| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 27/08/2010 : 10:45:27
|
Přemýšlíš nad tím moc jako spisovatel. Ono je podle mě na první pohled jasné, že se ten druhý z okna nepodívá proto, aby bylo v té scénce o čem vyprávět (a je takhle mnohem levnější než aby to bylo vidět názorně).
Mně je jasné,že ten příběh byl takto konstruván aby o něčem byl.Já jej však vnímám jako algoritmus (ať mají zlost, že toto slovo používám)Čili příběh je daný a je x variant,které odpovídají algoritmům jiným. Já mohu v tom vidět jak třeba církve filtrují informace a věřící si z nich vytváří své názory aniž by posuzovali reálnost toho, co jim círekv jako informace poskytuje. Algoritmicky to zcela ospovídá a ohu v tom vidět řadu dalších podobných jevů.Ovšem opět jsem se vyjadřoval v podobenství,pokud jsem uvažoval o možnosti připoutání, myslel jsem to třeba v takové podobě, že určitý režim filtruje určité informace,či je pozměňuje,ale těm,kteří je přijímají znmožní přístup k informacím skutečným,třeba uzavře hranice aby lidé nevěděli že se tam mají lépe.Nemluvil jsem tedy o příběhu samém, ale o tom vyvozeném.
Sláva |
 |
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 28/08/2010 : 15:35:30
|
jrf
Já měl na mysli Čínu, Severní Koreu,Kubu apod. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 28/08/2010 : 17:49:31
|
Sokrate, myslím, že hlavní problém necenzury je vliv západu. Ta informační invaze do jejich země by mohla být tak masivní, že by se nedala žádným způsobem vyargumentovat.
Když do takové země pustíš informační kanály, které jsou koncipovány tak aby zaujaly a (třeba) přiměly nakoupit, tak člověka to zaujme a bude chtít nakupovat... |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 29/08/2010 : 14:06:09
|
Rajis :
b) Na vzestupu Německa se svou politikou podepsaly především západní mocnosti. Tak například obsazení Porýní v roce 1936 Německu bez problémů prošlo, i když se jednalo o závažné porušení smluv z Versailles a z Locarna. Stojí za povšimnutí, že jediný delegát ve Společnosti národů, který se vyslovil pro sankce proti Německu, byl sovětský reprezentant Maxim Litvinov. Obsazení Rakouska v roce 1938 už nikoho moc nevzrušilo. SSSR také nebyl první, kdo uzavřel s Německem dohodu na úkor třetí země. O Mnichovské dohodě jste bezpochyby slyšel a tedy je zbytečné se o tom moc rozepisovat. To byla jedinečná příležitost, jak Německo zarazit. Pokud by se Něměcko rozhodlo řešit věc válkou (což není tak jisté), byla zde k dispozici smluvní základna pro společnou akci velmocí i dalších států.
V roce 1939, kdy SSSR dostal od Německa nabídku k uzavření smlouvy o neútočení, se vlekla neúspěšná jednání s Británií a Francií. SSSR se snažil tato jednání uspíšit a jednání s Německem oddaloval, nicméně v srpnu 1939 došla němcům trpělivost a Hitler osobním telegramem Stalinovi dne 20.8.1939 navrhl cestu minitra zahraničí Ribbentropa do Moskvy s cílem dohodu uzavřít. Začátkem srpna rovněž vypukly boje v oblasti Chalchyn Gol s Japonskem a v případě války v Evropě zde pro SSSR bylo riziko války na dvou frontách. Němci navíc nabídli SSSR i hospodářskou smlouvu a poskytnutí výhodného úvěru na nákupy průmyslového zařízení v Německu. Co měl, podle Vás, SSSR dělat ? Každý stát nakonec musí hájit své zájmy, tím spíše v situaci, kdy válka v Evropě byla na spadnutí. V té době šlo v podstatě o to, kdo bude první na řadě. V případě, že by tím prvním byl SSSR, pomoci za západu by se nedočkal, to je snad jasné.
