| Author |
 Topic  |
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
 Posted - 20/10/2012 : 14:56:46
|
teze: Za situaci, v níž bychom měli druhému pomoci, nelze - dle utilitaristické morálky a pokud věříme, že všichni lidé jsou stejně hodnotní - považovat situaci, kdy je pomoc výhodná (ať už z krátkodobého nebo dlouhodobého hlediska) jen pro jednoho, kdežto pro druhého nikoliv. Jinými slovy, jednání dokonalého altruisty (který na svůj úkor investuje do jiného) lze považovat za správné jen tehdy, pokud by onen dokonalý altruista byl méně hodnotný než ten, do kterého investuje, v opačném případě je to jednání nesprávné a správné je naopak jednání recipročního altruisty, který pomáhá, pokud to není na jeho úkor. Ostatně, pouze sobecký jedinec by mohl žádat o pomoc druhého, pokud by si byl vědom toho, že druhému tato pomoc bude k trvalé újmě (opět, újmě v nejširším slova smyslu).
předešlý text vede k závěru, který je v rozporu s hodnotami společnosti --- společensky je oceňován více ten, kdo pomůže "zadarmo", tedy nic za svoji pomoc nechce a neočekává. Takovému jedinci pak přináleží "úcta" a má se za to, že takové chování svědčí o jeho ctnostech.
...ve skutečnosti - jak ukázal předpředešlý odstavec - by takový jedinec měl být spíše za své jednání potrestán, rozhodně by v něm neměl být podporován...
otázkou tedy je, zda jediný důvod společenského oceňování opravdově altruistického chování je vyčůranost?
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 20/10/2012 : 23:29:03
|
kirmak, myslím, že zařadit si nějaké chování do kategorie "altruistické" bude vždycky vysvětlovat věci jen tak sama kvůli sobě
Kdybys byl třeba notorický lhář, tak zjistíš, že lidé, kteří tě prokoukli už mnohokrát, se k tobě staví do určité opozice už tak nějak automaticky. Takže to, co vypadá jako upřímnost se vyplácí a dokonce se vyplácí přehlížet lež toho druhého.
To není "vyčůranost", ale věc, které se říká důvěra a funguje úplně stejně jako podezřívavost.
No a pokud jde o nějaké nezištné pomáhání, to funguje možná podobným způsobem. Akorát s tím rozdílem, že lidé si zvykli nezištně pomáhat proto, že jim to "třeba" "nějak" "v budoucnu" nebo tak možná pomůže anebo taky ne anebo někomu komu chceme aby se dařilo. Důvodů můžou být stovky. Jako když se o nás starali rodiče...
Já si myslím, že pokud člověk není v nějakém sociálním prostředí nebo bezprostředním kontaktu s tím, ke komu nebo k čemu se chová z nějakého důvodu altruisticky, ztrácí tu motivaci úplně automaticky. Pokud ne, tak si to zaměňuje s něčím jiným nebo si něco nalhává. Složitější to asi nebude. |
 |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 22/10/2012 : 16:02:00
|
quote:
Originally posted by neronis
kirmak, myslím, že zařadit si nějaké chování do kategorie "altruistické" bude vždycky vysvětlovat věci jen tak sama kvůli sobě
Kdybys byl třeba notorický lhář, tak zjistíš, že lidé, kteří tě prokoukli už mnohokrát, se k tobě staví do určité opozice už tak nějak automaticky. Takže to, co vypadá jako upřímnost se vyplácí a dokonce se vyplácí přehlížet lež toho druhého.
To není "vyčůranost", ale věc, které se říká důvěra a funguje úplně stejně jako podezřívavost.
No a pokud jde o nějaké nezištné pomáhání, to funguje možná podobným způsobem. Akorát s tím rozdílem, že lidé si zvykli nezištně pomáhat proto, že jim to "třeba" "nějak" "v budoucnu" nebo tak možná pomůže anebo taky ne anebo někomu komu chceme aby se dařilo. Důvodů můžou být stovky. Jako když se o nás starali rodiče...
neronisi, víceméně souhlasím, ale tvá odpověď se nevztahuje k mé otázce...
v podstatě jsi napsal pár důvodů proč se lidé chovají recipročně altruisticky...
má otázka se ale týkala společenských hodnot, když to trochu zvulgarizuju, ptám se, zda je společnost fakt jen banda idiotů nebo se mýlím já
tohle je jen jeden z mnoha desítek příkladů pokřiveného uvažování společnosti a jejich pokřivených hodnot. Nejde o to, že by to něčemu vadilo (že má takový hloupý hodnoty) - vadí mi spíš, že se s nikým neshodnu na tom, co je dobrý a co špatný...kdežto většina lidí, jak to vypadá, se na tom umí shodnout relativně obstojně.
