| Author |
 Topic  |
|
Trixas
Nový uživatel
13 Posts |
 Posted - 17/04/2012 : 21:54:01
|
| Vrátím se k příkladu s mojí kočkou. Sám jsi Okrefe uznal, že její jednání bylo rozhodování. Pokud vidí déšť a vodu, spustí to v jejím mozku řetězce asociací s deštěm spojené, a ty jsou pro ni vesměs negativní (vjem je příčina a pocit důsledek). Ještě předtím, než zjistila, že prší, v jejím mozku převažovaly pozitivní pocity, spojené s pobytem venku. V okamžiku kdy to zjistí, dochází u ní k rozhodování. Střetne se tu pocit pozitivní a negativní. Podle mě jednoduše převáží pocit silnější a tak dojde k rozhodnutí. |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 18/04/2012 : 09:57:35
|
quote:
Originally posted by Trixas
Vrátím se k příkladu s mojí kočkou. Sám jsi Okrefe uznal, že její jednání bylo rozhodování. Pokud vidí déšť a vodu, spustí to v jejím mozku řetězce asociací s deštěm spojené, a ty jsou pro ni vesměs negativní (vjem je příčina a pocit důsledek). Ještě předtím, než zjistila, že prší, v jejím mozku převažovaly pozitivní pocity, spojené s pobytem venku. V okamžiku kdy to zjistí, dochází u ní k rozhodování. Střetne se tu pocit pozitivní a negativní. Podle mě jednoduše převáží pocit silnější a tak dojde k rozhodnutí.
V takovém případě by pro mě byla přijatelná tato formulace: Jev, který pozorujeme u sebe a ostatních živých bytostí a obyčně ho nazýváme rozhodováním, znamená pouze tolik, že příčina nutně následuje účinek. A jde jen o to vyzkoumat a přiřadit správné příčiny odpovídajícím účinkům či následkům. Vědomí tak hodnotí rozhodování falešně jako proces, jejímž jediným hybatelem je cosi, co chápe jako individuální vůli. Ve skutečnosti se v případě vůle či subjektu jedná pouze o složitější vyhodnocovací zařízení plně rozhodnutého pouze "vůlí" soustavou příčin, která dohromady s živočichem dá nutný výsledek v chování.
Zkoumejme tedy, zda nám skutečnost takový náhled nějak potvrdí. Stačilo by najít příčinu nebo soustavu příčin a jí odpovídající následek(chování, rozhodnutí). Můžeme z praxe uvést alespoň jeden takový příklad, kdy vždy jedna příčina nebo soustava příčin je spojena se stejným následkem v chování či rozhodnutí? Najde se jich mnohem víc, než jeden. Např. je-li chladno a prší, nikdo se nevystavuje záměrně dešti, pokud k tomu nemá důvod. Je bezpočet takových příkladů. Avšak jsou falešné. Proč? Protože předpokládají systém ustálených hodnot, který však praxe neukazuje. Každé "vyhodnocovací zařízení" si pokládá hodnotu, kterou se řídí. Tzn. že uvedený příklad může být porušen prostě tím, že do situace vstoupí něco, co dané chování naruší. Např. ženě, které se ztratilo venku dítě, může nedbat počasí a vydá se ho hledat. Ale ani ztracené dítě nemusí být pro jiného dostatečnou motivací. Na čem tedy záleží ustálené či předpovídatelné chování? Podle mě na hodnotě, kterou se rozhoduje. Čím je tato hodnota dána? Co vstupuje do rozhodování živočicha, že jednomu se voda stane příjemnou a druhému nepříjemnou? Samotný život jako hodnota? Pak proč se někomu samotný život stane nehodným usilování? Když už předem známe hodnotu, je snadně říkat: "vyhodnocovací zařízení" se rozhodlo zůstat doma, protože prší a chce zůstat v teple. A potom, když prší: Prší, přesto vyhodnocovací zařízení rozhodlo vyběhnout do deště pro potravu, protože chce jíst. Nenacházím nikde pevnou soustavu nutností příčin a účinků. Jediné, co nacházím, je nepevná soustava hodnot chtěná tím či oním chováním. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 18/04/2012 : 10:18:41
|
quote:
Originally posted by Trixas
Vrátím se k příkladu s mojí kočkou. Sám jsi Okrefe uznal, že její jednání bylo rozhodování. Pokud vidí déšť a vodu, spustí to v jejím mozku řetězce asociací s deštěm spojené, a ty jsou pro ni vesměs negativní (vjem je příčina a pocit důsledek). Ještě předtím, než zjistila, že prší, v jejím mozku převažovaly pozitivní pocity, spojené s pobytem venku. V okamžiku kdy to zjistí, dochází u ní k rozhodování. Střetne se tu pocit pozitivní a negativní. Podle mě jednoduše převáží pocit silnější a tak dojde k rozhodnutí.