Jestli měl někdo ve vzájemných vztazích mezi Británií, Francií a SSSR důvod k nedůvěře, pak to mohl být jedině SSSR. Obě tyto země ihned po revoluci v Rusku nastoupily ostrý protisovětský kurs a vměšovaly se do občanské války v Rusku.
V Polsko-Sovětské válce v letech 1919-1921 bylo tím agresivnějším prvkem jednoznačně Polsko. Piłsudski se odmítal smířit s hranicemi, které by se opíraly o etnografický princip a chtěl zřejmě realizovat svůj fantasmagorický projekt federace středoevropských států pod Polským vedením, sahající od Baltického k Černému moři ("Międzymorze"). Británie svůj návrh na hranici podél Curzonovy linie předložila bolševikům formou ultimata. Sověti měli zájem jednat o polské hranici přímo s poláky, nikoli s Británií a měli vlastní návrh, který byl pro Polsko dokonce výhodnější než Curzonova linie.
Chcete-li zdroje, některé jsem uvedl posledně. Lze též použít Wikipedii, například články
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish-Soviet_War
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski
http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
c) Socialistický systém se vyvíjel a byl v roce 1950 jiný než v roce 1980, pochopitelně. I když Vaši rodiče (ten příklad jste uvedl Vy) padesátá léta nezažili, mám za to, že mají pro pochopení tehdejší situace asi lepší předpoklady než někdo, kdo nezažil ani ta léta osmdesátá. Ta změna po roce 1989 byla skutečně radikální, zásadně se proměnil nejen ekonomický, ale i celý hodnotový systém.
Já Vás chápu a v podstatě s Vámi souhlasím, když se Vám nelíbí můj postup v této diskusi. Toto fórum pravidelně nesleduji a neměl jsem vůbec v úmyslu sem psát. Ovšem některé dnes prezentované názory, hlavně mladých lidí, mi připadají úděsné a když jsem si tady přečetl tu Vaši obhajobu Mašínů, tak mě to prostě vyprovokovalo k emotivní reakci. Vezmu si z toho poučení a dám si příště lepší pozor. Jinak celkově jsem napsal 22 příspěvků a z toho větší část byla v jedné diskusi. Kromě tady tohoto jsem letos nic nenapsal, takže jak vidíte, nemám potřebu se nějak předvádět nebo obecně do fóra nějak zasahovat. Všiml jsem si diskuse s názvem "Vysvětlení, proč toto fórum není o filosofii" a uznávám, že to, co jsem zde dnes napsal, není filosofie a že to na filosofické fórum nepatří. Ale já jsem o osvobození Československa psát nezačal a když už to tu bylo, tak prostě došlo k tomu, že se někdo SSSR zastal. Odpovídat nemusíte, asi už by bylo na čase debatu ukončit.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 30/08/2010 : 17:33:28
|
neronisi
quote:
Když do takové země pustíš informační kanály, které jsou koncipovány tak aby zaujaly a (třeba) přiměly nakoupit, tak člověka to zaujme a bude chtít nakupovat...
Na internetu si pomocí vyhledávače můžeš najít co chceš. To je svobodná otázka výběru. Rizikem pro tyto formy vlád však není náhlé šílenství nakupování ... tady se jedná o naprosto jiné věci ... pokud tě nic nenapadá, zkus si vzpomenout na Slávu, který o tom tady píše snad neustále
Čínská lidová republika-vybudovala pravděpodobně nejsofistikovanější systém internetové cenzury ze všech zemí, kteří tento typ cenzury používají – filtrovány jsou stránky mluvící o změně nebo svrhnutí komunistického režimu v Číně, demokracii, nezávislosti Tibetu, Dalajlámovi, atd.
čínské blogy poskytované Microsoftem odmítají v názvech příspěvků slovo „demokracie“.
Afghánistán-1 případ trestu smrti pro novináře, který prostřednictvím internetu distribuoval informace o právech žen
atd. zdroj.http://cs.wikipedia.org/wiki/Cenzura_na_internetu
Nebo například Francie a Německo filtrují stránky,které zpochybňují holocaust. Je to snad věc byznysu? Cenzura má své opodstatnění v posilování jedné pravdy nad druhou. Proč bych měl zakazovat názor blbcovi, když sám není schopen si svůj názor obhájit logickým postupem?
