| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 21/09/2010 : 17:41:44
|
V takovém případě by mě tolik nezajímalo jestli ona fikce je nebo není reálná, ale co přináší užitečného. Co by nám tento druh poznání přinesl, kromě toho, že bychom o něm tedy věděli?
Neronisi.
Vlastně celkem o nic nejde.Navazoval jsem na to co bylo předtím hlavně co sem vnesl Milan.
Pokud někdo propaguje náboženství, využívá všeho možného i nemožného ve prospěch své náboženské víry. Pokud jsou platná proroctví,znamená to že je budoucnost předem dána a je li dána,pak někým,čili bohem. To jsou zcela běžné praktiky věřících. Já jsem tím sci fi pževedl ty proroctví na přirozené jevy jako matematiku, astromii a podobně,čili jsem postavil napřirozenu přirozeno i když třeba zvláštní a nezvyklé.Věděl jsem, že to takoví jako Milan nepochopí a Pepee už vůbec ne,protože ten se chce pouze a jen hádat,ale myslel jsem, že ty a třeba Sokrates to schopni pochopit jste. Tohle je jeden s významů sci fi a jedná se o cosi naprosto běžného.
Vstoupil jsem do Facebooku a cosi mne tam skutečně překvapilo. Zde si mnohý hraje na velkého filosofa a málokdo je schopný pochopit i zcela jednoduché věci. Tam se nikdo za filosofa neprohlašuje a ti lidé chápou i to složité a jsou tam lidé prostí i vysoce vzdělaní a postavení,dokonce jsem byl požádán o přátelství bývalým předsedou vlády Slovenské a to jánem Čarnogurským),což jsem přijal a probíhá mezi námi diskuse na úrovni.Tam lidi dokáží přemýšlet a nesnaží se oponovat za každou cenu.Chápeš to? Není zde ve foru cosi špatně???
Na FB je jedna velká výhoda a to,že vznikají skupiny říká se tomu přátelé a s těmi diskutuješ a nikdo kdo není členem té skupiny přátel se tě do rozhovorů nevměšuje.Možná by bylo dobré zavést to i zde.
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 21/09/2010 17:48:30 |
 |
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 18:39:35
|
Miloslave
Jak ty můžeš být tak domýšlivý a povrchní
a říkat něco o tom co kdo chápe a co nikoli.
Proroctví jsou možná dána a však jejich
naplnění mnohdy a kolikrát vycházejí
ze samotných předem daných přírodních
zákonů.
Zákon karmy ti asi nejspíš nic neříká.
Je to jediný přírodní a platný zákon akce a reakce.
To, tady jak fakt napadáš lidi tak taky o něčem
hlubokém svědčí.
Mnohdy to jsou kolikrát vlastní konflikty,
které mnohdy člověk sám nemá vyřešený.
A, které tak nevědomky projikuje do okolí.
aniž by jsi toho vlastně byl sám vědom.
Milan.Miló.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 18:42:04
|
Slávo. No nevím jestli je to vůbec k něčemu užitečné. Oponenti ať už směřují k čemukoliv vždycky vnáší do myšlenky jiný pohled, který může být něčím přínosný. Toto není ve výsledku příliš příjemné, pakliže je majoritní aspirace subjektu určitá snaha o porozumění. Jenomže přece nemůže jít o to abychom si emocionálně ladili a navzájem rozuměli, když přitom můžeme ve výsledku spoustu věcí přehlížet a spoustu věcí si nepřiznáme.
Podle mě je koncept facebook takový, protože se o porozumění principielně snaží. Na veškeré hodnocení existují určitá tlačítka, množství lidí, jež nějakým způsobem sounáleží, smajlíky, obrázky, atd. Principielně jde právě o to se přátelit, proto je můj FB účet neaktivní. Nenabízí totiž to, co bych si představoval, totiž možnost porozumět si navzdory snaze se kamarádit.
