morálky a současně i možný důvod, proč se chovat morálně, je, že takové chování je výsledkem biologické a kulturní evoluce, která ho prověřila jako výhodné pro přežití člověka a jeho civilizace.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jak jsme viděli, snad až na výjimky, utilitarismus takové dodatečné ospravedlnění navyklých vzorců chování a hodnocení (konkrétně oceňování nezištného altruismu) nemůže poskytnout...
...a pokud jej nemůže poskytnout utilitarismus, který k tomu má nejblíže, neumím si moc představit, co by takové ospravedlnění poskytnout mohlo...
... Tak to máš překvapivě malou představivost. Většina obyvatel téhle planety si myslí, že morální pravidla stanovil Bůh a že v podstatě není o čem diskutovat.
V každém případě, utilitarismus není jediný etický systém. Jednou z otázek, o které lze vést spory, je, co vlastně zakládá morální jednání.
Dle utilitarismu je to účinek jednání. Jiný názor je, že je to motiv jednání.
Např. tvůrci filmu "Mrazík" asi nebyli utilitaristé, protože když chtěl Ivan dělat dobré skutky z vyčůranosti (aby se proměnil zpátky v člověka), nebylo mu to nic platné. Teprve když chtěl udělat dobrý skutek ze soucitu, mělo to účiněk. Podle utilitarismu by na tom nemělo záležet, protože výsledek by byl v obou případech stejný.
Napadá mě také otázka, co to vlastně v praxi znamená, něco zdůvodnit, ospravedlnit, atd. Jak napsal Wittgenstein, každé zdůvodnění musí někde končit. Vždy nakonec dojdeme k něčemu, co už považujeme za dané, za axiom, postulát, atd.
Takže proč by i tázání po morálce nemohlo končit u něčeho, co bychom mohli nazvat, řekněme, axiomy humanismu ? Prostě u něčeho, co přijmeme jako výchozí bod a při jehož volbě se budeme orientovat podle našeho citu pro to, co je správné a podle našich kulturních tradic. Taková volba nemusí být nijak špatná, neboť, jak řečeno výše, se do ní zprostředkovaně promítá výsledek dlouhé a v podstatě úspěšné biologické a kulturní evoluce.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 03:51:22
|
já jsem si zas nevšiml, Bolševiku, že jsi reagoval..
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
já to bral ekonomicky -- 200Kč je jednotka vyjádření množství a hodnoty mé pomoci, čas je jinou jednotkou. Zdůraznil jsem to, protože často se lidi chovají jako kdyby čas byl zadarmo, resp. jako kdyby investovaný čas bylo něco kardinálně jiného než investované peníze. Když někomu dám 200Kč, bude si to pamatovat, automaticky to bude brát jako půjčku a bude se snažit mi to co nejdříve vrátit -- ovšem když někdo někomu "dá" 2 hodiny svého času, často si druzí neuvědomí, co vlastně dostali, že je to cenné velmi podobně.
Chápu, co jsi chtěl říci a souhlasím, že čas není bezcenný. Přesto se domnívám, že je zkreslující, když se čas jednoduše převede na peníze a pak hovoří už jen o penězích. Tyto dvě položky nejsou jednoduše vzájemně směnitelné. Např. nezaměstnaný nebo bezdomovec má spoustu času, ale nemá možnost jej směnit za peníze - nenajde nikoho, kdo si od něj nějakou práci koupí. Tudíž hovořit v tomto případě, že když někomu věnuje hodinu svého času, přišel vlastně o peníze, mi připadá mimo. Ale i u někoho, kdo, řekněme, bere x Kč na hodinu, mi to nepřipadá vhodné - tyhle peníze získává za svůj čas jen v zaměstnavatelem stanovené pracovní době a ne kdykoli si zamane. Atd.
no já s tím v podstatě souhlasím, že to nejde zaměňovat, říkám, byl to jen příklad k zdůraznění...
...ostatně když se podíváš zpátky, zjistíš, že jsem pak od peněz přešel zase zpátky k času...tj. neplatí, že jsem čas ztotožnil s penězi a dále mluvil už jen o penězích
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
toto je vtipně paradoxní výrok -- v podstatě je tím řečeno, že je morální být do určité míry nemorální, ovšem je nemorální být moc nemorální :-)
Nemyslím, že výrok byl paradoxní.
a) Psal jsem, že člověk by si měl ohlídat, aby nebyl zneužíván - nechat se zneužít není "dobrý skutek".
b) Hájit v přiměřené míře vlastní zájem byl můj názor, neuvedl jsem přímo, že je to morální. Hrát si na Matku Terezu je možná hodno obdivu, ale já osobně to nedělám. Nicméně se domnívám, že ani z hlediska utilitarismu není vlastní zájem nějak a priori nemorální - každý je přece součástí souboru lidí, jejichž požitky se mají maximalizovat.
a co je to zneužívání, co je to "být zneužit" ?
není »bytí zneužit« totéž, co »pomoci "zdarma"« ? ..tedy opravdový altruismus?
pokud čistý altruismus je morální, potom nelze zneužívání označit jako nemorální!
...pravda, můžeš namítnout, že zneužití je od žádosti o čistý altruismus odlišné tak, že zneužití je neodsouhlasené - nedobrovolné...člověk je nějak vmanipulován nebo donucen k tomuto "nezištnému altruismu"...
ovšem...copak je nemorální, když někdo někoho donutí udělat něco morálního? Pokud ne, pak nemůže být ani nemorální, když je člověk zneužit, tedy když je donucen projevit nezištný altruismus.
Pokud by platilo, že donucení do morálního chování není morální, potom by to znamenalo, že svoboda je důležitější než morálka, což zjevně neplatí -- kdyby svoboda byla víc než morálka, zřejmě bychom nikoho nemohli odsuzovat, že si svobodně zvolil se chovat nemorálně...což evidentně nesouhlasí se skutečností, takže svoboda je méně než morálka, tudíž donutit někoho k morálnímu jednání by neměl být špatný čin, nýbrž čin dobrý, tudíž...zneužívání - pokud se od altruismu liší jen absencí oné svobody - je dobré.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
podle mě je zcela nezištná pomoc nesprávná a to v jakékoliv míře (v malé míře samozřejmě není způsobeno žádné měřitelné zlo)...a tudíž musí být nemorální (nic nesprávného nemůže být morální)
...z toho důvodu je nutné všem doporučit, aby si uvědomili, že pokud z dané pomoci nemají nebo nemůžou mít žádný užitek, jednají pravděpodobně nesprávně.
Říci "podle mne je zcela nezištná pomoc nesprávná" je názor. Člověk má jistě právo jej zastávat, nicméně bez argumentů není o nic víc opodstatněný, než názor opačný.
no některé argumenty jsem přece již psal
když celou tu problematiku shrnu:
a) pokud člověk pomoci chce, pak to není nezištná pomoc
b) pokud člověk pomoci nechce, je otázka, zda ho k této pomoci nutí nějaký morální princip (a tedy pomoci má i když nechce - tj. zda se má k oné pomoci donutit) a zda mu může být vyčítáno, že nepomohl, přestože mohl...
b1. neznám žádný takový princip ---- utilitaristický princip, který se nabízel, ho k tomu zřejmě nenutí, neboť je v této věci nepoužitelný - důvody jsme řešili výše
b2. lidé jsou stejně hodnotní (jsou o tom zmínky i v ústavě*, takže to bude všeobecně přijímaná teze), z toho plyne, že není správné, aby bylo dobro násilně nerovnoměrně redistribuováno, z toho pak plyne, že nutit se nebo někoho do jednostranné pomoci je špatné, neboť jednostrannou pomocí právě k takovéto redistribuci dochází
*tam se sice mluví o rovnosti, ale znamená to samé - viz např. nález Ústavního soudu Pl.ÚS 42/04: "Rovnost všech lidských bytostí jako subjektů základních práv a svobod je obsahem v zásadě všech dokumentů chránících lidská práva. Jde mj. i o praktické poznání a uznání hodnoty každého člověka jako takového, bez ohledu na jeho schopnosti, znalosti a „užitečnost“ či prospěšnost pro celek; z právně filozofického hlediska jde o projev dávné pravdy – ač nesčetněkrát v dějinách porušované – že s člověkem nikdy nesmí být svévolně zacházeno pouze jako s prostředkem sloužícím zájmům jiných. Lze konstatovat, že rovnost svobodného jedince v důstojnosti a právech je základním stavebním kamenem našeho ústavního řádu a promítá se vlastně i do celé Listiny základních práv a svobod."
b3. k čemu vedou takové jednostranné pomoci? Tak evolučně to zvyšuje úspěch žádačů o pomoc. Je to dobře? Žádost o (nezištnou) pomoc velmi často (a možná, že vždy) vzniká jako důsledek toho, že žádající špatně odhadl své možnosti / zdroje, špatně zvolil prostředky ap. k dosažení cíle --- žádostí se právě snaží od žádaného tyto dodatečné zdroje (finanční, časové, psychické, ...), které mu chybí, získat. Pokud žádaný vyhoví, neudělá tím nic jiného než že podpoří žádajícího - tedy podporuje člověka, který se rozhodl špatně, který něco zkazil, něco podcenil atd. Jednostranně pomáhat tedy znamená podporovat neefektivitu, nevhodné/nesprávné jednání, je to tedy - ze společenského hlediska - nevýhodné chování.
Když nejde o pomoc nezištnou, tj. když z pomoci má užitek i pomáhající, předešlé neplatí, neboť v tomto případě žádající z pomoci žádaného nejen že bude schopen dosáhnout svého cíle, ale ještě bude mít na to se mu odvděčit - tedy vrátit více, než mu žádaný půjčil, tedy půčjka byla ku prospěchu všech. Pouze zištné pomoci jednoznačně splňují utilitaristický princip, neboť vynaložená energie je zůročena, tedy vznikne více dobra (ať už více peněz, lepší vztahy či více čehokoliv jiného pozitivního).
b4. nezištně se snažit pomáhat druhému nemůže být morální už jen proto, že to nejde (po vzoru kantova imperativu) doporučit jako chování, které by měl provozovat každý a pokud možno vždy (za morální "přikázání" pokládám jen taková "přikázání", která se má snažit dodržovat každý a to vždy, nejen někdy). Kdyby se totiž každý snažil nezištně pomáhat druhému (na úkor pomáhání sám sobě), tj. kdyby se snažil naplnit cíle druhého (oproti snaze plnit cíle své), pak by to vedlo k extrémní neefektivitě, protože každý umí mnohem lépe sledovat své vlastní cíle než sledovat cíle někoho jiného (i když se uřpímně snaží); odhlédnu-li od situací, kdy vůbec není možné pomáhat a odhlédnu-li od psychologické danosti, že člověk je nejvíce motivovaný, pokud pracuje "pro sebe", pak hlavní důvod asi je jen nedokonalá sdělitelnost cílů / preferencí a pravidel, co dělat při výskytu neočekávaných situacích, jinými slovy, dokud lidé nebudou umět sdílet a v reálném čase synchronizovat stav svých vědomí, do té doby bude každý (při stejné míře zaujetí a úsilí) mnohem efektivnější když bude sledovat svůj vlastní cíl než cíl než cíl někoho jiného.