Bolševiku a tobě podobní
quote:
I když Vaši rodiče (ten příklad jste uvedl Vy) padesátá léta nezažili, mám za to, že mají pro pochopení tehdejší situace asi lepší předpoklady než někdo, kdo nezažil ani ta léta osmdesátá.
To by mě náramně zajímalo, kde všichni berete tu jistotu, že lidé dnes dokáží daleko lépe pochopit současnou situaci než to budou moct v budoucnu pochopit jejich děti či vnuci? Nad současnou situací si lámou hlavu ty největší mozky světa, ale přesto všichni víme v čem žijeme a co je tohho pravou příčinou a důsledkem.
Dokonce i v tomto systému si musí člověk dávat velký pozor na desinformace a pokud se jimi nechá ovládnout hrozí, že bude sveden z cesty k pravdivému poznání. Zatímco takový můj vnuk mi může po letech vysvětlit, jak jsem se ve své době mýlil a nechal se unáhleně strhnout bludem své doby. Jelikož jeho názor na mou tehdejší situaci není citově zabarven, jak to může být v mém případě, lze z jeho strany předpokládat daleko větší objektivitu. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 30/08/2010 : 17:45:09
|
quote:
Originally posted by Sokrates
neronisi
quote:
Když do takové země pustíš informační kanály, které jsou koncipovány tak aby zaujaly a (třeba) přiměly nakoupit, tak člověka to zaujme a bude chtít nakupovat...
Na internetu si pomocí vyhledávače můžeš najít co chceš. To je svobodná otázka výběru. Rizikem pro tyto formy vlád však není náhlé šílenství nakupování ... tady se jedná o naprosto jiné věci ... pokud tě nic nenapadá, zkus si vzpomenout na Slávu, který o tom tady píše snad neustále
Čínská lidová republika-vybudovala pravděpodobně nejsofistikovanější systém internetové cenzury ze všech zemí, kteří tento typ cenzury používají – filtrovány jsou stránky mluvící o změně nebo svrhnutí komunistického režimu v Číně, demokracii, nezávislosti Tibetu, Dalajlámovi, atd.
čínské blogy poskytované Microsoftem odmítají v názvech příspěvků slovo „demokracie“.
Afghánistán-1 případ trestu smrti pro novináře, který prostřednictvím internetu distribuoval informace o právech žen
atd. zdroj.http://cs.wikipedia.org/wiki/Cenzura_na_internetu
Nebo například Francie a Německo filtrují stránky,které zpochybňují holocaust. Je to snad věc byznysu? Cenzura má své opodstatnění v posilování jedné pravdy nad druhou. Proč bych měl zakazovat názor blbcovi, když sám není schopen si svůj názor obhájit logickým postupem?
Proč? Protože mezilidská komunikace je specifická v tom, že pro vzájemné pochopení není zapotřebí logický postup ani argumentace. Někdy prostě stačí vyjádřit své vlastní pocity. I když k takovému hodnocení přispívá taky dost velká paranoia a neznalost skutečných poměrů.
Osobně také zcela neschvaluju to co se děje v Číně, ale zase na druhou stranu jsem si vědom toho, že svět tamním lidem nenabízí žádnou rozumnou alternativu. Tedy z jakého důvodu by se měli plácat úplně stejným způsobem v tom samém jako my? Jejich způsob hierarchizování vlády by se mohl teoreticky transformovat na něco pro lidi užitečnějšího mnohem snadněji, protože jde jen o to povolit otěže. Otázka zní jen - kde. U nás k tomu aby lidé začali nad budoucností uvažovat, a tím aby nebyli majitelé firem noví bohové, by se museli otěže naopak přitáhnout. Také se neví kde (a podle mě neví, i když existuje spousta chytrých a naivních teorií), ale až se to bude vědět, mnohem větší problém může nastat v tom - jak. |
Edited by - neronis on 30/08/2010 17:47:40 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/08/2010 : 07:51:56
|
Siokrate.