Je to (hodně zkresleně a zjednodušeně) jako když se nějací nepřátelé v určité situaci shodnou a dají do boje proti nějakému dalšímu. Jako v Alien versus Predator 2. Predátoři zabíjeli lidi i mimozemšťany, jenže v určité situaci spolu byli po boku proti mimozemšťanům.
Ten obranný instinkt po tom vyhledávat porozumění je velmi silný a nikdy nezmizí nebo se netransformuje pouze tím, že si řekneme "tak a teď to bude jinak". Jednoduše proto, že je mozku z pouhé definice nejasné o co vlastně jde a prostředí, které popisuji, něco takového nabízí. Tedy pokud se mozek přepne z obranné fáze, kdy si vytváří protiargumenty na fázi kooperativní, kdy něco sdílí (navzdory předchozím skutečnostem), bavíme se zde o reálně racionálním postupu. Tedy pakliže nejde o kooperaci za účelem přesvědčit ke kooperaci nebo podobně.
Já vcelku chápu za jakých okolností tvé sci-fi vzniklo, ale to stále nevylučuje můj pohled na věc a dotaz k čemu by to ve výsledku bylo. Totiž mimozemšťani, stejně jako náboženství, by evokovali umělé prostředí, které by se vnímalo tím způsobem, že jsou určité základní věci zkrátka dané a lidé by se jim měli podřídit, neměli by se dále vyvíjet (jako společnost), protože taková věc je v režii někoho jiného. |
Edited by - neronis on 21/09/2010 18:49:37 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 20:47:32
|
Miloslave,
nechci se s tebou pořád hádat, jen tě vyvézt z tvé utkvělé představy, že jsi inteligent, nebo že jsi kdo ví jaký, nazvi si to jak chceš. Povyšuješ se zde na páteř celého fóra, ale to nejsi. Tím, že se dovoláváš jakéhosi Sokrata a k nám se obracíš zády se opět povyšuješ. Měj si za internetového přítele bývalého předsedu vlády Slovenska, klidně tvrď, že si rozumíte a vedete konverzaci na úrovni, tady je to všem úplně jedno. Vykládám ti o svých přátelích? Ne. Protože koho by to zajímalo? Já se nepotřebuju povyšovat díky inteligentním přátelům, to potřebuješ ty, abys potom vypadal lepší než jaký jsi! Jsi jen jeden z mnoha, co víc, nejsi ani průmerný. (jestli se v něčem nepletu) Zámečník v důchodu, muzikant, sci-fi pisálek, samouk zhrzelí dobou ve které vyrůstal. Tvrdá pravda je venku, můžeš ignorovat, tím ale ničeho nedosáhneš, můžeš nadávat, tím mě rozesměješ, musíš myslet, tím mě nadchneš. |
Edited by - Pepeeeee on 21/09/2010 20:49:36 |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 21:45:20
|
Miloslave
Snad bych ještě dodal toto
připojil bych se k Neronisovi
a zároveň k Pepeeeee.
A to v tom, že když budeš popírat
fakt, že ne každý má jiné názorové
rozdíly a, že vždy se lidé zákonitě
tak ocitají v opozici k danému myšlenkovému
směru a názoru tak se stále budeš ocitat
mezi mlýnskými kameny.
A tvé chování tak bude zcela dokonale korespondovat
s tvým postojem, který bude zcela totožným
s tím co ve skutečnosti stále tak dokonale napadáš
ostatní lidi zde na fóru.
Ty prostě neargumentuješ ty jen kopeš kolem sebe
a vytváříš tak v ostatních lidech dojem.
Jak řekl Pepeeeee, že se máš za člověka, který kdyby
tu na fóru nebyl tak by to tu prostě nemohlo ani fungovat.
Jest-li lidi nebudeš brát za sobě rovný, ale stále jen
za cosi podřadného a svými názorovými odlišnostmi
a postoji za méně cenný.