Proto, jedna z největších pomocí, kterou druhému můžeme poskytnout, je nežádat ho o pomoc (a tím mu dopřát možnosti, aby sledoval své vlastní cíle).
tohle jsou tedy 4 hlavní důvody, proč je nezištná pomoc špatná
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
ovšem tyto výchovou předávaná pravidla by měla být zdůvodněná a pokud nejsou, mělo by se zdůvodnění najít dodatečně a pokud najít nelze, je to zjevný indikátor nevhodnosti takovýchto pravidel...
Nesouhlasím - i pokud pro A nelze najít zdůvodnění, nijak z toho nevyplývá, že by A bylo nevhodné.
to sice nutně nevyplývá, ale je to velmi pravděpodobné, zvláště tehdy, pokud se najdou argumenty pro to, proč je dané pravidlo špatné...
quote:
Originally posted by Bolševik
Příliš unáhlené soudy nejsou, domnívám se, na místě. Musíme si uvědomit, že člověk je produktem evoluce - evoluci prodělala nejen jeho fyzická podstata, ale i kultura.
Pro replikující se jednotku kulturní informace se používá termín "mem" (analogicky ke "genu" v genetice). Lze se na to tedy dívat i tak, že jestliže se prakticky ve všech lidských kulturách vyskytují nějaké memy, pak to asi není jen tak nějaká náhoda, ale tyto memy hrají nějakou roli pro přežití a fungování těchto kultur.
Stojí za povšimnutí, že jakkoli existuje mezi kulturami plno odlišností, pak jisté základní prvky morálky se shodují - úcta ke starším, čestnost, statečnost, atd. ... a nejspíš i ta ochota pomoci bližnímu v nouzi.
I u mnoha zvířat, hlavně pak těch, která žijí ve skupinách, lze vystopovat prvky chování, které, pokud by bylo provozováno lidmi, by bylo považováno za morální. Např. zvířata brání mláďata nebo hnízdo i za cenu vlastního života, některé druhy přijmou za své i cizí mládě, atd.
Kupříkladu je považováno za nečestné zaútočit na neozbrojeného soupeře anebo pokračovat v útoku či zabít někoho, kdo se vzdává nebo je již odzbrojen. Ludwig von Bertalanffy uvádí příklad takovéhoto "rytířského" chování u vlků. Po souboji vlčích samců si poražený vlk lehne na záda a vystaví slabiny útoku. U vítězného vlka to vzbudí "ušlechtilé" pudy a ukončí útok. Evoluce zde vytvořila mechanismus umožňující, aby i zvířata - zabíječi mohla žít ve smečce a navzájem se nepovraždila.
Takže možné vysvětlení původu morálky a současně i možný důvod, proč se chovat morálně, je, že takové chování je výsledkem biologické a kulturní evoluce, která ho prověřila jako výhodné pro přežití člověka a jeho civilizace.
s tím souhlasím...
ale před tím jsme neřešili, zda se chovat morálně nebo nemorálně, ale zda jedno konkrétní společností uznávané pravidlo je vskutku morální ve smyslu správné a žádoucí...
zde už nejde argumentovat evolucí
mimochodem v primitivních kulturách pokud vím nic jako nezištná pomoc neexistuje, neboť si lidé pomáhají v malých skupinách, kde se každému jeho pomoc dříve či později vrátí. Z toho je taky patrné, proč tento omyl vznikl -- v malé skupině je jasně nevýhodné, aby člověk pomohl jen tehdy až si dohodne onu protislužbu. Vyjednávání zdržuje. Ve chvíli, kdy je jasné, že člověkovi bude služba oplacena, je vhodné pomáhat "nezištně" - tedy bez vědomí toho, jak konkrétně a kdy konkrétně bude splátka splacena. Bohatě taky stačí primitivní "bankovnictví" v podobě pocitu vděku, vlastní paměti, že jsem tomu a tomu pomohl a pocitu přátelství, když je "dluh splacen".
To jsou známé věci, že člověk většinu vývoje strávil v malých tlupách, takže není divu, že to má takto zafixováno a nezištnou pomoc oceňuje i v prostředích, kde by bylo vhodné, aby je neoceňoval. Připodobnil bych to k přílišnému senzorickému oceňování sladkých tučných jídel...(pro dnešní svět naprosto nevhodné...)
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jak jsme viděli, snad až na výjimky, utilitarismus takové dodatečné ospravedlnění navyklých vzorců chování a hodnocení (konkrétně oceňování nezištného altruismu) nemůže poskytnout...
...a pokud jej nemůže poskytnout utilitarismus, který k tomu má nejblíže, neumím si moc představit, co by takové ospravedlnění poskytnout mohlo...
... Tak to máš překvapivě malou představivost. Většina obyvatel téhle planety si myslí, že morální pravidla stanovil Bůh a že v podstatě není o čem diskutovat.
nj, ale boha a bohy neřeším :-)
quote:
Originally posted by Bolševik
V každém případě, utilitarismus není jediný etický systém. Jednou z otázek, o které lze vést spory, je, co vlastně zakládá morální jednání.
Dle utilitarismu je to účinek jednání. Jiný názor je, že je to motiv jednání.
Např. tvůrci filmu "Mrazík" asi nebyli utilitaristé, protože když chtěl Ivan dělat dobré skutky z vyčůranosti (aby se proměnil zpátky v člověka), nebylo mu to nic platné. Teprve když chtěl udělat dobrý skutek ze soucitu, mělo to účiněk. Podle utilitarismu by na tom nemělo záležet, protože výsledek by byl v obou případech stejný.
utilitarista by nesouhlasil --- cílem bylo, aby konal dobré skutky stále, nikoliv jen do doby až se mu vrátí tvář...proto bylo potřeba, aby přijal za své, že dobré skutky by měl konat bez ohledu na podobu své tváře...
jinak názor, že je důležitější motiv než účinek považuji za zjevně nesprávný, ale to je jedno - především nevidím souvislost s oným problémem nezištné pomoci
quote:
Originally posted by Bolševik
Napadá mě také otázka, co to vlastně v praxi znamená, něco zdůvodnit, ospravedlnit, atd. Jak napsal Wittgenstein, každé zdůvodnění musí někde končit. Vždy nakonec dojdeme k něčemu, co už považujeme za dané, za axiom, postulát, atd.
Takže proč by i tázání po morálce nemohlo končit u něčeho, co bychom mohli nazvat, řekněme, axiomy humanismu ? Prostě u něčeho, co přijmeme jako výchozí bod a při jehož volbě se budeme orientovat podle našeho citu pro to, co je správné a podle našich kulturních tradic. Taková volba nemusí být nijak špatná, neboť, jak řečeno výše, se do ní zprostředkovaně promítá výsledek dlouhé a v podstatě úspěšné biologické a kulturní evoluce.
to ano, ale to pak musí být skutečně jednoduché a přesvědčivé...a bezproblémové
mimochodem já v jiném tématu uvedl tři takové "postuláty", jednak utilitaristický princip, pak kantův imperativ a princip neubližování (nebo jak jsem to nazval) a zdůvodňoval jsem, proč jsou tyto nadřazeny jiným doporučením..
z těchto postulátů ale vyplývá to, že nezištná pomoc je nesprávná |
Edited by - kirmakX6on on 09/11/2012 13:19:12 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 18:14:19
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Takže proč by i tázání po morálce nemohlo končit u něčeho, co bychom mohli nazvat, řekněme, axiomy humanismu ?
Začínáš něčím jako že houmles má spoustu času, takže by mu mělo být jedno jak ho tráví a nenechat se přitom zneužívat. No a končí to tím, že morálka má jít naproti humanismu.
Nevím ve kterém imaginárním světě je možné spojit dohromady jakousi evoluci dobrého chování ze soucitu šmrnclou nějakým heslem "být v pozoru před zneužitím".
Jakoby byl automaticky každý humanista nějaká nevinná květinka, kterou chce někdo přeříznout vejpůl. Důležitější je, že tohle spektrum možností sice vypadá na první pohled hezky, ale vytváří automaticky nekonečnou řadu nevyřčených, napůl myšlených a nepsaných pravidel, podle kterých se člověk jakože rozhoduje, ale ve skutečnosti jenom čeká na další nepsaný pokyn k tomu co má dělat.
Většina z nás si ale oblíbí určité místo nebo člověka a tam zůstává, protože jde o prostředí, ve kterém se už vyznají a ví co od něj čekat. To jsou celkem racionální důvody, které vyvolávají stesk a třeba i soucit. Což taky může naopak znamenat, že lidé, kteří se takto projevují, jsou automaticky sentimentální a neprůbojní, i když se umí chovat hezky. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 11/11/2012 : 14:02:23
|
Nejprve ve stručnosti vyjasním pár bodů:
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Jedna z největších pomocí, kterou druhému můžeme poskytnout je proto nežádat ho o pomoc.
V podstatě souhlasím, ale neřešíme, zda o pomoc žádat, řešíme, zda pomoc poskytovat. Taková pomoc je ve velké části případů "malé pomoci" nevyžádaná (např. stařenka v tramvaji většinou nežádá, aby ji někdo pustil sednout).
quote:
Originally posted by kirmakX6on
a co je to zneužívání, co je to "být zneužit" ?
Zneužíváním něčí pomoci chápu využití pomoci i v případech, kdy taková pomoc není reálně zapotřebí nebo využití pomoci ve větší míře, než je nutné.
U vyžádané pomoci je toho zpravidla dosaženo oklamáním člověka, ochotného pomoc poskytnout - uvedením nepravdivých důvodů, zakládajících potřebu pomoci.