quote:
Originally posted by neronis
Já si myslím, že pokud člověk není v nějakém sociálním prostředí nebo bezprostředním kontaktu s tím, ke komu nebo k čemu se chová z nějakého důvodu altruisticky, ztrácí tu motivaci úplně automaticky. Pokud ne, tak si to zaměňuje s něčím jiným nebo si něco nalhává. Složitější to asi nebude.
jestli to chápu dobře, ta chceš říct, že pokud to vypadá, že nějaké altruistické chování nebude odměněno (tj. nepůjde o reciproční altruismus), tak že člověk se takto chovat nebude...
...s tím sice souhlasím jen částečně (pro některé lidi, např. ty, kteří řídí své chování dle nějaké vlastní či přejaté ideologie nebo ty, kteří se chovají rádi konzistentně a dle svých zvyků nebo sebepojetí, to nemusí platit..)
ale důležitější je, že se to stejně nevyslovuje k pokřivenému preferování "pravého" altruismu (resp. takového altruismu, který se zdá být "pravým") oproti recipročnímu |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 22/10/2012 : 19:48:41
|
kirmaku k pravému altruismu se to nevyslovuje, protože nic takového podle mě neexistuje.. jo existovala by nějaká možnost. Kdyby měl někdo všeho (podle jeho hodnot) dostatek a začal se nudit. Potom nic neočekává, spíš má nějakou zvláštní radost z toho se učit nebo přispět
Jenomže takový člověk musí být také bez vlastních ambicí, bez vůle sám sebe realizovat.. bez škodolibého, černého humoru.. prostě beze všeho co altruismus "reciproční" přináší
Jenomže potom to není člověk. A není to ani jeho "čistá" verze, protože něco takového stejně nedokáže existovat bez další pomoci mezi lidmi, je pořád na něčem závislý jako reciproční altruista |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 24/10/2012 : 19:44:21
|
quote:
Originally posted by neronis
kirmaku k pravému altruismu se to nevyslovuje, protože nic takového podle mě neexistuje.. jo existovala by nějaká možnost. Kdyby měl někdo všeho (podle jeho hodnot) dostatek a začal se nudit. Potom nic neočekává, spíš má nějakou zvláštní radost z toho se učit nebo přispět
Jenomže takový člověk musí být také bez vlastních ambicí, bez vůle sám sebe realizovat.. bez škodolibého, černého humoru.. prostě beze všeho co altruismus "reciproční" přináší
Jenomže potom to není člověk. A není to ani jeho "čistá" verze, protože něco takového stejně nedokáže existovat bez další pomoci mezi lidmi, je pořád na něčem závislý jako reciproční altruista
"pravý" altruismus bude nebo nebude existovat v závislosti na tom, jak přesně definuješ altruismus...
každopádně se snad shodneme na tom, že různé altruismy jsou zištné různě zjevným způsobem -- některé zjevně, jiné skrytěji
ty, co jsou zištné skrytěji se můžou zdát na první pohled "pravým altruismem"
...ale mám dojem, že se shodnem na tom, že je to blbost, takže není moc o čem diskutovat :-) |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 25/10/2012 : 17:06:00
|
já nevím proč se tomu říká altruismus.. to asi jeden z nich litoval, že se má blbě, tak dal tomu aspoň jméno ať si nepřipadá jako magor
Ve skutečnosti něco takového vzniká vždycky když se lidi v nějakém kruhu poznávají a na něčem společně dělají. Říká se tomu myslím výpomoc. Ignorovat to znamená být sobec a řešit všechno jenom takhle znamená být naivní.
Já si nemyslím, že by mě mělo zajímat jestli někomu pomáhám nebo ne. Já to spíš dělám instinktivně a jenom v rámci něčeho co patří k něčemu důležitému v mém životě. Jinak je to jenom slušnost a výchova, kdy člověk prostě musí, protože se to tak dělá. Tohle všechno jsme se učili na základní škole, a proto je podle mě altruismus takový |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 28/10/2012 : 11:27:27
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
teze: Za situaci, v níž bychom měli druhému pomoci, nelze - dle utilitaristické morálky a pokud věříme, že všichni lidé jsou stejně hodnotní - považovat situaci, kdy je pomoc výhodná (ať už z krátkodobého nebo dlouhodobého hlediska) jen pro jednoho, kdežto pro druhého nikoliv. Jinými slovy, jednání dokonalého altruisty (který na svůj úkor investuje do jiného) lze považovat za správné jen tehdy, pokud by onen dokonalý altruista byl méně hodnotný než ten, do kterého investuje, v opačném případě je to jednání nesprávné a správné je naopak jednání recipročního altruisty, který pomáhá, pokud to není na jeho úkor. Ostatně, pouze sobecký jedinec by mohl žádat o pomoc druhého, pokud by si byl vědom toho, že druhému tato pomoc bude k trvalé újmě (opět, újmě v nejširším slova smyslu).