S tím svým vnukem jsi mně dojal až k slzám a s tím jeho objektivním pohledem zvláště.
Zde není třeba dalšího komentáře.Objektivní je zřejmě to, co odpovídá tvé uznané pravdě, tvému názoru. Myslím, že jsem tě trošku přecenil.
Sláva |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 31/08/2010 : 11:42:34
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Zatímco takový můj vnuk mi může po letech vysvětlit, jak jsem se ve své době mýlil a nechal se unáhleně strhnout bludem své doby. Jelikož jeho názor na mou tehdejší situaci není citově zabarven, jak to může být v mém případě, lze z jeho strany předpokládat daleko větší objektivitu.
Já si myslím, že ten vnuk to nikdy pořádně nepochopí, protože v té době nežil. Leda že by si prošel mnoho autentických záběrů a rozhovorů, ale to vlastně stejně nestačí, nenahradí to ten pocit.
quote:
Originally posted by Sokrates
Já měl na mysli Čínu, Severní Koreu,Kubu apod.
Aha, ok  |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/08/2010 : 14:59:51
|
quote:Originally posted by Sokrates
Já měl na mysli Čínu, Severní Koreu,Kubu apod.
Sokrate.
A o Těchto zemích máš skutečně objektivní informace, nebo takové jaké měli na západě o nás,když zde vládli komunisté? Po 48 o nás tvrdili, že jíma malé děti a lidé na zápedě tomu věřili.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 06/09/2010 : 00:49:23
|
quote:
Po 48 o nás tvrdili, že jíma malé děti a lidé na zápedě tomu věřili.
Vážně? O tomto jsem tedy ještě neslyšel. Jak si se k takové informaci dostal? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/09/2010 : 08:21:51
|
Sokrate.
Pokud si vzpomínám,bylo to s dopisu,který dostali nějací známí s Ameriky v balíku s jídlem.Ta jejich příbuzná psala,že se dočetla o hladu a tom,že z hladu jíme i malé děti. Ono je to strašně dávno a ani nevím,proč mně to utkvělo v paměti. Také nemohu vědět,kde se to dočetla.Ne každé noviny jsou solidní,ale pamatuji si,jak ti známí nadávali a to jídlo s balíčku vyhodili,jen žvýkačky a čokoládu si nechali.Možná že si to pamatuji jen kvůli tomu nadávání.Byl jsem tehdy malý a myslím,že se jednalo o nějaké příbuzné,ale jistý si nejsem.Pamatuji si ještě ,že obratem poslali do Ameriky balík nacpaný lahůdkami.
Vzpomínání je někdy velmi zajímavé a postupně naskakují detaily.Nebudu to mazat a psát znovu,ale již vím,že ten známý,který balík dostal se jmenoval Jožka, byl ze Slovenska a jezdil s mým tátou po montážích.Dokonce se mně vybavuje i jeho podoba i to jak ve zlosti házel nějaké americké suchary do koše a hrozně nadával.
Zajímavé je,kam až sahá lidské vzpomínání.Mně tehdy mohlo být tak pět let.
Sláva |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 17/09/2010 : 13:42:02
|
Slávo
Je to rozhodně zajímavé a celá tato záležitost s balíkem trošku zavání špatným vtipem. Pravda však může být jiná, to nepopírám.
quote:
S tím svým vnukem jsi mně dojal až k slzám a s tím jeho objektivním pohledem zvláště.
Zde není třeba dalšího komentáře.Objektivní je zřejmě to, co odpovídá tvé uznané pravdě, tvému názoru. Myslím, že jsem tě trošku přecenil.
Zabýváme-li se otázkou pozitivních a negativních následků určitého režimu, měli bychom jej v rámci snahy zachování objektivity zkoumat výhradně prostřednictvím prokazatelných skutečností a dále postupovat logickou dedukcí. To znamená, nejprve vycházet z prokazatelných skutečností a posléze pomocí dedukce dojít k samotnému závěru.