Souhlasím s tím, že člověk by měl být v zásadě soběstačný. Dejme tomu, že se mu v důsledku vlastní chyby něco stane a dostane se mu pomoci. Měl by si z toho vzít poučení a chovat se tak, aby se do podobné situace nedostal znovu. Pokud takto nejedná a spoléhá se na to, že mu v nouzi vždy někdo pomůže, označil bych to také za zneužívání cizí pomoci.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
není bytí zneužit jen pomoc "zdarma" ? ..tedy opravdový altruismus?
Podle mne ne. Pokud jsem se pro pomoc sám rozhodl na základě pravdivých informací, nevidím důvod nazývat to zneužitím.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
ovšem...copak je nemorální, když někdo někoho donutí udělat něco morálního?
No, asi jak kdy. Je morální dát bezdomovci peníze. Ale určitě není morální, kdyby se bezdomovec dožadoval peněz a vyhrožoval přitom nožem - to by bylo loupežné přepadení. Ale možná je morální přinutit někoho pomoci při přírodní katastrofě.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jinak názor, že je důležitější motiv než účinek považuji za zjevně nesprávný, ale to je jedno - především nevidím souvislost s oným problémem nezištné pomoci
V obecném pojetí toho, co je morální, motiv nějakou úlohu hraje. Už samo slovní spojení "nezištná pomoc" odkazuje na motiv - říká, že motivem pomoci nemá být zisk.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... Pokud žádaný vyhoví, neudělá tím nic jiného než že podpoří žádajícího - tedy člověka, který se rozhodl špatně, který něco zkazil.
Obecně nelze v žádném případě říci, že člověk, který potřebuje pomoc, si za svou situaci může sám. Ve většině případů člověk např. nemůže za to, že onemocní. I tomu nejopatrnějšímu člověku se může stát úraz, třeba cizím zaviněním nebo vlivem nějakých nepředvídatelných okolností. Člověk také nemůže za to, že zestárne, že není dost silný nebo třeba že je propuštěn ze zaměstnání pro nadbytečnost. Atd.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Jednostranně pomáhat tedy znamená podporovat neefektivitu, je to tedy - ze společenského hlediska - nevýhodné chování. ...
Efektivita je relativní, lze o ni hovořit jen s ohledem na nějaké cíle. Např. jaký je "efektivní" způsob dopravy z A do B ? To záleží na tom, zda nám jde o rychlost, o co nejnižší náklady nebo např.o co nejmenší ekologickou stopu.
Jak hovořit o efektivitě, jde-li o osudy lidí ? Má nám jít o štěstí co největšího počtu lidí, nebo třeba o HDP ? Je třeba si uvědomit, že lidstvo nedostalo shůry žádný úkol mít za každou cenu co největší ekonomický výkon nebo třeba vymyslet co nejplacatější mobil.
**********************************************************************************************************************
Abych to nějak shrnul, tak Ty tvrdíš, že nezištná pomoc je špatná.
Je-li tomu tak, pak v podstatě tvrdíš, že je správné být nemorální ... protože:
Není to tak, že vlastně všechno, co je považováno za morální, je spojeno s nějakým omezením "morálního" jedince - že se něčeho vzdá nebo udělá něco, co by udělat nemusel ? To je vcelku pochopitelné, protože proč vyzdvihovat někoho za to, že dělá něco, co je pro něj výhodné ? Takové věci dělají lidé tak jako tak a není nutné je k tomu motivovat společenským uznáním.
U jednání, u kterého je jasná reciprocita, není důvod pro morální ocenění - to přece není žádná "pomoc", to je docela obyčejná obchodní transakce. Když zajdu do pekařství a koupím si tam chleba, není žádný důvod morálně ocenit pekaře za to, že mi předal chleba a mne za to, že jsem mu předal peníze. Teprve když pekař daruje chléb nebo já peníze bezdomovci, je to "dobrý skutek".
Ale přiznejme si na rovinu : zdůvodnění morálky je problém. Filosofie není přírodní věda a nelze provést nějaký experiment, který by nám řekl, že tohle je "správné".
Můžeme např. argumentovat evolucí. Některé jevy, sovisející s morálkou, mají pocitový charakter a jsou zřejmě biologicky zakotveny - např.soucit nebo výčitky svědomí. Všimněme si, že oba tyto pocity s nezištnou pomocí souvisejí. A některá morální pravidla jsou všeobecně uznávána napříč kulturami, což asi také nebude náhoda. Takže bychom mohli např.tvrdit, že morálka nebo nějaká kontrétní pravidla mohou mít podíl na přežití nebo alespoň úspěchu kultury (nebo dokonce druhu).
Ovšem i pokud přijmeme výše uvedené, bude to jen vysvětlení původu a funkce, není to žádné zdůvodnění, proč se těmi pravidly řídit.
Pokud si nehrajeme na náboženství, pak prostě musíme říci, že člověk nemá stanoven žádný úkol, který by měl naplňovat, a tedy nemá ani nic, čím by poměřoval vhodnost těch či oněch způsobů jednání.
Není žádnou naší povinností zvyšovat si fitness nebo být evolučně úspěšní. Vesmíru je úplně jedno, jestli si navzájem pomáháme nebo jestli po sobě hážeme atomové bomby.
Při konstrukci morálních pravidel má tedy člověk v podstatě volnost, ovšem dá se čekat, že výsledek bude vždy nějaká směs, opírající se o biologickou výbavu a kulturní vývoj. Jinak to asi ani být nemůže ...
|
Edited by - Bolševik on 11/11/2012 14:09:58 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 11/11/2012 : 18:12:28
|
Bolševiku,
on je rozdíl mezi "pomocí", "nezištnou pomocí" a "(komerční) sociální službou" - v tvé odpovědi se to mísí dohromady, takže v mnohých věcech myslím jen mluvíme každý o něčem jiném.
vezmu to ale popořádku:
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
a co je to zneužívání, co je to "být zneužit" ?
Zneužíváním něčí pomoci chápu využití pomoci i v případech, kdy taková pomoc není reálně zapotřebí nebo využití pomoci ve větší míře, než je nutné.
tak to máš jiné chápání zneužití než já
ovšem to tvé je velice vágní -- podle jakých kritérií zjistíš, kdy je pomoc reálně zapotřebí a jaké je to správné využití? To je tak extrémně subjektivní, že se obávám, že je to nepoužitelná definice. Navíc, i když někdo využije pomoci někoho nadbytečně, pokud je ona pomoc poskytnuta dobrovolně, tak co je na tom špatného? Třeba jen triviální příklad, kdy jeden chce druhému pomoci s umýváním nádobí... nebo kdy jeden druhého požádá a ten rád vyhoví...
quote:
Originally posted by Bolševik
U vyžádané pomoci je toho zpravidla dosaženo oklamáním člověka, ochotného pomoc poskytnout - uvedením nepravdivých důvodů, zakládajících potřebu pomoci.
s tímto bych už souhlasil, to dobře zapadá do mého nabídnutého vymezení, že zneužití je nedobrovolná pomoc, do které byl člověk vmanipulován nebo donucen
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
není bytí zneužit jen pomoc "zdarma" ? ..tedy opravdový altruismus?
Podle mne ne. Pokud jsem se pro pomoc sám rozhodl na základě pravdivých informací, nevidím důvod nazývat to zneužitím.
ono stačí, aby zneužití byla podmnožina pomoci zdarma
tj. každé zneužití je pomoc zdarma
ale
ne každá pomoc zdarma je zneužití
vypadá tedy, že se shodnem, že ne každý "čistý altruismus" je dobrý - dobrý může být jen ten, pro který jsme se svobodně (bez nátlaku a manipulace) rozhodli na základě pravdivých informací.
ovšem "dobrovolně se rozhodnout na základě pravdivých informací" ještě neznamená, že to rozhodnutí bylo správné...mohlo být mylné ! Zde hodně záleží na ideologických důvodech - člověk se může rozhodnout pomoci, protože to bere jako svou povinnost (např. si řekne "lidi by si měli pomáhat / pomáhat je správné / kdybych nevyhověl, byl bych špatý člověk ap., a proto musím pomoct") nebo se může rozhodnout pomoci, protože je mu trapné nepomoci, neví jak odmítnout příp. by cítil výčitky svědomí. Kde je ale řečeno, že tyto (případné) výčitky svědomí jsou adekvátní?!
No a vzhledem k tomu, že neznám situaci, ve které by bylo správné vyhovět žádosti o nezištnou pomoc, tak si myslím, že vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... Pokud žádaný vyhoví, neudělá tím nic jiného než že podpoří žádajícího - tedy člověka, který se rozhodl špatně, který něco zkazil.
Obecně nelze v žádném případě říci, že člověk, který potřebuje pomoc, si za svou situaci může sám. Ve většině případů člověk např. nemůže za to, že onemocní. I tomu nejopatrnějšímu člověku se může stát úraz, třeba cizím zaviněním nebo vlivem nějakých nepředvídatelných okolností. Člověk také nemůže za to, že zestárne, že není dost silný nebo třeba že je propuštěn ze zaměstnání pro nadbytečnost. Atd.
k tomuto mám dvě nesouhlasné poznámky
1.
směšuje se zde "nezištná pomoc" s jinými druhy pomoci - já přitom mluvil výhradně jen o nezištné pomoci
když je člověk nemocný, samozřejmě dostane léčbu, ale tato léčba není zdarma - v podstatě je to komerční služba s částečně solidarizovaným financováním. Každý platí zdravotní pojištění a z toho je pak (částečně nebo úplně) zaplacena léčba pro toho, kdo ji potřebuje. Rozhodně se tedy nejedná o nezištnou pomoc zdarma -- je to výdělečná služba a mnohdy si za ní nemocný musí sám zaplatit.
To samé v bledě modrém platí když je člověk kvůli stáří propuštěn. "Žádost" o sociální podporu nebo o vyplácení starobních důchodů nejsou žádosti o nezištnou pomoc.
2.
v podstatě člověk si může za svůj nežádoucí stav téměř vždy. Člověk ví, že stárne a že jednou nebude schopný pracovat a má plno let na to, aby se na stáří zajistil (šetřil si) nebo aby se choval tak, že ho zajistí někdo jiný, např. stát (tj. aby si hlídal, že splní podmínky, které je nutné splnit k tomu, aby mohl pobírat starobní důchod).
Když např. člověk jde a někdo ho přepadne, pobodá a uteče...tak dejme tomu, že za to si moc nemůže. Ovšem, pomoci takovému člověku je uzákoněno. Tedy, když takový člověk "žádá" o pomoc, nežádá o nezištnou pomoc (pokud kolemjdoucí nechce riskovat vězení, je i pro něj výhodné pobodanému člověku pomoci), ve skutečnosti ani nežádá o pomoc, žádá o to, aby se lidi chovali v souladu se zákony.