Teze je, dle mého názoru, chybná. Přehlíží se zde skutečnost, že "hodnota" nějaké věci nebo činu je relativní - závisí na kontextu, situaci, atd.
Vezměme si, například, následující situaci: osoba A, cyklista, havaruje a utrpí život ohrožující zranění. Osoba B mu poskytne první pomoc a poté zavolá sanitku, čímž osobě A zachrání život.
A teď si proveďme bilanci:
Osoba A přežije, její zisk je maximální. Pomoc je pro ni "výhodná".
Osoba B utrpěla nějakou ztrátu času, možná i ztrátu materiální (např.poškozený oděv), jsou s tím spojené i jisté nepříjemnosti (výpověď na policii, atd.). Osoba B tedy utrpěla jistou újmu, pomoc je pro ni "nevýhodná".
Přesto - podle utilitaristické morálky - je ta pomoc správná, protože celková bilance situace je pozitivní - "zisk" osoby A daleko převýšil "ztrátu" osoby B, i když počítáme s tím, že obě osoby jsou stejně "hodnotné".
Uvedl jsem protipříklad, tezi jsem tedy vyvrátil...
|
Edited by - Bolševik on 28/10/2012 11:59:46 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 28/10/2012 : 14:39:27
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
teze: Za situaci, v níž bychom měli druhému pomoci, nelze - dle utilitaristické morálky a pokud věříme, že všichni lidé jsou stejně hodnotní - považovat situaci, kdy je pomoc výhodná (ať už z krátkodobého nebo dlouhodobého hlediska) jen pro jednoho, kdežto pro druhého nikoliv. Jinými slovy, jednání dokonalého altruisty (který na svůj úkor investuje do jiného) lze považovat za správné jen tehdy, pokud by onen dokonalý altruista byl méně hodnotný než ten, do kterého investuje, v opačném případě je to jednání nesprávné a správné je naopak jednání recipročního altruisty, který pomáhá, pokud to není na jeho úkor. Ostatně, pouze sobecký jedinec by mohl žádat o pomoc druhého, pokud by si byl vědom toho, že druhému tato pomoc bude k trvalé újmě (opět, újmě v nejširším slova smyslu).
Teze je, dle mého názoru, chybná. Přehlíží se zde skutečnost, že "hodnota" nějaké věci nebo činu je relativní - závisí na kontextu, situaci, atd.
Vezměme si, například, následující situaci: osoba A, cyklista, havaruje a utrpí život ohrožující zranění. Osoba B mu poskytne první pomoc a poté zavolá sanitku, čímž osobě A zachrání život.
A teď si proveďme bilanci:
Osoba A přežije, její zisk je maximální. Pomoc je pro ni "výhodná".
Osoba B utrpěla nějakou ztrátu času, možná i ztrátu materiální (např.poškozený oděv), jsou s tím spojené i jisté nepříjemnosti (výpověď na policii, atd.). Osoba B tedy utrpěla jistou újmu, pomoc je pro ni "nevýhodná".
Přesto - podle utilitaristické morálky - je ta pomoc správná, protože celková bilance situace je pozitivní - "zisk" osoby A daleko převýšil "ztrátu" osoby B, i když počítáme s tím, že obě osoby jsou stejně "hodnotné".
Uvedl jsem protipříklad, tezi jsem tedy vyvrátil...
spíše zpřesnil...
nyní začátek vypadá takto:
"Za situaci, v níž bychom měli druhému pomoci, nelze - dle utilitaristické morálky a pokud věříme, že všichni lidé jsou stejně hodnotní - považovat situaci, kdy je pomoc výhodná (ať už z krátkodobého nebo dlouhodobého hlediska) jen pro jednoho ve stejné míře, jako je pro druhého nevýhodná."
na první pohled je to významné významové zúžení prvotní teze, ale účelu, s kterým jsem to psal to nevadí.