Ještě jinak:
Tento příklad už pro mě je pochopitelný jako rozhodování. Je tu subjekt a jsou tu i hodnoty, pro které se rozhoduje. To je prostá nic neříkající situace z běžného života.
Že do toho vstupují jakési neurologické popisy, je podle mě totožné s popisem procesů v její srsti.(Např. naježení v určitých situacích.) |
|
|
|
Trixas
Nový uživatel
13 Posts |
Posted - 18/04/2012 : 20:40:48
|
quote:
Na čem tedy záleží ustálené či předpovídatelné chování? Podle mě na hodnotě, kterou se rozhoduje. Čím je tato hodnota dána? Co vstupuje do rozhodování živočicha, že jednomu se voda stane příjemnou a druhému nepříjemnou?
Taková hodnota je myslím dána zkušeností nebo řekněme dojmem. Protože je každý člověk individualita, získává třeba i ze stejné situace jiný dojem, než by mel druhý člověk. Žádný univerzální seznam hodnot pro všechny není třeba. Stačí, když se hodnoty budou poměřovat.
Tyhle hodnoty, lze podle mě chápat spíš jako pozitivní a negativní dojmy (nebo neutrální), o různé intenzitě, spojené s konkrétním jevem.
quote:
Pak proč se někomu samotný život stane nehodným usilování?
Zřejmě v jeho životě převařují negativní dojmy natolik, že si negativní dojem spojí s životem samotným (získá tenhle dojem sebereflexí svého života). |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 19/04/2012 : 22:43:42
|
quote:
Originally posted by Trixas
V okamžiku kdy to zjistí, dochází u ní k rozhodování. Střetne se tu pocit pozitivní a negativní. Podle mě jednoduše převáží pocit silnější a tak dojde k rozhodnutí.
k tomuhle bych měl poznámku (byť relativně obsáhlou, na to, že jde o poznámku)
výslednice motivačních sil (pokud vůbec nějaká existuje, neboť různé motivy se nemusejí složit nutně do jedné výslednice a pokud už se složí, není to jako ve fyzice, že ostatní síly jakoby neexistují; ostatní motivy existují, ale jsou přechodně zatlačeny do pozadí) může být výsledkem toho, co se odehrává v oblasti motivace, nicméně formulování záměru (kdy si člověk řekne "chci udělat to a to") předchází (když si vezmu na pomoc knížku) tři věci:
Nejprve fáze iniciace, což je převedení motivu (např. "ten člověk mě sere"/"ta holka mě přitahuje") na hlavní znaky cíle či žádoucího výsledného stavu ("mám chuť hajzlovi vrazit"/"chtěl bych se s ní seznámit")..všimni si, že už jen tohle je netriviální operace, při které se zapojuje celá osobnost, což vede k rozdílnému zpracování stejných motivů u různých lidí (např. i v dobách, kdy jsem byl nezadaný a přitahovala mě holka, tak mě tím často -pokud kolem byli lidé- jen nasrala, takže můj cíl bylo dostat ji pryč z mé přítomnosti nebo sebe z její; pokud nebyli kolem lidé, tak jsem se rád podíval, avšak v žádném případě jsem neměl chuť s ní jakkoliv interagovat, to bych považoval za naprosto iracionální a nežádoucí).