Tak stále budeš vyvolávat v lidech dojem
jakého si omezeného a nafoukaného člověka, který
se snaží každého napadat a osočovat ač by sám
vlastně měl začít především sám sebou něco dělat.
A měl by začít hledat především chyby sám v sobě.
Neber to prosím jako napadání, ale zkus se zamyslet
a ber to jako přátelské upozornění a radu.
Milan.Miló.
|
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 22:39:34
|
Vážení,
Miloslav se mnou většinou nesouhlasí, přesto si ho Vážím, protože pro každého na tomto fóru má zajímavou odpověď. Jeho odpovědi stejně jako odpovědi mnohých z Vás jsou pro mne zajímavé a obohacující.
I když na nás často útočí, tak je to důvod k zamyšlení, jestli jsme schopni mu nabídnout řešení dnešní společnosti, kde vzájemný evoluční boj a principiální nesouhlas je způsob existence a obživy téměř všech jedinců. Dokud bude svět takový, nemá Miloslav důvod toto své jednání měnit a může ho pokládat za správné. Změňte svět a změníte Miloslava.
Zároveň si myslím, že Miloslavovi příspěvky plní nezastupitelnou úlohu na tomto fóru, kde se každého snaží přivést k rozvinutí svých myšlenek. Miloslav pro toto fórum podle mne představuje jakýsi spiritus movens (hybnou sílu). Nezapomeňte, že Miloslavův příspěvek o raketě rozvíjel úvodní příspěvek Mirka v tomto topicu, který jako první vzbuzoval dojem scifi a velmi těžko se na něj odpovídalo, přesto to Miloslav zvládl se ctí.
Proto nenechte se ovládat svými osobními pocity plynoucími z jeho příspěvků člověka-dravce, který přesto chce a snaží se podle svých sil a možností být přítelem všech na tomto fóru a berte ho jako svého přítele, nikoliv nepřítele, i když spolu bojujete.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 21/09/2010 22:46:33 |
|
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 23:00:34
|
Dalibore,
zajímavá je i kapka vody, stejně tak písek na poušti, i příspěvky Miloslava...
Z tebe mluví zásady tvé FR, ale nikdy není na škodu přivézt hrdopýška zpátky na zem, prokazujeme mu tím službu, což je v souladu s tvojí FR, protože chceš, aby se všichni živý tvorové měli rádi. Aby ostatní měli rádi Miloslava, nesměl by ostatním ubližovat (ne fyzicky, ale psychicky) svou arogancí, povýšeností.
Vsadil bych boty, že nebude reagovat, jestli ano, tak ne na mě, ani na Milana. Snažší je uzavřít se a být sám sobě soudcem... |
Edited by - Pepeeeee on 21/09/2010 23:02:44 |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 21/09/2010 : 23:47:37
|
Dalibore
Já Miloslava nesoudím
tak jako ostatně nikoho já mu
prokazuji tak zvanou laskavost.
A to v tom důsledku, že chci
aby se zamyslel a konečně
nás ostatní taky bral trochu vážně.
A rovnocenně tak jako vlastně i já
sám beru Miloslava.
A aby nehleděl jen na své
zavádějící a nesmyslné
egocentrické názory.
O kterých si asi myslí, že krouží
kolem něho a on je středobodem
veškerého jejich dění.
Jsme tu a je nás dost kdo má
stejný názor.
A však Miloslav jak jde vidět
je jen zaslepen sám sebou
a vlastní výjimečností, kterou
zde prezentuje.
Milan.Miló.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 10:45:11
|
No nevím jestli je to vůbec k něčemu užitečné. Oponenti ať už směřují k čemukoliv vždycky vnáší do myšlenky jiný pohled, který může být něčím přínosný. Toto není ve výsledku příliš příjemné, pakliže je majoritní aspirace subjektu určitá snaha o porozumění.
Neronisi.