Když jsem totiž tezi psal, neměl jsem na mysli takovéto závažné případy typu kdy je ohrožen něčí život, resp. kdy jednotlivec může (přestože je to pro něj trochu nevýhodné) svou akcí způsobit velké dobro.
Vem si ale příklad, kdy by cizí člověk zachránil jiného člověka a při tom by sám zahynul. Zřejmě by byl v reportářích TV Nova a zřejmě i v reportážích všech ostatních stanic oslavován jak hrdina (tu více a tu méně emotivnějším způsobem).
...a právě zde míří moje kritika...
nejvíc ale míří k oceňování běžných altruistů normálního života, tedy týká se "malých, ale jednostranných pomocí", dejme tomu, když někdo nějakému v podstatě cizímu člověku bude pomáhat půl hodinu se stěhováním věcí. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 29/10/2012 : 20:23:02
|
Můj příklad obsahoval záměrně mezní situaci, aby vynikla základní myšlenka, že malá škoda na jedné straně může způsobit větší dobro, takže výsledná bilance je plusová a tedy by taková transakce měla být z hlediska utilitarismu správná.
Ostatně, kdyby tomu tak nebylo, byla by utilitaristická morálka jen prázdná doktrína, protože při směně stejných "hodnot" by byl výsledek vždy nula a fakticky by chybělo hodnotící kritérium pro rozhodnutí o správnosti jednání, což se právě snaží utilitarismus stanovit posuzováním účinku jednání.
Právě spousta altruistických drobných "dobrých skutků", které společnost oceňuje, je "utilitaristicky" správná, protože má v součtu celkový "pozitivní účinek".
Např.
- Pomoc důchodkyni v domě se zmíněným přešoupáním nábytku - pro zdatného člověka vcelku prkotina, pro důchodkyni velká pomoc, protože by to sama nezvládla - výsledek je plus.
- Drobný dar do kasičky na výcvik vodicích psů pro nevidomé - pro průměrně vydělávajícího člověka naprosto zanedbatelná ztráta, kterou nijak nepocítí, ale v součtu velká pomoc pro jistý počet lidí - výsledek opět plus.
- Uvolnit místo v dopravním prostředku starému člověku. Stát za jízdy je zpravidla pro starého člověka namáhavější než pro mladého - výsledkem je zase plus.
- Atd., atd.
Když tedy píšeš, že je člověk nezištně pomáhající společensky oceňován, je to, dle mého názoru, v docela dobrém souladu s utilitaristickou morálkou, neboť obecně lze snad říci, že v běžném pojetí toho, co je "správné" jsou příjemci pomoci zpravidla lidé staří, slabí, znevýhodnění, chudí, nebo obecně pomoc potřebující, zatímco pomáhající jsou silní, bohatí, schopni pomoc poskytnout, atd. Výsledek většiny takových transakcí je tedy pravděpodobně plusový.
Tohle se zdá být v souladu s myšlenkou, že dobré skutky "utilitaristicky" zvyšují množství "štěstí" ve společnosti, protože co je pro jednoho malá oběť, může mít pro jiného daleko větší přínos - zcela v závislosti na individuální situaci jednotlivce.
Doplnil bych, že i sebeobětování může být podle utititaristické morálky správné, např. pokud se tím zachrání dva nebo více lidí.
On problém je také asi v tom, že účinek se dá vždy jen odhadovat s nějakou pravděpodobností. Takže když někdo podnikne např.nějakou riskantní akci na záchranu přepadeného, nepočítá asi dopředu s tím, že to nepřežije.
|
Edited by - Bolševik on 29/10/2012 20:48:51 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 02/11/2012 : 17:11:45
|
já odpovím několika poznámkami:
1. po zamyšlení jsem došel k tomu, že tu zmínku o utilitaristické morálce do té původní teze jsem musel dát zřejmě proto, protože podle ní je správné, aby se celkové dobro zvětšovalo, nikoliv zůstávalo stejné a pouze se redistribuovalo, což je právě to, co kritizuji (pouhou redistribuci štěstí) a co jsem potom v tom upřesnění zdůraznil. Do značné míry ale byla ta zmínka o utilitarismu zbytečná...
2. poměrně často se mi stává, že chce pomoci jedinec nikoliv méně schopnější, ale stejně schopný -- ten příklad se stěhováním byl z mé zkušenosti, ale netýkal se stařenky, ale stejně schopného spolubydlícího, který ovšem chtěl ušetřit čas (místo půl hodiny chtěl být vystěhován za 15 minut). V takovém případě by moje vyhovění znamenalo nikoliv udělat něco, co je pro mě drobnost a druhému to hodně pomůže, ale věnovat mých 15 minut času druhému... Pro takový případ si myslím platí, že - vzhledem k tomu, že jsme stejně hodnotí - je správné pomoci nevyhovět, protože zde není zřejmá žádná přidaná hodnota.