Až jsou známy znaky hlavního cíle, začíná fáze orientace, která vede k vytvoření "akčního prostoru", kdy si člověk uvědomí své možnosti (např. "hajzl je moc silný, nicméně já mám moment překvapení a hasák v ruce, nicméně si budu muset dát pozor, abych ho nepřetáhl po hlavě, protože to bych ho mohl zabít") a teprve pak začne fáze vytváření záměru, kdy si člověk uvědomuje další souvislosti mezi cílem, jeho hodnotou, realitou (dosažitelnost cíle, pravděpodobnost úspěchu a neúspěchu atd.) atd. a zjišťuje, zda mu to "stojí za to".
Pokud se neobjeví pochybnosti o vhodnosti zvoleného cíle, dojde v posléze k jednoznačnému závěru o záměru, člověk pojme úmysl, rozhodne se a začne chtít.
Následují další přípravné činnosti (plánování, příprava a sebeorganizace) a pak již přímo začne ta činnost, ale to je jedno. Důležité je, že dostat se z jedné do druhé fáze zahrnuje spoustu komplexních procesů (kromě motivů vstupují do hry také logické uvažování, fantazie a kreativita, svědomí, zkušenosti, schopnosti, temperament atd.), které u každého budou probíhat jinak. Rozhodnutí proto nelze vyložit jen jako výslednici motivů... |
Edited by - kirmakX6on on 19/04/2012 23:37:52 |
|
|
|
Trixas
Nový uživatel
13 Posts |
Posted - 20/04/2012 : 22:29:23
|
Souhlasím s tím, že velkou roli tady hraje myšlení (alespoň u lidí,takže kočičí příklad stále víceméně platí). Jenže bez motivace něčeho dosáhnout, by tu nebylo ani přemýšlení nad tím jak toho dosáhnout. Ovšem je pravda, že i motivace samotné se často vytvářejí myšlením.
Je možné, že i samotný proces myšlení by se dal popsat jako nějaký kauzální řetězec, do toho se teď ale nehodlám pouštět.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 21/04/2012 : 20:05:51
|
quote:
Originally posted by Trixas
Je možné, že i samotný proces myšlení by se dal popsat jako nějaký kauzální řetězec, do toho se teď ale nehodlám pouštět.
já se obávám, že nekauzální proces nejen, že neexistuje, ale aní není myslitelný (samozřejmě, někdo může prohlásit, že pro něj myslitelný je...nicméně pokud nepodá nějaký důkaz, např. popis, aby objasnil jeho podstatu pro druhého, tak lze slova takového člověka ignorovat jakožto nedůvěryhodná)....nebo snad ano? |
|
|
|
Trixas
Nový uživatel
13 Posts |
Posted - 22/04/2012 : 11:43:05
|
| Ne, samotné slovo proces implikuje kauzální děj. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 19:55:30
|
Níže uvádím odkaz na článeček, který by mohl být zajímavý pro zastánce zastaralých filosofických ideálů.
Jedná se o experiment, kdy pokusná osoba dostala za úkol svobodně se rozhodnout a stisknout levé nebo pravé tlačítko, přičemž byla scanována aktivita mozku. Z aktivity mozku bylo možno zjistit budoucí rozhodnutí až 7 sekund předtím, než se pokusná osoba vědomě rozhodla něco udělat. Jinými slovy, mozek se "rozhodl sám" a uvědomění si toho přišlo teprve dodatečně. Takže "rozhodování" možná ano, ale vypadá to, že v tomto případě proběhlo bez účasti vědomí.
"You may think you decided to read this story -- but in fact, your brain made the decision long before you knew about it.
In a study published Sunday in Nature Neuroscience, researchers using brain scanners could predict people's decisions seven seconds before the test subjects were even aware of making them.
...
"Your decisions are strongly prepared by brain activity. By the time consciousness kicks in, most of the work has already been done," said study co-author John-Dylan Haynes, a Max Planck Institute neuroscientist."