Lidé se však většinou opírají o zkušenosti své a svého nejbližšího okolí a poté na základě indukce vytvářejí závěry chybné. Anketa o kvalitě života a všeho s ním souvisejícího v určitém režimu je založena na neúplné indukci nehledě na to, že se konkrétně v tomto případě potýkáme s argumentem, který dokazuje správnost určitým množstvím obdobných názorů různých lidí, což ovšem nijak nedokazuje faktickou správnost meritu věci.
Nikde netvrdím a ani si nemyslím, že by masmédia kdekoliv na světě byla zcela objektivní. Pokud ovšem budu porovnávat objektivnost ve státě, kde se cenzura nachází a ve státě kde se nenachází, jsem nucen dojít k závěru, že předpoklady pro příjem objektivních informací pro člověka jsou větší ve státě bez cenzury. Je to z části zapřičiněno konkurencí mezi jednotlivými informátory a de facto existencí sporu jako takového. Protože nejsem ve státě bez cenzury omezen v šíření jakýchkoliv informací, mohu vysílat informace. Ty mohou být i subjektivní. To však v důsledku není ani tak důležité a s ohledem na svobodu slova je neexistence subjektivity naprosto nemožná.
Proto hlavní rozdíl necenzury od cenzury nespočívá ani tak v kvalitě informací jako spíše v možnosti vyvrátit nepravdivé informace.
Cenzura toto neumožňuje. U cenzury zbývá otázka, zda-li osoba či skupina osob, jež cenzuru ovládá, interpretuje informace dle její skutečné pravdivosti. To je samozřejmě jako sázka do loterie, protože se před člověka postaví pouze jeden určitý úhel pohledu, zatímco bez cenzury se vytváří celá škála úhlů pohledů a je na lidech, jak této možnosti využijí. Mohou vyhledávat specifické informace a druhé vědomě ignorovat. Dokonce i může po těchto pochybných informacech a názorech stoupat zájem, čili poptávka. Avšak možnosti vzniku konkurence argumentů a informací nemohou nijak zabránit, pokud do toho opět nevstoupí cenzura.
jrf
quote:
Já si myslím, že ten vnuk to nikdy pořádně nepochopí, protože v té době nežil. Leda že by si prošel mnoho autentických záběrů a rozhovorů, ale to vlastně stejně nestačí, nenahradí to ten pocit.
Je mi jasné, že se nikdy, ať už se budu snažit sebevíc, nedokážu plně vcítit do situace např. tehdejších Židů v koncentráčním táboře stejně tak jako do německých oficírů. Avšak nedokážu se plně vcítit ani do tvé situace, ačkoliv můžeme žít takřka kousek od sebe či dokonce spolu. Můžeme mít společnou zkušenost, ovšem každý z nás si ji může vyložit po svém, protože této zkušenosti předcházelo daleko více zkušeností, které ovliňují nazírání na tu současnou.
Při mnohých příležitostech být svědkem lidských intrik docházím k závěru, že můj vnuk bude o určitých skutečnostech, odehrávajících se v mé době, vědět více než já sám, protože někteří lidé nejsou upřímní a čestní, zvlášť ti na vyšších místech s různými privilegii, a jejich lži a podvody ukáže mnohdy bohužel až čas. Jednoduše pouze poukazuji na fakt, že některé skutečnosti vyplují na povrch až s určitým časovým odstupem a mnohdy tyto skutečnosti mohou později pozměnit vzhůru nohama celkový dřívější náhled lidí na danou problematiku.
neronisi
quote:
Proč? Protože mezilidská komunikace je specifická v tom, že pro vzájemné pochopení není zapotřebí logický postup ani argumentace. Někdy prostě stačí vyjádřit své vlastní pocity.