3. teď se přenesu k příkladu stěhování nábytku u stařenky. Jak velkou pomoc jí ve skutečnosti poskytnu? Pokud tím ztratím hodinu, poskytnu jí zřejmě pomoc v hodnotě 200 Kč, což je suma, kterou by musela zaplatit cizímu člověku, který poskytuje tyto služby ( http://www.stehovani-mravenec.cz/objekt.html ).
Je otázkou, proč bych měl nějaké důchodkyni dávat 200 Kč?
Protože pro důchodkyni je 200Kč cennější než pro mě? Podle stejné logiky - pro důchodkyni, která už nemůže pracovat, bude nepochybně cennější nejen 200 Kč, ale i 1000 Kč i 10 000 Kč. Znamená to, že je správné, abych na požádání dal důchodkyni 10 000 Kč ?
Nebo pokud bereme ten čas, tedy proč bych měl důchodkyni darovat hodinu svého času. Protože za hodinu svého času toho stihnu více (např. přestěhovat vše) než důchodkyně (např. přestěhuje čtvrtinu)? Jenže problém je, že ať jde o v podstatě jakoukoliv činnost, tak toho za jednotku častu stihnu více než ona. Znamená to, že mám chodit důchodkyni každý den nakupovat? (protože mě zabere menší námahu nést tašku a jsem rychlejší než ona?).
Zřejmě ne, to bychom se dostávali k nesmyslům. Podle mě je v těchto případech utilitarismus nepoužitelný, neboť ve skutečnosti mluví o dobru či blahu, kdežto v těchto příkladech jde o výkon. Já jsem nepochybně výkonnější než stařenka, ale z toho neplyne, že bych jí měl sloužit -- žádné mravní přikázání neříká, že výkonný musí sloužit nevýkonným. Jinými slovy, správná otázka (ovšem neodpověditelná) je, zda pomoc stařence jí přinese větší štěstí než mně "sebere". Štěstí přitom není rovno ani počtu hodin ani počtu peněz - to jsou jen výkonnostní veličiny.
4.quote:
Originally posted by Bolševik
On problém je také asi v tom, že účinek se dá vždy jen odhadovat s nějakou pravděpodobností.
v tom je velkej problém...utilitarismus je totiž v mnoha případech nepoužitelný, neboť význam pomoci pro jedince je do značné míry nesdělitelný a je subjektivní.
I třeba v příkladech, které jsi uvedl - např. s důchodcem v metru --- pokud je důchodce čiperný a odpočatý, měl by uvolnit místo i mladšímu jedinici, který se ale právě vrací z fušky a bolí ho celé tělo - přitom vnějškově nemusí být nijak poznat, že 30letého značně bolí celé tělo a že 60letý je v dobré formě...
5.
další problém utilitarismu je, že nebere ohled na celkovou historii člověka -- utilitaristicky nelze posuzovat jednu konkrétní akci bez ohledu na historii jiných akcí. Utilitaristicky se může posoudit člověk sám, nemůže být ale - utilitaristickým prizmem - posouzen nikým jiným. Vysvětlím na tvých příkladech: Pokud jeden člověk - pomůže stařence se stěhováním, dá příspěvek na nevidomé (taky bezdomovcům, amnesty international, greenpeace, člověk v tísni, dětem s rakovinou a všem, co běžně otravují na ulici, protože u všech platí, že drobný peníz v sumě může dost pomoci) a pustí si sednout starce...tak ve výsledku to pak už nejsou drobné ztráty, ale velká ztráta, která bude přibližně stejně velká jako celková pomoc, kterou způsobí...a to už je potom pouhá redistribuce.
navíc to vede k zneužívání jedince - jeden jedinec se v metru postaví a uvolní místo, ale ostatní ne. Jinými slovy postaviv se člověk pomůže nejen důchodci, ale i někomu dalšímu, totiž tomu, který se měl postavit a zůstal sedět -- a právě v tomto smyslu může jít o nespravedlivé zneužívání jedince stejně schopnými, ale línými ostatními. Ani toto však nelze v žádném případě posoudit vnějším pozorováním, nebot o jednotlivých sedících prostě není k dispozici dostatek informací.