Celé je to na dlouhé povídání,ale toto jsi vystihl velmi dobře. Jsem oponent.Když někdo řekne, že je cosi bílé, nabídnu variantu, že to může být černé. Nejde o to, že bych byl přesvědčený, že je to černé,ale vytvořím tím opak.Vzniknou tak dva výchozí body ze kterých je možno vycházet a diskusí by se mělo dojít třeba i k tomu, že je to šedé. To už je celkem jedno zda se výsledek diskuse bude blížit k tomu, či opaku,ale vede to ke skutečnému přemýšlení o daném problému.Pak je ale otázkou,zda neoponuji někomu, kdo přijal za absolutní pravdu, že je to bílé a nezačne tent názor chránit a prosazovat napadáním.Pak je jakákoliv diskuse marná a nereálná. Najdou se i lidé,kteří takto prosazují své já,čili nemohu li být výše, mohu toho kdo je výše ponížit.(Pepee)Pak čím mluvíš lépe a promyšleněji, tím víc útočí,protože se tím cítí ponižováni.
Mně vůbec nejse o povyšování sebe,či svých pravd.Mně jde a vždycky šlo o diskusi,která by k něčemu vedla.Proto přijímám roli advocatus diaboli,čili záměrně oponujícího a vytvářím ten protibod,protože následkem toho se rozvine diskuse a je možno k něčemu dojít.A tak řekneš,že je voda mokrá a já tě budu oponovat a dokazovat,že je suchá.Jako argument užiji atomárního složení vody a podobně. Přesto při každém setkání s vodou poznávám že je mokrá. Vytvořím li protiboda, mělo by dojít k diskusi a ve výsledku by mělo dojít k poznáním vlastností vody s různých pohledů. Jenže nelze diskutovat s těmi,kteří se snaží prosadit pravdu,že je voda mokrá a to za každou cenu, většinou za pomoci ponižování mé osoby.
Mnozí lidé do filosofického fora vstoupili proto, aby zde prosazovali své pravdy, třeba pravdy víry a o diskusi která by mohla jejich uznanou pravdu spochybnit vůbec nestojí.Ti mne samozřejmě v oblibě mít nemohou.Ti kterým jde o poznání a hledání logiky světa kolem také nemusím být svou oponeturou příjemný,ale když přistoupí k diskusi,postaví své argumenty proti mým a budeme je spolu i navzájem zkoumat,pak můžeme dojít třeba k poznání, které je výše než to jeho i to mé. A to je smysl mého jednání zde. Bohužel zde je jen málo lidí,kteří chtějí diskutovat.Jeden hájí víru, druhého uráží,když vidí,že obyčejný zámečník může být poznáním výše než on studovaný, další zde presentuje své poznání a o nic jiného ani protiargumety jej nezajímají,či zajímají,ale skrývá to.Jsou zde však i výjimky a mezi ně patříš i ty a třeba Sokrates i když ty spíše vše zlehčuješ,ale to mně vůbec nevadí.Možná je to dokonce dobré k tomu abychom se nebrali tak moc vážně.Chtěl jsem do fora přizvat lidi schopné přemýšlet,které jsem poznal na Facebooku,ale uvědomil jsem si, kam bych je pozval,jaká úroveň zde je a upustil jsem od toho i když mne to dost mrzí.Do bordelu plného hádek a vzájemného napadání se návštěvy nezvou,protože by okamžitě znechuceně odešly.
To ostatní je delší debatu.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 10:52:32
|
quote:
Originally posted by Milan.Miló
A aby nehleděl jen na své
zavádějící a nesmyslné
egocentrické názory.
Takhle bych to necharakterizoval. Přece sám říká, že život je o vyhledávání příjemna a žít v souladu se svými instinkty je jistým způsobem v pořádku.