A do třetice ještě jiný příklad -- když se člověk narodí slepý a teď žádá kolemjdoucího, aby mu např. v supermarketu pomohl nakoupit. I zde si slepý člověk za svou nežádoucí situaci může sám -- sice nijak nezavinil svou slepotu, ovšem to, že je v supermarketu a nemůže najít výrobek si už zavinil sám - když ví, že je slepý, ví, že nemůže chodit sám do supermarketu. Slepý člověk se nemůže chovat jako by mu nic nebylo a mít stejné ambice jako běžný zdravý člověk. Naopak, musí své cíle a aspirace snížit - zohlednit svou slepotu.
Základní zodpovědnost za takového má ten, kdo ho zplodil, případně stát.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Jednostranně pomáhat tedy znamená podporovat neefektivitu, je to tedy - ze společenského hlediska - nevýhodné chování. ...
Efektivita je relativní, lze o ni hovořit jen s ohledem na nějaké cíle. Např. jaký je "efektivní" způsob dopravy z A do B ? To záleží na tom, zda nám jde o rychlost, o co nejnižší náklady nebo např.o co nejmenší ekologickou stopu.
Jak hovořit o efektivitě, jde-li o osudy lidí ? Má nám jít o štěstí co největšího počtu lidí, nebo třeba o HDP ? Je třeba si uvědomit, že lidstvo nedostalo shůry žádný úkol mít za každou cenu co největší ekonomický výkon nebo třeba vymyslet co nejplacatější mobil.
to ses upnul na jedno slovo
je přeci jasné - bez nutnosti definovat slovo "efektivita" - že když se budou podporovat ti, kterým se nedaří a nevede dosahovat svých cílů (a proto žádají o pomoc) oproti těm, kterým se to vede a daří (a proto jsou schopni pomoc poskytovat a sami o ni nežádají), tak se to negativně projeví v podstatě na všech výkonových ukazatelích.
každá společnost prosperuje nejlépe tehdy, když optimálně využívá zdroje. Lidi, kteří mají chronicky nedostatek zdrojů, je prostě BUĎ neumí dobře využívat NEBO neumí své aspirace přizpůsobit realnému množství zdrojů, které můžou mít k dispozici. Když jsem dělník, nemůžu očekávat, že si budu moct koupit mercedes - je potřeba se smířit s tím, že tento druh výrobku si nemohu dovolit. Pokud takový člověk žádá o pomoc (banky, kamarády, ...), svědčí to o jeho nepřizpůsobivosti a chybných rozhodnutích.
**********************************************************************************************************************
quote:
Originally posted by Bolševik
Abych to nějak shrnul, tak Ty tvrdíš, že nezištná pomoc je špatná.
Je-li tomu tak, pak v podstatě tvrdíš, že je správné být nemorální ... protože:
Není to tak, že vlastně všechno, co je považováno za morální, je spojeno s nějakým omezením "morálního" jedince - že se něčeho vzdá nebo udělá něco, co by udělat nemusel ? To je vcelku pochopitelné, protože proč vyzdvihovat někoho za to, že dělá něco, co je pro něj výhodné ? Takové věci dělají lidé tak jako tak a není nutné je k tomu motivovat společenským uznáním.
U jednání, u kterého je jasná reciprocita, není důvod pro morální ocenění - to přece není žádná "pomoc", to je docela obyčejná obchodní transakce. Když zajdu do pekařství a koupím si tam chleba, není žádný důvod morálně ocenit pekaře za to, že mi předal chleba a mne za to, že jsem mu předal peníze. Teprve když pekař daruje chléb nebo já peníze bezdomovci, je to "dobrý skutek".
Mnoho věcí jednoduše nemá žádné morální hodnocení. Např. když sním jablko. To není ani dobrý skutek, ani špatný skutek. To samé platí pro to, když pomůžu kamarádovi z různých zištných důvodů (např. protože nemám co dělat, protože s ním rád trávím čas nebo očekávám jeho pomoc až budu potřebovat já pomoci, případně mi záleží na jeho blahu atd. ..nemusí jít tedy nutně jen o reciprocitu...může jít dokonce třeba jen o zmírnění osobních problémů a komplexů - viz některé skryté motivace dobrovolníků...). Naprostá většina, řekl bych, že 99% všech skutků, které člověk za den vykoná, nelze morálně hodnotit (byl by to nesmysl). U toho zbytku jde především o to, aby lidé nebyli nemorální -- tj. aby si záměrně neubližovali, dodržovali dohody, nepodváděli, nekradli, nebyli agresivní atd.
Jinými slovy, "nebýt morální" neznamená automaticky "být nemorální".
Takže rozhodně netvrdím, že je správné být nemorální.
Pokud jde o otázku, zda je správné být morální, to bychom napřed museli definovat to, co to znamená být morální a do toho se mi moc nechce, takže prozatím se spokojím s tím, že tvrdím, že není správné nezištně pomáhat.
quote:
Originally posted by Bolševik
Ale přiznejme si na rovinu : zdůvodnění morálky je problém. Filosofie není přírodní věda a nelze provést nějaký experiment, který by nám řekl, že tohle je "správné".
Můžeme např. argumentovat evolucí. Některé jevy, sovisející s morálkou, mají pocitový charakter a jsou zřejmě biologicky zakotveny - např.soucit nebo výčitky svědomí. Všimněme si, že oba tyto pocity s nezištnou pomocí souvisejí. A některá morální pravidla jsou všeobecně uznávána napříč kulturami, což asi také nebude náhoda. Takže bychom mohli např.tvrdit, že morálka nebo nějaká kontrétní pravidla mohou mít podíl na přežití nebo alespoň úspěchu kultury (nebo dokonce druhu).
Ovšem i pokud přijmeme výše uvedené, bude to jen vysvětlení původu a funkce, není to žádné zdůvodnění, proč se těmi pravidly řídit.
Pokud si nehrajeme na náboženství, pak prostě musíme říci, že člověk nemá stanoven žádný úkol, který by měl naplňovat, a tedy nemá ani nic, čím by poměřoval vhodnost těch či oněch způsobů jednání.
Není žádnou naší povinností zvyšovat si fitness nebo být evolučně úspěšní. Vesmíru je úplně jedno, jestli si navzájem pomáháme nebo jestli po sobě hážeme atomové bomby.
Při konstrukci morálních pravidel má tedy člověk v podstatě volnost, ovšem dá se čekat, že výsledek bude vždy nějaká směs, opírající se o biologickou výbavu a kulturní vývoj. Jinak to asi ani být nemůže ...
to už ale zase řešíš, zda být nebo nebýt morální...
a nikoliv, zda nějaké konkrétní pravidlo morální je nebo není.. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 20:21:56
|
Asi poněkud přetahujeme, tak jen vyjasnění k některým bodům.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
on je rozdíl mezi "pomocí", "nezištnou pomocí" a "(komerční) sociální službou"
Tohle rozlišuji. Když používám slovo "pomoc", míním tím skutečně pomoc v tom smyslu, jak tomu slovu běžně rozumíme. Staré nebo nemocné lidi jsem bral jako příklady nezaviněných životních situací, kdy lidé obecně potřebují pomoc častěji, než jsou-li mladí a zdraví. Byla to reakce na tvrzení, že lidé, potřebující pomoc, si mohou za svou situaci sami.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
ovšem to tvé je velice vágní -- podle jakých kritérií zjistíš, kdy je pomoc reálně zapotřebí a jaké je to správné využití? To je tak extrémně subjektivní, že se obávám, že je to nepoužitelná definice.
Ano, tyhle věci závisejí na subjektivní stavech, nicméně si myslím, že definice není nepoužitelná, i když je obtížné zjistit, zda k dané skutečnosti došlo. Např.podvod také nebývá vždy odhalen, ale neznamená to, že o podvod nejde nebo že je něco špatného s definicí podvodu.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Navíc, i když někdo využije pomoci někoho nadbytečně, pokud je ona pomoc poskytnuta dobrovolně, tak co je na tom špatného?
Nemyslím, že by na tom bylo něco špatného. Zneužití využitím pomoci ve větší míře jsem měl na mysli to, že pomáhající není informován o tom, že dělá i něco, co by si už mohl člověk, kterému je pomáháno, udělat sám.
Např.stařenka a stěhování nábytku: pokud požádá o pomoc s přesunutím skříně, kterou sama neutáhne, není to zneužití pomoci. Když navíc požádá také o přestěhování židlí, což by si už mohla bez problémů udělat sama, je to zneužití. Pokud ji ty židle přestěhuji z vlastní iniciativy, i když mi řekne, že tohle už zvládne sama, zneužití to, samozřejmě, není.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
ono stačí, aby zneužití byla podmnožina pomoci zdarma
tj. každé zneužití je pomoc zdarma
ale
ne každá pomoc zdarma je zneužití
No já jsem zneužívání chápal jako pomoc, získanou oklamáním pomáhajícího nebo jako nadměrné využívání cizí pomoci. Zda je nebo není pomoc "zdarma" jsem neřešil.
Připadá mi, že i pomoc, která není zdarma, může být považována za zneužití. Jestliže se pomáhající rozhodl na základě úmyslně podaných mylných informací, lze, myslím si, oprávněně hovořit o tom, že byl zneužit - prostě dělal něco, co by za jiných okolností možná nedělal. I když něco nedělám "zdarma", neznamená to, že bych to udělal za jakýchkoli okolností.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
No a vzhledem k tomu, že neznám situaci, ve které by bylo správné vyhovět žádosti o nezištnou pomoc, tak si myslím, že vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná.
To není dobrá argumentace, protože úplně jakékoli rozhodování o čemkoli s sebou nese riziko chyby. To by pak člověk nemohl dělat vůbec nic.
No a třeba Kant se domníval, že mravní jednání je právě jednání z povinnosti neboli jednání na základě imperativů. Napsal o tom několik pojednání, kde to obšírně zdůvodnil.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
když je člověk nemocný, starý, atd. ...
Neměl jsem na mysli léčbu nebo důchodové zabezpečení. Jde o to, že člověk za podobných okolností nemusí zvládat to, co je pro zdravého nebo mladého člověka snadné.
Může se tedy dostat do situace, kdy je odkázán na pomoc bližních. Asi na to namítneš, že si může koupit komerční službu. A když na to nemá ? Jsou mraky lidí, kteří pracují na plný úvazek, často i s přesčasy, a berou za to minimální mzdu. Jak si má takový člověk naspořit na podobnou situaci ? Nebo nezaměstnaný ?