....z těchto všech bodů mi vyplývá, že utilitarismus nelze reálně použít při rozhodování se, zda někomu pomoci, nebo ne.
|
Edited by - kirmakX6on on 02/11/2012 22:21:01 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 02/11/2012 : 22:23:29
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...o dobru či blahu, kdežto v těchto příkladech jde o výkon. Já jsem nepochybně výkonnější než stařenka, ale z toho neplyne, že bych jí měl sloužit -- žádné mravní přikázání neříká, že výkonný musí sloužit nevýkonným. Jinými slovy, správná otázka (ovšem neodpověditelná) je, zda pomoc stařence jí přinese větší blaho než mně sebere. Blaho přitom není rovno ani počtu hodin ani počtu peněz - to jsou jen výkonnostní veličiny.
Tak jestli z toho máš matematiku, musí z toho jít hlava kolem. Ale já bych řekl, že někdo prostě pomůže a ne proto, že by chtěl babičce udělat radost nebo na tom vydělat, ale už třeba jen proto jak ji vidí táhnout skříň samotnou. A on se ještě před deseti minutami škrábal mastnou vidličkou za uchem a přemýšlel kam zajde...
Některé věci děláme bez přemýšlení a těžko bych řekl, že se dají definovat. Tak jako nepomůžeš babičce, se můžeš příště vykašlat na to zapomenout ženě otevřít dveře, když nese tašky s nákupem nebo se usmát na hezkou holku, i když tě právě někdo nasral.
Jsou to věci, které jdou spíš proti nějakému bezprostřednímu blahu, ale kdo je dělá, toho nakonec tolik času ani námahy nestojí a dokáže se chovat mnohem lépe i tam, kde by to nečekal a kde to už vážně potřebuje. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 02/11/2012 : 23:29:07
|
quote:
Originally posted by neronis
Tak jestli z toho máš matematiku, musí z toho jít hlava kolem. Ale já bych řekl, že někdo prostě pomůže a ne proto, že by chtěl babičce udělat radost nebo na tom vydělat, ale už třeba jen proto jak ji vidí táhnout skříň samotnou.
uvidí ji táhnout skříň samotnou, zželí se mu jí a sám ji nabídne pomoc? :-)
...to potom ale nesplňuje základní podmínku, že je to pomoc zadarmo
..ono "zadarmo" v nadpisu vlákna neznamená zadarmo jen za 0 korun, ale zadarmo ve smyslu "bez jakéhokoliv užitku"
...kdo vidí babičku a je mu jí líto, tak bude sám puzen jí pomoc a pomožením bude odměněn dobrým pocitem nebo alespoň odstraněním nepříjemného pocitu, který má, když pouze přihlíží...
quote:
Originally posted by neronis
Některé věci děláme bez přemýšlení a těžko bych řekl, že se dají definovat. Tak jako nepomůžeš babičce, se můžeš příště vykašlat na to zapomenout ženě otevřít dveře, když nese tašky s nákupem nebo se usmát na hezkou holku, i když tě právě někdo nasral.
spíš-- některé věci, které neděláme, neděláme kvůli tomu, že jsme nepřemýšleli (např. zapomněli, neuvědomili atd.)
..alespon u mě bych řekl, že bys velmi těžko hledal věc, kterou dělám a přitom o ní nepřemýšlel, tj. např. nevěděl proč ji dělám, co tím sleduju apod.
ještě se vrátím k:
quote:
Originally posted by kirmakX6on
....z těchto všech bodů mi vyplývá, že utilitarismus nelze reálně použít při rozhodování se, zda někomu pomoci, nebo ne.
to bude potřeba opravit -- nelze ho (až na výjimky) použít k hodnocení nějakého jednání cizích lidí a jen omezeně ho lze použít při subjektivním rozhodování se, zda někomu pomoci nebo ne, přičemž je nutno míti na paměti, že se můžeme naprosto zmýlit (např. když druhý úpěnlivě prosí či vytrvale přesvědčuje a tím vzbuzuje zdání, že mu na pomoci hodně záleží, tedy že pomoc má pro něj velkou cenu - stále může jít o podvod či manipulaci...)
otázkou proto je, k čemu vlastně utilitarizmus je dobrý, když ho pořádně nelze k ničemu zajímavému použít... |
Edited by - kirmakX6on on 02/11/2012 23:31:44 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 12:54:59
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...kdo vidí babičku a je mu jí líto, tak bude sám puzen jí pomoc a pomožením bude odměněn dobrým pocitem nebo alespoň odstraněním nepříjemného pocitu, který má, když pouze přihlíží...