Problém však nastává v momentě, kdy jde o dorozumívání mezi lidmi různých postojů a vnímání. Pokud jde o vůli dospět k nějaké syntéze, můžeme se držet nejpohodlnější a nejpříjemnější cesty a vše tomu přizpůsobovat. Mě by mohlo být třeba příjemné přizpůsobovat věci tomu abych všechno odlišné zabíjel. Ten pocit může být k nezaplacení, ale vzhledem k tomu, že máme jako lidstvo určité zkušenosti, tak už vím, že podobná cesta k žádnému užitečnému závěru nevede a může vést ke stagnaci.
V nejtěžší roli je vždy právě ten, kdo dává najevo své motivy a rád o nich mluví, protože takový postoj je vždy předmětem analýzy. Nutno dodat, že mnohdy takový postoj mohou lidé označit jako překonaný, ale sami se mohou řídit úplně stejně koncipovanými iraconálními prvky, jen tuto formu projektují jinak, tak aby jako překonaná vypadala. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 11:02:25
|
Pak je ale otázkou,zda neoponuji někomu, kdo přijal za absolutní pravdu, že je to bílé a nezačne tent názor chránit a prosazovat napadáním.Pak je jakákoliv diskuse marná a nereálná. Najdou se i lidé,kteří takto prosazují své já,čili nemohu li být výše, mohu toho kdo je výše ponížit.
Slávo, otázka zní zda tuhle oponenturu za každou cenu (v rámci uznaného postoje nebo pravdy), nevnímáš až příliš intenzivně. Totiž pokud dojde na otázku o užitečnosti, která s tím vším nemá vlastně nic společného, vůbec se ji nevěnuješ. Zase jen vysvětluješ, že se věci mají tak, že jsi jen reagoval na to, že někdo se snaží obhajovat svou pravdu.
Já to přece chápu, ale mě to v tu chvíli vůbec nezajímá, zatímco tebe to zajímá především. V tom myslím tkví klíč ke tvému iracionálnímu já.
Jinými slovy - ty jako druh se můžeš orientovat výhradně podle toho zda svůj názor prosazuješ nehledě na charakter tohoto názoru. Pokud se jedná o poznanou skutečnost (uvědomuješ si rozdíly ve snaze o prosazení názorů (pravd)), orientuješ se výhradně podle toho kdo a jak se snaží o toto prosazení (opět nehledě na charakter tohoto názoru). |
Edited by - neronis on 22/09/2010 11:05:56 |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 11:20:44
|
Neronisi
-------------------------------------------
Takhle bych to necharakterizoval. Přece sám říká, že život je o vyhledávání příjemna a žít v souladu se svými instinkty je jistým způsobem v pořádku.
------------------------------------
Neronis
Říkat a chovat jsou dvě rozličné
a navzájem se negující vlastnosti.
Miloslav třeba vyhledává stav příjemna
nepopírám a však jeho chování naznačuje
zcela odlišný stav této stránky.
Použil jsem slovo egocentrik – (sebestředný)
to, protože si až moc dokonale libuje
ve svých vlastních bohapustých blábolech.
kterým až moc podléhá a tak vytváří
dokonalé zdání, že mu vlastně na ničem a na
nikom vůbec nezáleží.
Jen na tom aby snad právě cítil onen vlastní stav příjemna.
Jeho vlastní názory a napadání lidí zde na fóru
si koukám taky vůbec neuvědomuje.
To, že on ponižuje druhý mu taky uniká.
A vždy se brání slovy, že ba naopak je ubližováno
a křivděno jemu samému.
Milan.Miló.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 11:35:47
|
Neronisi.