Navíc se často jedná o drobnosti, které zajišťovat placeným servisem by bylo neúměrně nákladné - např.pro starého člověka bývá problém vyznat se v úředních písemnostech. Když se mě tedy osmdesátiletá sousedka zeptá na něco ohledně vyúčtování služeb v domě, nevidím žádný důvod, proč jí to nevysvětlit.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
I zde si slepý člověk za svou nežádoucí situaci může sám -- sice nijak nezavinil svou slepotu, ovšem to, že je v supermarketu a nemůže najít výrobek si už zavinil sám - když ví, že je slepý, ví, že nemůže chodit sám do supermarketu. Slepý člověk se nemůže chovat jako by mu nic nebylo a mít stejné ambice jako běžný zdravý člověk.
Nemluvíme o ambicích typu výstup na Sněžku, ale o běžné situaci z každodenního života, které se ani slepý člověk asi nemůže vždy zcela vyhnout.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
každá společnost prosperuje nejlépe tehdy, když optimálně využívá zdroje.
To sice v podstatě ano, ale opět jsme u toho, co to znamená, že společnost "prosperuje". Např. vyšší ekonomický výkon neznamená automaticky více "štěstí" pro její členy.
A ještě mě napadá, zda jde o "optimální využívání zdrojů", když někdo zbytečně vydává enegrii v posilovně, místo aby stařence přestěhoval skříň. :-D
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Lidi, kteří mají chronicky nedostatek zdrojů, je prostě BUĎ neumí dobře využívat NEBO neumí své aspirace přizpůsobit realnému množství zdrojů, které můžou mít k dispozici. Když jsem dělník, nemůžu očekávat, že si budu moct koupit mercedes - je potřeba se smířit s tím, že tento druh výrobku si nemohu dovolit. Pokud takový člověk žádá o pomoc (banky, kamarády, ...), svědčí to o jeho nepřizpůsobivosti a chybných rozhodnutích.
Tady mám obecnou námitku, která s tématem pomoci moc nesouvisí, neboť je to spíše věc sociální politiky.
V obecné rovině to sice je, jak píšeš, jenže ... je tady problém. Nejde o mercedesy nebo zahraniční dovolené, ale o dostupnost určitého minima, které člověk nutně potřebuje, aby jeho život byl alespoň nějak snesitelný nebo dokonce aby byl vůbec možný.
Co znamená pro nezaměstnaného člověka, který už nedostává podporu, "přizpůsobit své aspirace realnému množství zdrojů" ? Stát se bezdomovcem ? Nebo si lehnout do kouta a tiše zemřít ? To se mi zdá z lidského hlediska nepřijatelné a v civilizaci, která dokáže poslat sondu k Saturnu, přímo ostudné.
Námitku, že je to každého chyba, že se nestal bankéřem, neberu - každý bankéřem být nemůže, minimálně proto, že počet bankéřů nebo jiných dobře placených pozic je omezen. U většiny dnešních společností obecně platí, že počet vytvořených pracovních míst je menší, než množství práceschopného obyvatelstva. Z toho nutně plyne, že na některé lidi se i při nejlepší jejich vůli nedostane. Pokud tedy "uspěje" A, nemůže, už z principu, "uspět" B nebo C nebo třeba X. To je prostě smutný fakt dnešní doby.
Pochopitelně je také dost lidí, kteří si svou špatnou situaci zavinili sami. Ale vyčítat někomu obecně např.že ho propustili z práce a že nemůže nic najít je jako tvrdit o někom, že je to jeho chyba, že si z klobouku nevytáhl vítězný los.
Obecně nejsem pro nějakou charitu, mám za to, že už samotná potřeba něčeho takového je selháním společnosti, která nedokáže zajistit lidem určitá základní sociální práva. Realitou dneška je ořezávání sociálních funkcí státu, přičemž lidé, kteří to dělají, argumentují naprosto stejně jako Ty - t.j. že se každý má postarat sám o sebe.
Jenže, jak jsme viděli, současná realita je taková, že všichni se o sebe postarat nemohou ze stejného důvodu, z jakého nemohou všichni vyhrát závod. Charita je tedy smutnou skutečností a bohužel i potřebou naší doby, i když se nám to nemusí líbit.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Jinými slovy, "nebýt morální" neznamená automaticky "být nemorální".
Automaticky možná ne, ale v mnoha případech tomu tak je.
Jistě, že existuje spousta z morálního hlediska indiferentních činností - ale existují také situace, kde se musí člověk rozhodnout o něčem, co má svou etickou stránku a kde jsou jen dvě možná řešení, přičemž jedno je "morální" a druhé "nemorální".
Např. ta příslovečná stařenka v tramvaji. Když ji pustím sednout, jsem morální. Když ji nepustím, tak jsem co ? Z morálního hlediska neutrální ? S tím by asi většina lidí nesouhlasila. Je to prostě situace, která má jen dvě možná řešení a nelze udělat něco mezi tím nebo se nějak vykroutit, i když část lidí se o to v takových situacích trapně snaží - např.předstírají, že stařenku nevidí.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to už ale zase řešíš, zda být nebo nebýt morální...
a nikoliv, zda nějaké konkrétní pravidlo morální je nebo není..
Jo, jenže pokud plave zdůvodnění morálky, pak nespíše plave také zdůvodnění morálních pravidel. Když se kymácí loď, kymácí se také horní paluba.
Požadovat, aby za těchto okolností bylo zdůvodnění (nebo i odmítnutí) morálního pravidla pevné jako skála, je nesplnitelný požadavek. Vždy tam bude nějaké to "vaření z vody".
No myslím, že už jsme to vcelku vyčerpali a asi by bylo na místě diskusi ukončit ...
|
Edited by - Bolševik on 12/11/2012 20:22:52 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 13/11/2012 : 04:28:53
|
Bolčeviku, zhruba k polovině bodů jsem komentář již neměl, ovšem k té zbylé polovině bohužel ještě ano..
mnohé z reakcí už ale opustily původní téma a týkají se sociální politiky
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
No a vzhledem k tomu, že neznám situaci, ve které by bylo správné vyhovět žádosti o nezištnou pomoc, tak si myslím, že vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná.
To není dobrá argumentace, protože úplně jakékoli rozhodování o čemkoli s sebou nese riziko chyby. To by pak člověk nemohl dělat vůbec nic.
to nesouhlasím:
tys napsal, že: "Pokud jsem se pro pomoc sám rozhodl na základě pravdivých informací, nevidím důvod nazývat to zneužitím."
...poukazem na to, že rozhodnutí může být špatné, jsem chtěl říct to, z toho, že se na základě pravdivých informací rozhodneš pomoci automaticky neplyne, že jsi nebyl zneužit ani z toho neplyne, že jsi udělal správně - že tvé jednání bylo morální.
Např. je všeobecně přijímaným faktem, že neasertivita způsobuje subjektivně mnoho psychických strádání a objektivně vede k nižšímu prospívání jedince ve společnosti - horšími vztahy počínaje a horšími pracovními výsledky konče. Základem výcviku v asertivitě je přitom poupravit nevhodně přebujelé svědomí, které bylo nesprávně formováno výchovou k poslušnosti, ovlivněno různými mýty a iracionálními pravidly apod. Mnoho lidí tak podvědomě věří následující manipulační pověře: "Musíš být senzitivní a umět předvídat postřehy svých bližních. Musíš chápat, co potřebují, aniž by to jasně řekli. Jestliže nechápeš, co druzí chtějí, ačkoliv to vyslověně neřekli, nejsi schopen žít s nimi v harmonii a jsi necitlivý ignorant." ..a jen kvůli tomu bylo nutno explicitně deklarovat jako "asertivní právo", že "člověk má právo říci "Já ti nerozumím."" a teď to vtloukat lidem do hlavy.
Žádné zcela logické rozhodnutí neexistuje a tak je vždy otázka po správnosti hodnot, premis, ideologických motivů a tuny dalších věcí, které člověk v mysli bral v úvahu než se rozhodl.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
No a vzhledem k tomu, že neznám situaci, ve které by bylo správné vyhovět žádosti o nezištnou pomoc, tak si myslím, že vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná.
No a třeba Kant se domníval, že mravní jednání je právě jednání z povinnosti neboli jednání na základě imperativů. Napsal o tom několik pojednání, kde to obšírně zdůvodnil.
podle mě je to míchání jablek a hrušek, nevidím rozpor s Kantem - povinnost je u Kanta to, co plyne z mravního zákona. Mravní zákon určuje, co je dobré a špatné a mravní jednání je to, jež je prováděno na základě poznání toho, co je dobré, tedy na základě poznání toho, co plyne z mravního zákona. Z něho bez problému plyne i to, co říkám já: když já použiju mravní imperativ, tak docházím k tomu, že není správné pomáhat z povinnosti. Toto poznání doporučuju pro všechny lidi na světě, můžu chtít, aby se stalo "principem všeobecného zákonodárství", tedy to vyhovuje kategorickému imperativu.
teď když za mnnou přijde cizí člověk, že chce stěhovat nábytek a já jí odmítnu pomoc, kvůli tomu, že si nechci rozhádat přítelkyni, pak jsem jednal sice správně, ale nikoliv mravně, protože důvod odmítnutí byla má přítelkyně. Pokud odmítnu kvůli tomu, že jsem došel k výše uvedenému poznání, že pomoc z povinnosti je špatná, pak jsem jednal správně i mravně.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
když je člověk nemocný, starý, atd. ...
Neměl jsem na mysli léčbu nebo důchodové zabezpečení. Jde o to, že člověk za podobných okolností nemusí zvládat to, co je pro zdravého nebo mladého člověka snadné.
Může se tedy dostat do situace, kdy je odkázán na pomoc bližních. Asi na to namítneš, že si může koupit komerční službu. A když na to nemá ? Jsou mraky lidí, kteří pracují na plný úvazek, často i s přesčasy, a berou za to minimální mzdu. Jak si má takový člověk naspořit na podobnou situaci ? Nebo nezaměstnaný ?
když je člověk extrémně nemohoucí, tak, že není schopen se sám od sebe postarat, mají za něj zodpovědnost buď potomci (což je uloženo zákonem) nebo stát
když je člověk lehce nemohoucí, tak se s tím musí smířit a snížit své aspirace. Stará paní, která není schopna přemístit nábytek, holt měla přemístit nábytek tehdy, když ještě schopná byla. Neudělala to, ok..ale teď už to neudělá. Nezbývá jí než snížit své ambice...a prostě se smířit s tím, že její nábytek nebude přesunut.