Viz http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision
|
|
|
|
romansev
Nový uživatel
3 Posts |
Posted - 02/10/2013 : 16:05:11
|
| Som novy na tomto fore, ale neda my sa nepripojit. Zazil a videl som mnoho debat o slobodnej voly.Mne sa tento problem redukuje na otazku monizmu alebo dualizmu. Pokial je totis svet monisticky, tak na jeho poznavanie pouzivame jednu jeho vlastnost a to kauzalitu. Tato je sice podla Poppera nedokazatelna ale podla nasej empirie "funguje". Trochu problem je qvantova fyzika ale pricipialne je to to iste ( statisticka kauzalita)kedze je v monizme vedomie iba vlastnostou hmoty, taktiez podlieha tymto kauzalnym pravidlam (teda "nemame slobodnu volu). toto vypliva z mojej definicie slobodnej vole - "mozem vykonat rozhodnutie alebo akciu, ktora je zaciatko kauzalneho retazca", tj. nieje sucastou ale zaciatkom kauzalneho retazca (bez priciny). Pri dualizme je odpoved jednoduchsia - "mame slobodnu volu" lebo entita "vedomie" je samostatna entita a pre tuto neplati princip kauzality (toto je moja domnienka, ktora neprotireci nasim znalostiam).Nemame zatial ziadne pokusy, ktore by tuto domnienku vyvracali a ja si ani teoreticky nevien takyto problem predstavit. Trochu problem je s prvou termodinamiclou vetou, ale tento je podla mna riesitelny.Dovod zavedenia spominanej premisy je z velkej casti egoisticky ( aby som mal slobodmu volu) a nepoznam jeho moznost naburania |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 09/10/2013 : 15:53:10
|
quote:
Originally posted by romansev
Som novy na tomto fore, ale neda my sa nepripojit. Zazil a videl som mnoho debat o slobodnej voly.Mne sa tento problem redukuje na otazku monizmu alebo dualizmu. Pokial je totis svet monisticky, tak na jeho poznavanie pouzivame jednu jeho vlastnost a to kauzalitu. Tato je sice podla Poppera nedokazatelna ale podla nasej empirie "funguje". Trochu problem je qvantova fyzika ale pricipialne je to to iste ( statisticka kauzalita)kedze je v monizme vedomie iba vlastnostou hmoty, taktiez podlieha tymto kauzalnym pravidlam (teda "nemame slobodnu volu). toto vypliva z mojej definicie slobodnej vole - "mozem vykonat rozhodnutie alebo akciu, ktora je zaciatko kauzalneho retazca", tj. nieje sucastou ale zaciatkom kauzalneho retazca (bez priciny). Pri dualizme je odpoved jednoduchsia - "mame slobodnu volu" lebo entita "vedomie" je samostatna entita a pre tuto neplati princip kauzality (toto je moja domnienka, ktora neprotireci nasim znalostiam).Nemame zatial ziadne pokusy, ktore by tuto domnienku vyvracali a ja si ani teoreticky nevien takyto problem predstavit. Trochu problem je s prvou termodinamiclou vetou, ale tento je podla mna riesitelny.Dovod zavedenia spominanej premisy je z velkej casti egoisticky ( aby som mal slobodmu volu) a nepoznam jeho moznost naburania
Až nato, že mimohmotnou duši člověka ještě žádný přírodní vědec ani přímo ani nepřímo neviděl, resp. nedokázal.
(viz www.spvzt.cz , www.spvzt.sweb.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 09/10/2013 15:55:12 |
|
|
|
kraken
Nový uživatel
Czech Republic
5 Posts |
Posted - 19/03/2016 : 11:24:24
|
Ahoj
mám dvě věci, k těm atomům - sice se chovají podle fyzikálních zákonů, ale lidé ještě nejsou tak vyspělí, aby dokázali rozlišit prvotní stavební jednotky (protože kvarky, teorie strun atd.) a na té nejnižší úrovni (jestli nějaká je) se svět nemusí řídit fyzikálními zákony...
K té duši - hezké shrnutí současných teorií mysli jsou na následujícím odkazu dole: http://pfyziollfup.upol.cz/castwiki/?p=4073 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Svobodná vůle