Moc nechápu co to ten utilitarismus jako má být, jestli něco ve smyslu "něco za něco", potom bychom neměli ani ty emoce.
Dobrý pocit totiž není "odměna", ale něco co nám říká, že se v takové situaci úspěšně najdeme. Jako mimo logického uvažování další aktivní procesor.
Zkus brát drogy delší dobu a zjistíš, že se v životě začneš ztrácet a to ne proto, že bys neuvažoval správně, ale jenom ti chybí činitel, který ostatní zkrátka mají. To platí i pro situace, kdy se dobrý pocit nahrazuje nějakým ideálem nebo něčím podobným
Když je ti babičky líto, že tahá skříň sama, je to ideál. Něco, co jsi se naučil ti říká, že starým nebo nemocným lidem by se mělo pomáhat. Já bych to nedělal, kdybych ji neznal, ale jinak se nabídnu i když z toho dobrý pocit (a vlastně nic) mít asi nebudu.
No a když někdo prosí o pomoc hodně anebo pořád, tak pro něj nehnu ani prstem, protože je z toho nové zaměstnání ;) |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 04/11/2012 : 00:32:29
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
2. poměrně často se mi stává, že chce pomoci jedinec nikoliv méně schopnější, ale stejně schopný ...
V podstatě souhlas, ale např.u toho stěhování nábytku může být důvod žádosti o pomoc ten, že jeden člověk skříň neodstěhuje, ale dva ano. Takže tak jednoduché to být nemusí. Jestliže by někdo žádal o pomoc jen kvůli zanedbatelné ztrátě času, pak si zaslouží poslat někam.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
3. teď se přenesu k příkladu stěhování nábytku u stařenky. ...
Jednak by to tu stařenku stálo více, než 200 Kč (asi sis neprohlédl ceník, kde je věta "Možnost objednat naše pracovníky je minimálně na 4 hodiny."), musela by si najít firmu, objednat, atd., což pro starého člověka není zase tak snadné. A v menších městech podobé služby třeba nikdo nenabízí.
A potom, stařence neposkytuješ 200 Kč, ale pomoc s přestěhováním nábytku. Poskytuješ nějaký čas a práci, takže mi nepřipadá moc vhodné přirovnávat to k finančnímu daru. Když ji pomůžeš, tak Ti žádné 200 Kč scházet nebudou.
Ale nikdo Tě nenutí něco takového dělat. Tento topic se zabýval morálkou v utilitaristickém pojetí, proto moje reakce byla taková, jaká byla. Jestli jednat morálně nebo ne, případně jakými morálními pravidly se řídit, tak to už si musí rozhodnout každý sám...
Pochopitelně, i člověk, který morálně jedná a obecně je ochoten k pomoci, by si měl ohlídat, aby nebyl zneužíván a aby v přiměřené míře hájil i vlastní zájem.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...z těchto všech bodů mi vyplývá, že utilitarismus nelze reálně použít při rozhodování se, zda někomu pomoci, nebo ne.
Nebyl bych až tak kategorický. Utilitarismus se používá k ospravedlňování různých koncepcí např.v politické ekonomii nebo i různých konstruktů typu duševního vlastnictví, apod.
Je otázka, do jaké míry je použitelný při každodenním rozhodování. Ono asi ke každému takovému pravidlu lze najít případy, kdy vede k absurditám nebo kdy je výsledek v rozporu s naším cítěním o tom, co je "správné".
Řekl bych, že v otázkách morálky se většina lidí v každodenním životě řídí spíše citem a výchovou, než pravidly typu kategorický imperativ nebo utilitarismus.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 04/11/2012 : 14:36:02
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
3. teď se přenesu k příkladu stěhování nábytku u stařenky. ...
Jednak by to tu stařenku stálo více, než 200 Kč (asi sis neprohlédl ceník, kde je věta "Možnost objednat naše pracovníky je minimálně na 4 hodiny."), musela by si najít firmu, objednat, atd., což pro starého člověka není zase tak snadné. A v menších městech podobé služby třeba nikdo nenabízí.