Mimochodem, pokud nemá nikoho, kdo by ji nábytek přesunul, je to nejspíše opět její vina. Jak to, že má špatné vztahy s potomky, že je nemůže požádat o pomoc? Jak to, že nemá žádné kamarády a přátele? Jak to, že ji nemá nikdo rád?
To všechno je její chyba.... Když neinvestovala ani do vztahů (aby měla přátele) ani do sebe (aby měla peníze), tak pak skončila, jak skončila. A opět připomínám, že pokud by šlo o zásadní nemohoucnost, zodpovědnost ze zákona přebírají potomci nebo stát bez ohledu na to, jak suboptimálně se stará paní ve svém životě rozhodovala -- to je ono minimum, jakési institucionalizované "odpuštění" a solidarita, kterou je samozřejmě nutné poskytnout.
quote:
Originally posted by Bolševik
A ještě mě napadá, zda jde o "optimální využívání zdrojů", když někdo zbytečně vydává enegrii v posilovně, místo aby stařence přestěhoval skříň. :-D
:-)) však jo - pokud v tom někdo uvidí příležitost, jak se protáhnout, posílit a vyzkoušet v praxi svou kondici....pak je pomoc naprosto v pořádku a namístě...ale opět takovou pomoc nejde nazvat nezištnou
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Lidi, kteří mají chronicky nedostatek zdrojů, je prostě BUĎ neumí dobře využívat NEBO neumí své aspirace přizpůsobit realnému množství zdrojů, které můžou mít k dispozici. Když jsem dělník, nemůžu očekávat, že si budu moct koupit mercedes - je potřeba se smířit s tím, že tento druh výrobku si nemohu dovolit. Pokud takový člověk žádá o pomoc (banky, kamarády, ...), svědčí to o jeho nepřizpůsobivosti a chybných rozhodnutích.
Tady mám obecnou námitku, která s tématem pomoci moc nesouvisí, neboť je to spíše věc sociální politiky.
V obecné rovině to sice je, jak píšeš, jenže ... je tady problém. Nejde o mercedesy nebo zahraniční dovolené, ale o dostupnost určitého minima, které člověk nutně potřebuje, aby jeho život byl alespoň nějak snesitelný nebo dokonce aby byl vůbec možný.
Co znamená pro nezaměstnaného člověka, který už nedostává podporu, "přizpůsobit své aspirace realnému množství zdrojů" ? Stát se bezdomovcem ? Nebo si lehnout do kouta a tiše zemřít ? To se mi zdá z lidského hlediska nepřijatelné a v civilizaci, která dokáže poslat sondu k Saturnu, přímo ostudné.
tak každý musí dostávat podporu, alespoň existenční minimum, které mu má vyjít na jídlo a ošacení. Existenční minimum je něco kolem 3000 na měsíc...mám vyzkoušeno, že lze bez problémů jíst za méně než 1000 na 10 dní, tedy za měsíc...dejme tomu za 2800. Pokud jde o nájem, tak ten - pokud člověk vskutku nemá žádný příjem - hradí stát. Sociální dávky jsou nastaveny tak, aby
1. člověk neztratil bydlení (může být ovšem donucen k přestěhování do levnějšího)
2. člověkovi po zaplacení nájmu a poplatků zbylo existenční minimum (resp. stát zaplatí nájem do takové výše, aby člověku existenční minimum zbylo. Pokud člověk nemá žádné příjmy, zaplatí stát nájem celý.)
Tyto dávky však člověk nedostává "automaticky" a musí se snažit, tj. např. pravidelně docházet na konzultace za sociálním pracovníkem a musí vykazovat snahu si najít zaměstnání. Pokud např. bezdůvodně nedochází nebo odmítá zaměstnání, dávky ztratí a v té chvíli mu skutečně hrozí, zvláště pokud nemá normální nájemní smlouvu, bezdomovectví. Nelze ale říct, že by si to nezavinil sám.
Tím nechci říct, že by člověk neměl mít slitování s bezdomovci. Podle mě jsou bezdomovci extrémně neschopná skupina obyvatel, často s mnohými psychiatrickými problémy, které by mělo být umožněno být přijat do nápravných nebo ústavních zařízení. Zde ale též nejde o nezištnou pomoc, ale jde o dobrý kalkul, který chce být výhodný pro všechny.
quote:
Originally posted by Bolševik
Pokud tedy "uspěje" A, nemůže, už z principu, "uspět" B nebo C nebo třeba X. To je prostě smutný fakt dnešní doby.
já na tom nevidím nic smutného...
to je stejné jako být smutný z toho, že když jdu z kopce, budu muset jít dříve či později do kopce -- jde o logickou nutnost. To, co je logicky nutné, nejde morálně hodnotit a být z toho smutný je patologická přecitlivělost. To prostě jinak nejde...
naštěstí, jak víme, štěstí není determinováno "úspěchy"
quote:
Originally posted by Bolševik
Pochopitelně je také dost lidí, kteří si svou špatnou situaci zavinili sami. Ale vyčítat někomu obecně např.že ho propustili z práce a že nemůže nic najít je jako tvrdit o někom, že je to jeho chyba, že si z klobouku nevytáhl vítězný los.
ano, ale já jakožto cizí člověk nejsem nijak zodpovědný za to, že si někdo nevytáhl vítězný los...
tak to prostě chodí...
Kde je psáno nebo podle jaké logiky jsem povinen pomáhat všem, kteří jsou v nepříznivé situaci a nikoliv vlastní vinou? Zde je jediné řešení a to takové, že tito lidé se prostě musí se svým neštěstím smířit a přizpůsobit tomu své životy.
Když umí být šťastný Afričan v poušti, měl by umět být šťastný i bezdomovec v Praze...
quote:
Originally posted by Bolševik
Realitou dneška je ořezávání sociálních funkcí státu, přičemž lidé, kteří to dělají, argumentují naprosto stejně jako Ty - t.j. že se každý má postarat sám o sebe.
tohle je něco jiného...přestože jsem proti nezištné pomoci, nejsem pro ořezávání sociálních funkcí státu, naopak pro jejich rozšíření
jde o uplně jiné roviny. Debata o sociálních funkcích státu je debatou o tom, jak velká solidarita maximalizuje celkový "výkon" společnosti (výkon zde chápu jako míru schopnosti produkovat pozitiva - tj. např. štěstí občanů). Solidaritu státu nechápu jako nezištnou pomoc a tudíž ani své placení daní nechápu jako nezištnou pomoc, ale je to nutnost. Když se zruší všechny dávky, tak bezdomovci neumřou. Vezmou nože, podřežou mě a seberou mi všechny věci a peníze, co mám. To rozhodně není v mém zájmu.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to už ale zase řešíš, zda být nebo nebýt morální...
a nikoliv, zda nějaké konkrétní pravidlo morální je nebo není..
Jo, jenže pokud plave zdůvodnění morálky, pak nespíše plave také zdůvodnění morálních pravidel. Když se kymácí loď, kymácí se také horní paluba.
Požadovat, aby za těchto okolností bylo zdůvodnění (nebo i odmítnutí) morálního pravidla pevné jako skála, je nesplnitelný požadavek. Vždy tam bude nějaké to "vaření z vody".
ok, už to chápu, proč jsi to zmiňoval, nicméně nesouhlasím, že zdůvodnění morálky plave...alespoň pro mě neplave a důvody proč být morální považuji za pádné |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 13/11/2012 : 20:45:55
|
Ještě stručně zareaguji, i když už jsem trošku překročil čas, který jsem si na podobné diskuse "přidělil".
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...poukazem na to, že rozhodnutí může být špatné, jsem chtěl říct to, z toho, že se na základě pravdivých informací rozhodneš pomoci automaticky neplyne, že jsi nebyl zneužit ani z toho neplyne, že jsi udělal správně - že tvé jednání bylo morální.
Máš pravdu v tom, že zneužit (ve smyslu, jak jsem o tom hovořil) mohu být i na základě pravdivých informací, pokud jsou třeba neúplné, nebo podané nějakým manipulativním způsobem. Ale myslím, že to moc nemění na podstatě věci - někdo chtěl podvodně získat nezištnou pomoc.
Pokud jsem jen někoho nepochopil, tak je to moje chyba a nebylo-li záměrem mě oklamat, nemělo by se tomu říkat zneužití. Takže moje definice zneužití nebyla v tomhle směru moc vypilovaná.
Zda jsem jednal "správně" je složitější problém související s otázkou, zda je pro posouzení jednání z etického hlediska důležitý účinek nebo motiv. Např.již zmíněný Kant omezil mravnost na samotný rozhodovací proces, takže pokud jsem jednal v "dobré víře", jednal jsem asi morálně, i když jsem byl fakticky zneužit nebo i když výsledek nebyl nejlepší.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Žádné zcela logické rozhodnutí neexistuje a tak je vždy otázka po správnosti hodnot, premis, ideologických motivů a tuny dalších věcí, které člověk v mysli bral v úvahu než se rozhodl.
Řekl bych, že "logické" rozhodnutí existovat může (pokud premisy neobsahují spor), neboť logika je v podstatě jen metoda, jak z premis vyvodit závěr.
To, co neexistuje, je jednak nějaké jediné universálně "správné" rozhodnutí, neboť část toho, co uvádíš výše, je v principu závislé na nějakých výchozích axiomech nebo postulátech a tedy je relativní, ale to jsme zase u toho, že morálka "plave na vodě".
Další věc je pak praktická stránka realizace nějaké "čisté" morálky, kdy mají na rozhodnutí vliv různé nahodilé okolnosti, které v citované větě zmiňuješ.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná. ...
... podle mě je to míchání jablek a hrušek, nevidím rozpor s Kantem - povinnost je u Kanta to, co plyne z mravního zákona....
No nevím, zda je možno Kanta vyložit tak, že je mravné jednat z povinnosti, přičemž ta povinnost je poskytnout nezištnou pomoc jen tehdy, kdy se mi chce tak učinit a neposkytnout ji tehdy, kdy se mi nechce. To je, podle mne, proti duchu Kantových názorů, neboť Kant požadoval, aby mravnost byla věcí rozumu. Tady se z ní stává věc v podstatě nahodilé libosti - o mravnosti činu de facto rozhoduje, zda se mi chce nebo nechce ho udělat. To mi spíš připadá jako pokus Kanta přečůrat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
teď když za mnnou přijde cizí člověk, že chce stěhovat nábytek a já jí odmítnu pomoc, kvůli tomu, že si nechci rozhádat přítelkyni, pak jsem jednal sice správně, ale nikoliv mravně, protože důvod odmítnutí byla má přítelkyně. Pokud odmítnu kvůli tomu, že jsem došel k výše uvedenému poznání, že pomoc z povinnosti je špatná, pak jsem jednal správně i mravně.