Myslím, že to pleteš všechno dohromady. Mezilidská komunikace je pouze prostředkem docílení vzájemného porozumění mezi lidmi. Logickým postupem se taktéž snažíme docílit vzájemného porozumění. Jen v tomto případě nepopisujeme např. své myšlenky, ale snažíme se popisovat své důvody vzniku našich myšlenek. To je tedy specifické pro určitý druh lidí, nikoliv pro komunikaci samotnou, protože každý z nás disponuje emocemi, ať už se jedná o ženu či muže. Můžeme však své emoce potlačit a začít hledat odpovědi na otázky s pomocí logiky. A to je právě cesta, kterou se někteří druzí nechtějí obtěžovat. Je to tedy věc individuální.
Jsme-li chlapi a naše pozornost se soustřeďuje na krásnou ženu, nemusíme si nijak zvlášť vysvětlovat, co v příslušném okamžiku pociťujeme, poněvadž naše těla fungují na stejném principu. Někomu se ale dotyčná slečna líbít nemusí. Ba může u něj evokovat pocity negativní. Tímto se vytvoří mezi pozorovateli spor a je věcí každého pozorovatele, zda utlumí své emoce a začne hledat příčinu sporu, nebo bude nadále bazírovat na svém přesvědčení, které se bude zakládat na jeho emocích. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 22/09/2010 : 18:51:25
|
U cenzury zbývá otázka, zda-li osoba či skupina osob, jež cenzuru ovládá, interpretuje informace dle její skutečné pravdivosti. To je samozřejmě jako sázka do loterie, protože se před člověka postaví pouze jeden určitý úhel pohledu, zatímco bez cenzury se vytváří celá škála úhlů pohledů a je na lidech, jak této možnosti využijí.
Myslím, že jsi to vystihl. Nicméně problém současné necenzury podle mě tkví v tom, že neevokuje v lidech tolik možnost (respektive vůli) po tom najít si skutečně adekvátní proudy informací. Vše je totiž řízeno víceméně sledovaností a to co je žádané, tím je ovlivněn hlavní proud.
Dostáváme se tak do paradoxní situace, kdy nulová cenzura v podstatě evokuje totéž co cenzura absolutní - tedy informační izolovanost. Nejžádanějšími pobídkami si totiž takový informační proud svého příjemce "vychová" a přizpůsobí jej k tomu aby je preferoval.
Můžeme však své emoce potlačit a začít hledat odpovědi na otázky s pomocí logiky. A to je právě cesta, kterou se někteří druzí nechtějí obtěžovat. Je to tedy věc individuální.
No nevím, jako člověku mi konstatování "potlačit emoce" nic neříká. Mnohem směrodatnější mohou být argumenty typu "věnujte peníze chudým v africe, protože pláčou a umírají." |
Edited by - neronis on 22/09/2010 18:53:23 |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 28/09/2010 : 14:56:28
|
neronisi
quote:
Myslím, že jsi to vystihl. Nicméně problém současné necenzury podle mě tkví v tom, že neevokuje v lidech tolik možnost (respektive vůli) po tom najít si skutečně adekvátní proudy informací. Vše je totiž řízeno víceméně sledovaností a to co je žádané, tím je ovlivněn hlavní proud.
Dostáváme se tak do paradoxní situace, kdy nulová cenzura v podstatě evokuje totéž co cenzura absolutní - tedy informační izolovanost. Nejžádanějšími pobídkami si totiž takový informační proud svého příjemce "vychová" a přizpůsobí jej k tomu aby je preferoval.
Co k tomu říct? Je to tak. Největší problém podle mého tkví v samotných lidech, nikoliv v ideologii.
quote:
No nevím, jako člověku mi konstatování "potlačit emoce" nic neříká. Mnohem směrodatnější mohou být argumenty typu "věnujte peníze chudým v africe, protože pláčou a umírají."
Vím, že nejsem stroj. Přesto si myslím, že bychom naše emoce, když už nějaké musíme mít, měli alespoň správně nasměrovat. Tedy nebudeme pobízet lidi, aby věnovali peníze chudým lidem v Africe, ale začneme přemýšlet společně s nimi nad tím, co je toho skutečnou příčinou a jak tomuto problému dlouhodobě předejít. Teprvé poté až si toto ujasníme, můžeme začít konat. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Mašínové, hrdinové nebo vrazi?