A potom, stařence neposkytuješ 200 Kč, ale pomoc s přestěhováním nábytku. Poskytuješ nějaký čas a práci, takže mi nepřipadá moc vhodné přirovnávat to k finančnímu daru. Když ji pomůžeš, tak Ti žádné 200 Kč scházet nebudou.
já to bral ekonomicky -- 200Kč je jednotka vyjádření množství a hodnoty mé pomoci, čas je jinou jednotkou. Zdůraznil jsem to, protože často se lidi chovají jako kdyby čas byl zadarmo, resp. jako kdyby investovaný čas bylo něco kardinálně jiného než investované peníze. Když někomu dám 200Kč, bude si to pamatovat, automaticky to bude brát jako půjčku a bude se snažit mi to co nejdříve vrátit -- ovšem když někdo někomu "dá" 2 hodiny svého času, často si druzí neuvědomí, co vlastně dostali, že je to cenné velmi podobně.
quote:
Originally posted by Bolševik
Ale nikdo Tě nenutí něco takového dělat. Tento topic se zabýval morálkou v utilitaristickém pojetí, proto moje reakce byla taková, jaká byla. Jestli jednat morálně nebo ne, případně jakými morálními pravidly se řídit, tak to už si musí rozhodnout každý sám...
tak pro mě je tady základní otázka, jaký postoj zaujmout k společenskému oceňování čistého altruismu, resp. zda jej do běžného života doporučit, či ne.
o utilitarismu vypadá, že jsme se shodli, že v běžné praxi normálního rozhodování týkajícího se pomoci není z mnoha důvodů příliš použitelný...
quote:
Originally posted by Bolševik
Pochopitelně, i člověk, který morálně jedná a obecně je ochoten k pomoci, by si měl ohlídat, aby nebyl zneužíván a aby v přiměřené míře hájil i vlastní zájem.
toto je vtipně paradoxní výrok -- v podstatě je tím řečeno, že je morální být do určité míry nemorální, ovšem je nemorální být moc nemorální :-)
podle mě je zcela nezištná pomoc nesprávná a to v jakékoliv míře (v malé míře samozřejmě není způsobeno žádné měřitelné zlo)...a tudíž musí být nemorální (nic nesprávného nemůže být morální)
...z toho důvodu je nutné všem doporučit, aby si uvědomili, že pokud z dané pomoci nemají nebo nemůžou mít žádný užitek, jednají pravděpodobně nesprávně.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...z těchto všech bodů mi vyplývá, že utilitarismus nelze reálně použít při rozhodování se, zda někomu pomoci, nebo ne.
Nebyl bych až tak kategorický. Utilitarismus se používá k ospravedlňování různých koncepcí např.v politické ekonomii nebo i různých konstruktů typu duševního vlastnictví, apod.
Je otázka, do jaké míry je použitelný při každodenním rozhodování. Ono asi ke každému takovému pravidlu lze najít případy, kdy vede k absurditám nebo kdy je výsledek v rozporu s naším cítěním o tom, co je "správné".
Řekl bych, že v otázkách morálky se většina lidí v každodenním životě řídí spíše citem a výchovou, než pravidly typu kategorický imperativ nebo utilitarismus.
ovšem tyto výchovou předávaná pravidla by měla být zdůvodněná a pokud nejsou, mělo by se zdůvodnění najít dodatečně a pokud najít nelze, je to zjevný indikátor nevhodnosti takovýchto pravidel...
jak jsme viděli, snad až na výjimky, utilitarismus takové dodatečné ospravedlnění navyklých vzorců chování a hodnocení (konkrétně oceňování nezištného altruismu) nemůže poskytnout...
...a pokud jej nemůže poskytnout utilitarismus, který k tomu má nejblíže, neumím si moc představit, co by takové ospravedlnění poskytnout mohlo... |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 04/11/2012 : 14:46:28
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...kdo vidí babičku a je mu jí líto, tak bude sám puzen jí pomoc a pomožením bude odměněn dobrým pocitem nebo alespoň odstraněním nepříjemného pocitu, který má, když pouze přihlíží...
Moc nechápu co to ten utilitarismus jako má být, jestli něco ve smyslu "něco za něco", potom bychom neměli ani ty emoce.
Dobrý pocit totiž není "odměna", ale něco co nám říká, že se v takové situaci úspěšně najdeme. Jako mimo logického uvažování další aktivní procesor.
veškeré odměny, ať materiální nebo nemateriální, se v posledku redukují na psychické uspokojení -- odměnou v obecném slova smyslu je právě dobrý pocit, nic jiného...
ve skutečnosti, např. peníze mohou být i demotivačním "trestem", např. pokud penězi odměníš potomka, který se z vlastní vůle rozhodl s něčím pomoci... Tedy to, co je zásadní, je právě kognitivní a emoční zpracování daného aktu (např. darování peněz) a podle výsledku tohoto zpracování tento akt může být často jak odměnou, tak trestem. |
Edited by - kirmakX6on on 04/11/2012 14:46:56 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
nikdy neudělat nic "zadarmo"