V tomhle vysvětlení v podstatě také za kritérium mravnosti používáš motiv.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... Nezbývá jí než snížit své ambice...a prostě se smířit s tím, že její nábytek nebude přesunut.
Stařenka s nábytkem byl jen modelový příklad, pro tyto úvahy předpokládejme, že nábytek přesunut být musí, že k tomu existuje nějaký závažný důvod (např. rekonstrukční práce v domě, odstraňování nějaké závady, nutnost vysušit vlhkou zeď, atd.).
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Mimochodem, pokud nemá nikoho, kdo by ji nábytek přesunul, je to nejspíše opět její vina. Jak to, že má špatné vztahy s potomky, že je nemůže požádat o pomoc? Jak to, že nemá žádné kamarády a přátele? Jak to, že ji nemá nikdo rád?
To všechno je její chyba....
Člověk má typicky přátele mezi svými vrstevníky. Má-li někdo např. 80 let, pak část jeho přátel je už po smrti a zbytek je na tom zdravotně podobně, jako on sám. Těžko čekat, že osmdesátiletá stařenka bude mít za kámoše třicetiletého svalovce. A potomci mohou bydlet hodně daleko a nemohou třeba operativně poskytnout drobnou pomoc.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Sociální dávky jsou nastaveny tak, aby
1. člověk neztratil bydlení (může být ovšem donucen k přestěhování do levnějšího)
2. člověkovi po zaplacení nájmu a poplatků zbylo existenční minimum (resp. stát zaplatí nájem do takové výše, aby člověku existenční minimum zbylo. Pokud člověk nemá žádné příjmy, zaplatí stát nájem celý.)
Bohužel v praxi to tak jednoduché není, ale nebudu to rozvádět, neboť se to týká spíše sociální politiky a ne přímo toho, co tu řešíme.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to je stejné jako být smutný z toho, že když jdu z kopce, budu muset jít dříve či později do kopce -- jde o logickou nutnost. To, co je logicky nutné, nejde morálně hodnotit a být z toho smutný je patologická přecitlivělost. To prostě jinak nejde...
Tím "úspěchem" A,B nebo C jsem myslel získání pracovního místa, což je základní předpoklad minimálně pro soběstačnost člověka.
Nezaměstnanost, bezdomovectví ani extrémní chudoba logicky nutné nejsou. Vím to na 100 %, neboť jsem zažil dobu, kdy tady nic takového neexistovalo a znali jsme to jen z filmů.
Moje teze:
1. Celkový vytvořený produkt společnosti je dostatečný pro zajištění alepoň základních potřeb pro každého.
2. Zkracováním pracovní doby a neusilováním o produktivitu za každou cenu lze zajistit dostatek pracovních míst.
3. Existuje dostatek lidí s potřebnými organizačními dovednostmi, kteří jsou potenciálně schopni výše uvedené realizovat.
4. Co tomu brání už nebudu rozebírat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Když umí být šťastný Afričan v poušti, měl by umět být šťastný i bezdomovec v Praze...
Kdybys byl bezdomovec, měl bys na to asi jiný názor...
Minimálně pražský bezdomovec žije ve společnosti, kde je daleko více věcí regulováno zákony a kde má téměř vše svého vlastníka. Nemůže si jen tak ulovit antilopu nebo pokácet strom a postavit chatrč.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nicméně nesouhlasím, že zdůvodnění morálky plave...alespoň pro mě neplave a důvody proč být morální považuji za pádné
Důvody mohou být pádné jen vzhledem k nějakým východiskům. Ty jsi za výchozí bod svých úvah dosadil hodnoty typu zvyšování fitness nebo společenský a materiální úspěch. Proti gustu žádný dišputát, jak se říká. Ale jiní lidé mohou mít jiná "gusta", a v tom je právě to plavání. (Např. někteří lidé mohou za nejvyšší hodnotu považovat sloužit Alláhovi, pro někoho to může být rozšiřování poznání, byly doby, kdy čest byla důležitější než život ...) Tvoje hodnoty mají sice oporu v biologii, ale proč preferovat právě tohle ? Nicméně už tady tuto úvahu nebudu dále rozvíjet.
|
Edited by - Bolševik on 13/11/2012 20:46:58 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 13/11/2012 : 22:08:51
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Důvody mohou být pádné jen vzhledem k nějakým východiskům. Ty jsi za výchozí bod svých úvah dosadil hodnoty typu zvyšování fitness nebo společenský a materiální úspěch. Proti gustu žádný dišputát, jak se říká. Ale jiní lidé mohou mít jiná "gusta", a v tom je právě to plavání. (Např. někteří lidé mohou za nejvyšší hodnotu považovat sloužit Alláhovi, pro někoho to může být rozšiřování poznání, byly doby, kdy čest byla důležitější než život ...)
No aspoň je vidět, že aktuální hodnoty vždycky závisí na tom co máme právě rádi nebo co vnímáme jako přínos. Přitom nejde o nic jiného než "gusto".
Jakoby všechno co člověk dělá bylo motivované nějakým subjektivním nebo sobeckým cílem.
Myslím, že nebudeme nikdy chytří natolik, abychom zvládali své chování do té míry, že bychom tomu mohli říkat "morálka". Kdo ji bere vážně, řeže si pod sebou větev a kdo ne, nechová se podle jejích "pravidel". Které tak mimochodem mají tendenci stanovovat jenom kreténi, kteří se něčeho bojí nebo chtějí být za každou cenu důležití.
Proč by nemohl být třeba kominík rád, když vymetá komíny? Nebo mužstký striptér, když na párty každý víkend ojíždí vagíny a ještě si může vybrat kterou? Dokud neojíždí mojí starou nebo mi nějak nepoškrábe komín, nemám ho důvod nijak řešit, ne?
Řekl bych, že problém tématu není o lidech v nouzi, kteří potřebují pomoc. I ta stará babka by si mohla dovolit stěhováky, kdyby nebyla blbá a nedávala vnukům tolik peněz jen aby si zaplatila jejich pozornost. Všechno visí v jakési tendenci vnímat vlastní příspěvek jako něco, co obohatí a zaváže ostatní k tomu být nápomocný nebo přispět.
Takových povídaček o výpomoci se navykládá. Ty uděláš něco pro někoho a za oplátku si zasloužíš. Jenže co když přijímáme nějakou pomoc jenom ze slušnosti? Co když vlastně žádno nepotřebujeme? Máme být pořád "vděční"? |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 14/11/2012 : 14:53:02
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Žádné zcela logické rozhodnutí neexistuje a tak je vždy otázka po správnosti hodnot, premis, ideologických motivů a tuny dalších věcí, které člověk v mysli bral v úvahu než se rozhodl.
Řekl bych, že "logické" rozhodnutí existovat může (pokud premisy neobsahují spor), neboť logika je v podstatě jen metoda, jak z premis vyvodit závěr.
ano, špatně jsem se vyjádřil -- myslel jsem "rozhodnutí založené výhradně na logice" (tj. nikoliv na oněch axiomech ap.)
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná. ...
... podle mě je to míchání jablek a hrušek, nevidím rozpor s Kantem - povinnost je u Kanta to, co plyne z mravního zákona....
No nevím, zda je možno Kanta vyložit tak, že je mravné jednat z povinnosti, přičemž ta povinnost je poskytnout nezištnou pomoc jen tehdy, kdy se mi chce tak učinit a neposkytnout ji tehdy, kdy se mi nechce. To je, podle mne, proti duchu Kantových názorů, neboť Kant požadoval, aby mravnost byla věcí rozumu. Tady se z ní stává věc v podstatě nahodilé libosti - o mravnosti činu de facto rozhoduje, zda se mi chce nebo nechce ho udělat. To mi spíš připadá jako pokus Kanta přečůrat.
mravnost musí být věcí rozumu, protože mravné je pouze to, co přikazuje rozumový mravní zákon
Kant, pokud je mi známo, nijak z mravnosti nevylučuje "libost", nikde jsem nečetl, že by mravní pravidlo nemohlo být založeno na posouzení libosti. Kant se -snad se nepletu- vyslovil pouze k formě, jakou musí být mravní pravidla odvozena (musí vyhovovat kategorickému imperativu), nevyslovoval se k obsahu (jaká tato pravidla mají být), naopak věděl, že každý obsah jakéhokoliv mravního pravidla je založen na oněch premisách a tudíž pro různé skupiny lidí bude rozdílný (nebo jinak -- kategorickému imperativu mohou vyhovovat i přesně opačná tvrzení, závisí to na přesvědčení jednotlivce).
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
teď když za mnnou přijde cizí člověk, že chce stěhovat nábytek a já jí odmítnu pomoc, kvůli tomu, že si nechci rozhádat přítelkyni, pak jsem jednal sice správně, ale nikoliv mravně, protože důvod odmítnutí byla má přítelkyně. Pokud odmítnu kvůli tomu, že jsem došel k výše uvedenému poznání, že pomoc z povinnosti je špatná, pak jsem jednal správně i mravně.
V tomhle vysvětlení v podstatě také za kritérium mravnosti používáš motiv.
to ještě bylo pokračování ke Kantovi... Tak, jak jsem to napsal, by to myslel Kant.
já osobně nerozlišuji mezi jednáním "správným, ale nikoliv morálním" (např. morálním jen vnějškově, s nesprávnými motivy) a jednáním "mravním", podle mě se v takovém pojetí zbytečné mísí účinky a motivy. Pokud bych mezi tím rozlišoval, stejně jako Kant, tak potom bych v podstatě tvrdil - jak jsi postřehl již dříve - že není správné se chovat morálně, což je ovšem závěr poněkud podivný a likvidující běžný smysl slova "morálka". Proto raději změním obsah slova "morálka" a ztotožním ho s takovým jednáním, které je "správné a žádoucí (bez ohledu na motivy)" a potom k takovému závěru nemusím dojít.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... Nezbývá jí než snížit své ambice...a prostě se smířit s tím, že její nábytek nebude přesunut.