Na toto nelze jednoznačně odpovědět.Vždy je to odvislé od mého názoru. Něco mému názoru odpovídá a pak souhlasím.Nejsem li si zcela jist svým názorem,pak záměrně oponuji aby vznikla diskuse s díky jí si svůj názor upřesnil.Pokud cosi neodpovídá mému názoru,pak opozicí vyvolám diskusi. Výsledkem diskuse může být,že uznám správnost názoru toho druhého a tím změním svůj názor,nebo ukáži tomu druhému své argumenty a on změní názor svůj.Vše je odvislé od ochoty diskutovat a to i tehdy, je li možným výsledkem změna mého vlastního názoru. Já se o to snažím,ale většinou je to chápáno jako snaha o spochybnění názoru druhého.Mně jde o hledání a ne prosazení svých názorů.Představ si,že jsi věřící a já postavím proti tomuto názoru argumenty proti,třeba ukáži samu podstatu lidské duše.V tu chvíli ve věřícím vznikne myšlenka,že se snažím víru zničit.ale já jsem nabídl pouze jeden s argumentů pro opačný názor. Mělo by dojít k diskusi,ale nedojde,protože věřící tento argument považuje za natolik silný,že by vedl ke změně jeho názoru a sám nemá stejně silný argument proti.Proto diskusi odmítne a spíše napadne mne a můj názor.Já diskutovat schopný i ochotný jsem i kdyby to mělo vést ke změně mého názoru.K diskusi však nedojde a jsem souzen.Čí je to chyba????
Výsledkem diskuse může být nalezení toho,co změní názory obou stran.
Sláva |
Edited by - Miloslav Bažant on 22/09/2010 11:43:45 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 11:50:53
|
V nejtěžší roli je vždy právě ten, kdo dává najevo své motivy a rád o nich mluví, protože takový postoj je vždy předmětem analýzy. Nutno dodat, že mnohdy takový postoj mohou lidé označit jako překonaný, ale sami se mohou řídit úplně stejně koncipovanými iraconálními prvky, jen tuto formu projektují jinak, tak aby jako překonaná vypadala.
Neronisi
Souhlas.
Je li však pochopen motiv, může dojít i k pochopení a třeba může ten druhý poznat,že se nesnažím jeho názor změnit a nepovyšuji svůj názor nad jeho,ale že chci znát argumenty a premis ze kterých jeho názor vychází a jsou li dostatečné jsem schopen jeho názor sdílet.
Sláva |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 12:41:09
|
Mně jde o hledání a ne prosazení svých názorů.Představ si,že jsi věřící a já postavím proti tomuto názoru argumenty proti,třeba ukáži samu podstatu lidské duše.V tu chvíli ve věřícím vznikne myšlenka,že se snažím víru zničit.ale já jsem nabídl pouze jeden s argumentů pro opačný názor. Mělo by dojít k diskusi,ale nedojde,protože věřící tento argument považuje za natolik silný,že by vedl ke změně jeho názoru a sám nemá stejně silný argument proti.
To je to, co jsem se snažil zdůraznit. Pokud jsi schopen tento prvek, který ti byl v minulosti vlastní, pochopit a analyzovat, může se stát, že se na něj můžeš až přebytečně soustředit.
Totiž tvé vnímání se nyní hodně zaměřuje na to za jakých motivů určité názory vznikají, proč není daný subjekt ochotný ke změně a hájí svůj uznaný postoj. Já osobně to vnímá spíš tak, že je mi úplně jedno co jej k tomu vedlo a jaký prvek vede k jeho změně. Mě spíš zajímá produkt jako takový.
Tyto motivy jsou totiž obvykle předmětem nějaké vlastní touhy po zdaostiučinění nebo snahy o osobní realizaci. Jenže to je prosazováno stylem, který obvykle ani v nejmenším nezohledňuje roli nebo postavení toho druhého, i lidé ve vysokých funkcích nebo sociálně uznávaní, se tak mají tendenci chovat velmi neprofesionálně. Nezohledňují totiž vliv, jakým na druhého mohou působit. Ono to ve výsledku vypadá tak, že si různé druhy lidí navzájem nerozumí (chová se odtažitě, protože já se chovám příliš přátelsky? - což je blbost), protože každý od toho druhého očekává něco úplně jiného. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Život versus malichernosti