Stařenka s nábytkem byl jen modelový příklad, pro tyto úvahy předpokládejme, že nábytek přesunut být musí, že k tomu existuje nějaký závažný důvod (např. rekonstrukční práce v domě, odstraňování nějaké závady, nutnost vysušit vlhkou zeď, atd.).
ok, stařenka musí snížit své ambice v tom, že nábytek přesune sama. Nábytek ji musí přesunout firma zabývající se opravami/rekonstrukcí.
to ale jen nabízím řešení její situace, zásadní je zde obecný princip, jak jsem ho psal minule -- sice v různých textech se vyzdvihuje morálnost vzájemného pomáhání si, ovšem nevím o tom, že by někde bylo psáno, že každý člověk je zodpovědný za neštěstí jiných cizích a je povinnen všem těmto lidem pomáhat.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Mimochodem, pokud nemá nikoho, kdo by ji nábytek přesunul, je to nejspíše opět její vina. Jak to, že má špatné vztahy s potomky, že je nemůže požádat o pomoc? Jak to, že nemá žádné kamarády a přátele? Jak to, že ji nemá nikdo rád?
To všechno je její chyba....
Člověk má typicky přátele mezi svými vrstevníky. Má-li někdo např. 80 let, pak část jeho přátel je už po smrti a zbytek je na tom zdravotně podobně, jako on sám. Těžko čekat, že osmdesátiletá stařenka bude mít za kámoše třicetiletého svalovce. A potomci mohou bydlet hodně daleko a nemohou třeba operativně poskytnout drobnou pomoc.
v tomto případě stále zbývají sousedské vztahy...
pokud stařenka požádá několik svých sousedů a žádný si neudělá čas, je otázka, zda je to hodná stařenka a ne spíše stará čarodejnice.
I kdyby žádné sousedy neměla, resp. měla jenom mě, tak pokud sám od sebe necítím, že chci z nějakého důvodu stařence pomoci, potom stále platí argument, že jsem cizí člověk, který není zodpovědný za její neštěstí.
přidám další argument, proč je nezištná pomoc špatná:
Pokud by pomoci člověku ve svízelné situaci byla morální povinnost, potom by pomoci stařence a nepomoci jiným, potřebnějším, např. na životě ohroženým lidem, by mimochodem (podle utilitarismu by se mělo nejprve odstranit větší zlo a teprve potom menší zlo) bylo nespravedlivé vůči těmto lidem. Jedinej rozdíl - že stařenka mě požádala - nemůže zakládat morální povinnost, protože její akt nijak nemění svízelnost její situace, je to pouze podání informace o této svízelné situaci. Já si jsem přitom moc dobře vědom existence stamiliónů jiných lidí, kteří potřebují pomoc více než stařenka potřebující stěhovat nábytek. ve zbytku se již opakuji, ale připadá mi, že je to napsáno jasněji než dříve (viz argument b4., který jsi napadal kvůli problémovosti definovat "efektivitu", "výkon" či "společenské blaho" apod.) Pokud by nezištná pomoc byla morální, potom by jediné správné jednání bylo zcela se rozdat a přestat se rozdávat teprve po dosáhnutí úrovně těch nejbídnějších. To je naprosto absurdní způsob jednání, který by vedl k celospolečenskému úpadku, proto nemůže být morální.
Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné, pouze o něco méně špatné, tím méně, čím méně se člověk rozdává. "Nerozdat se" přitom nevylučuje kooperativnost společnosti, resp. vede k společnosti recipročních altruistů a uzákoněné solidarity, která ale musí být racionálně zdůvodňována, aby nešel o pouhý akt nezištné pomoci.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Když umí být šťastný Afričan v poušti, měl by umět být šťastný i bezdomovec v Praze...
Kdybys byl bezdomovec, měl bys na to asi jiný názor...
Minimálně pražský bezdomovec žije ve společnosti, kde je daleko více věcí regulováno zákony a kde má téměř vše svého vlastníka. Nemůže si jen tak ulovit antilopu nebo pokácet strom a postavit chatrč.
já bych mohl skončit jako kriminálník, ovšem nemohl bych skončit jako bezdomovec. Zásadní chyba bezdomovců je, že se rozhodli místo v pobytu ve vězení, kde mají nejen dostatek jídla, hygieny, zdravotního ošetření a tepla, ale i přístup ke vzdělání (možnost se vyučit) a omezeně též přístup k zábavě, parazitovat na cizích lidech, kteří za jejich stav nejsou zodpovědni. Já nejsem zodpovědný za to, že se někdo stal bezdomovec -- jestli někdo, tak on sám, jeho rodina nebo zákony našeho státu, nikdo čtvrtý zodpovědný není.
Každý bezdomovec může jít do vězení jednoduše tak, že půjde do obchodu a vezme si, co chce. Když ho nechytnou, může si to nechat, použít nebo prodat, když ho chytnou, půjde do vězení. Pokud ho pustí, bude to dělat tak dlouho, dokud ho nedají do vězení na dostatečně dlouhou dobu k tomu, aby se mohl rekvalifikovat a po propuštění se zařadit do normální společnosti.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nicméně nesouhlasím, že zdůvodnění morálky plave...alespoň pro mě neplave a důvody proč být morální považuji za pádné
Tvoje hodnoty mají sice oporu v biologii, ale proč preferovat právě tohle ?
to je přeci jednoduchá odpověď !
protože druh, který má nižší fitness než jiný druh, který je jeho konkurent, bude nakonec tímto jiným druhem vytlačen a zanikne !
To samé platí pro morální systémy. Když lidé řídící se morálním systémem A budou mít v důsledku přijetí těchto pravidel vyšší fitness, tak daná skupina nakonec vytlačí, vybije, pohltí či kolonizuje skupinu řídící se morálním systémem B, který lidi vede k chování, které jim snižuje fitness.
Morální systém, který nemůže z dlouhodobého hlediska existovat (protože jakákoliv skupina lidí, která se jím bude řídit, zanikne) přece nemůže být lepší než systém, který z dlouhodobého hlediska existovat může !
Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva a tento názor nelze zrelativizovat, neboť není založen na nějakých postulátech, ale na faktu - empirickém poznání, že gen/mem s nižším fitness dříve či později ustoupí genu/memu s vyšším fitness. |
Edited by - kirmakX6on on 14/11/2012 15:03:10 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 14/11/2012 : 15:01:09
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by Bolševik
Důvody mohou být pádné jen vzhledem k nějakým východiskům. Ty jsi za výchozí bod svých úvah dosadil hodnoty typu zvyšování fitness nebo společenský a materiální úspěch. Proti gustu žádný dišputát, jak se říká. Ale jiní lidé mohou mít jiná "gusta", a v tom je právě to plavání. (Např. někteří lidé mohou za nejvyšší hodnotu považovat sloužit Alláhovi, pro někoho to může být rozšiřování poznání, byly doby, kdy čest byla důležitější než život ...)
No aspoň je vidět, že aktuální hodnoty vždycky závisí na tom co máme právě rádi nebo co vnímáme jako přínos. Přitom nejde o nic jiného než "gusto".
Jakoby všechno co člověk dělá bylo motivované nějakým subjektivním nebo sobeckým cílem.
Myslím, že nebudeme nikdy chytří natolik, abychom zvládali své chování do té míry, že bychom tomu mohli říkat "morálka". Kdo ji bere vážně, řeže si pod sebou větev a kdo ne, nechová se podle jejích "pravidel".
neronisi,
...nikdo netvrdí, že člověk může zvládat své chování natolik, aby se mohl bezezbytku chovat podle nějakého morálního kodexu a nikdo netvrdí ani to, že veškeré lidské konání je racionálně motivováno nějakým uvědomovaným subjektivním cílem, který může být morálně posuzován.
Ovšem, nic z toho není argumentem pro to, abychom na toto téma rezignovali. Rezignace by byla na místě jen tehdy, pokud bychom sami se sebou nemohli nic udělat, ani trošku, což ale zjevně není pravda. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 14/11/2012 : 18:01:35
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Ovšem, nic z toho není argumentem pro to, abychom na toto téma rezignovali. Rezignace by byla na místě jen tehdy, pokud bychom sami se sebou nemohli nic udělat, ani trošku, což ale zjevně není pravda.
Jenže proč máme se sebou něco udělat? Jaký může být racionální, rozumný nebo morální motiv člověka k tomu něco udělat s tím jak morálně se lidé chovají?
Tohle mi přijde jako nejpodstatnější věc, to ostatní je už spíš omáčka, kterou se to zalívá.
Jestli se chovají lidé nemorálně, musíš s tím mít nějaký problém, ne? Třeba mě vadí akorát to, když mi nějaký dement ovlivňuje život a říká mi co mám dělat. Takže nemorální podle mě je někoho svazovat nějakými pravidly.
Bolševikovi se možná nelíbí nepořádek. Ty máš nového koníčka, takže asi snažíš překonávat ostatní, proto sleduješ historické prameny, takže nemorální bude asi něco, s čím měl problém nějaký člověk v osmnáctém století.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 14/11/2012 : 21:14:26
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Ovšem, nic z toho není argumentem pro to, abychom na toto téma rezignovali. Rezignace by byla na místě jen tehdy, pokud bychom sami se sebou nemohli nic udělat, ani trošku, což ale zjevně není pravda.
Jenže proč máme se sebou něco udělat?
zaprvé nechápu, proč sem stále taháš tyto otázky... Vždyť -- nutím tě snad do nějakých takových pravidel? Píšu ti, "neronisi, jednej tak a tak!" ? Pochopím, pokud si řekneš, že tě to nezajímá a nebudeš to číst ani reagovat...ale otázka "proč se sebou něco dělat" jako taková nemá vztah k probíraným tématům. Můj přístup k etice je takovýto: pojďme napřed zjistit, co je etické a teprve potom, až to bude jasné, se každý může rozhodnout, zda morální být, nebo ne. Nemá smysl se rozhodovat zda být nebo nebýt morální před tím než se ujasní, co to vlastně znamená.
quote:
Originally posted by neronis
Jaký může být racionální, rozumný nebo morální motiv člověka k tomu něco udělat s tím jak morálně se lidé chovají?
takovou otázkou naprosto ignoruješ téma, které najdeš na: http://filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1612&whichpage=1
Udával jsem tam některé důvody a když jsem si teď vlákno v rychlosti přelítl, nenašel jsem tam ani protiargument ani alternativní teorii, tudíž je považuji za prozatím platné (nevyvrácené) a odkazuji tě na ně. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
nikdy neudělat nic "zadarmo"
