| Author |
 Topic  |
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
 Posted - 25/09/2009 : 11:16:32
|
2MB: Nerozumieme sa vo viacerých bodoch.
System by byl dobrý, kdyby jej tvořili určití (ideální) lidé.
V socializme evolúcia nevytvára na ekonomiku žiadny tlak. Pri dodržiavaní pravidiel socializmu socializmus vypadá tak ako vypadal. Pri dodržiavaní pravidiel kapitalizmu nás tieto nútia ísť vpred. Moje povzdychnutie nad tým aby "ľudia boli správni" znamená len toľko, aby rešpektovali v čo najväčšej miere súkromné vlastníctvo (= majetkové práva). Nič viac nemusia sami od seba robiť - k všetkému ostatnému ich donúti evolúcia.
Nakonec dojdeš k tomu,že jediný systém který je skutečně dobrý je ten který ty nevhodné přinutí, nebo zcela vyřadí a to jsi u fašismu a třeba i genocidy méněcenných ras
Kapitalizmus je práve v tom originálny, že on nerozlišuje skupiny ľudí (ako to robia všetky nesprávne ekonomické a sociologické teórie). Rozlišuje iba jednotlivých ľudí a dáva im rovnaké práva, čo ale vôbec neznamená, že títo ľudia dospejú aj k rovnakému majetku.
Pokud však vezmeš společnost takovou jaká je a přiznáš právo na hodnotný život všem, pak budeš přemýšlet v rozměru tohoto a tvůj rozsah možných vhodných systémů se zůží.
Chápem to správne, že u teba kapitalizmus neznamená "přiznát právo na hodnotný život všem"?
Jinak zjišťuji, že mám problémy se slovenštinou i když se mně líbí. Nerozumím totiž některým slovům, příkladně poškulovat.Není to něco neslušného?
"Poškuľovať po" v tomto kontexte znamená "zaujímať sa o" alebo "flirtovať s". Inak to znamená privierať viečka (žmúriť, škúliť), aby lepši videl, napr. keď niekto nemá ostrý zrak.
Co se mně nelíbí na kapitalismu? To je těžké. Vše co je pro lidi nepříjemné, je může vést k prosperitě, třeba i lhostejnost k těm, kteří nemají dostatek schopností aby v systému přežili.
Pokiaľ si z toho chcel vyvodiť, že v kapitalizme by sa majetní nestarali o menej majetných, asi to nie je celkom správny záver. Myslíš, že nemajetní sa nechajú len tak zabiť hladom? Asi nie, a to by kapitalisti museli riešiť. A charita, resp. obrana pred chudákmi sú dve možné riešenia. Vysvetli mi, prečo by som sa ja mal _povinnosť_ zaujímať sa o chudákov? Moja dobrá vôľa pomáhať slabším klesá do záporných hodnôt, keď sa ma k tomu snaží niekto silnejší donútiť fyzickým násilím (a la štát). Má to ešte širšie konsekvencie, ale na takéto diskusie je ozaj lepšie libertariánske fórum.
Exkurzík: Napadla ma teraz vec, ktorú mám chuť sem napísať. Systém prerozdeľovania majetku medzi bohatými a chudobnými je nesprávny!!! Chudobní sa proste silou (štátu) snažia bohatých donútiť, aby im platili na charitu (všetkými možnými spôsobmi) a bohatí sa zase snažia všemožne týmto "povinnostiam" vyhnúť. Existencia populistických politikov je dôsledkom závisti chudobných bohatým a nedostatkom hrdosti, ktorý im umožňuje si od nich jednoducho niečo "urvať". Bohatí sú v skutočnosti tí dobrí a chudobní tí zlí. Proste "majetkovo rovnostársky ideál" v gebuliach chudobných spôsobil túto situáciu. Môžu si za ňu oni sami. Iste by šlo zjednať nejaký ľudskejší tok peňazí od bohatých k chudobným, resp. investície bohatých do chudobných. Takto je to len prachsprosté kradnutie, odobrované nemajetnou (áno, demokratickou) väčšinou, ktorá "demokraticky" okráda bohatých. Demokracia u nás teda skutočne (ekonomicky) funguje. Demokracia je v priamom protiklade k libertarianizmu, lebo súčasný systém je v tomto smere demokratický. Ak už nie teoreticky, tak aspoň efektívne. Wow! Mám to ja ale génia :D. Som rád, že môžem konečne za túto situáciu obviniť chudobných, ktorí si za ňu môžu sami. A čím je v nejakom štáte viac biedákov, ktorí závidia a nenávidia schopných, tým je ten štát na tom ekonomicky horšie. Howgh. [redakčnú neupravenosť príspevku mi prepáčte - píšem ho z práce]
Pokračujem a vidím, že hneď aj končím:
Přesto je mnohé co bych na kapitalismu změnil,ale to by bylo o něčem zcela jiném.
Čo by si zmenil? Idea "Každý dělá dle svých schopností a dostává dle svých potřeb." by v kapitalizme mohla existovať, keby chudobní vedeli svoje potreby obmedziť, pretože by uznali, že sú ekonomicky horší než bohatí. V kapitalizme každý robí podľa svojich schopností a dostáva podľa svojich schopností. |
 |
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 25/09/2009 : 13:49:06
|
| Ešte by som k predchádzajúcemu postu dodal: systém, ktorý je v spoločnosti, závisí od toho, aký postoj majú k vlastníctvu priemerní ľudia (na škále súkromné vs. komunitné). V tomto ekonomickom zmysle, a tento zmysel je ten najdôležitejší, je systém dokonca aj demokratický, lebo miera prerozdeľovania majetku sa ustáli na úrovni, ktorú ľudia od politikov chcú (politika je o prerozdeľovaní majetku -> tzv. populizmus). Je faktom, že viac kapitalizované systémy sú podstatne výkonnejšie, ale za cenu ignorácie najslabších občanov. V tomto zmysle si občania sami rozhodujú, kde bude ustanovené ekvilibrium. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/09/2009 : 15:54:10
|
Gedisk.
Odpovědět tě tak abys pochopil své omyly by bylo téma na celou knihu. Jsou lidé schopnější a méně schopní,ale to je dáno evolucí, která neprobíhá přímočaře a plošně. Není tedy jejich vinou,že jsou méně schopní. Kdyby nebyli ti schopnější přinuceni dotovat ty slabší, tito by se brzy ocitli na samém dně, pod existenčním minimem a třeba vymírali. To tě zřejmě nevadí, protože máš dojem, že patříš k těm schopnějším. Nevadí že bys jim vlastně upřel právo na život jako takový. Jenže si uvědom, že ti slabší jsou pro ty schopnější zázemím. Kdyby nebylo těch méně schopných museli by ti schopní makat rukama, protože by to neměl kdo udělat a tak by se ta jejich schopnost obrátila díky jejich sobeckosti proti nim samým a vlastně by to svědčilo, že zas až tak schopní nejsou. Ona ta sobeskost těch schopných je taková, že ničí je samé. Když vznikly socialistické státy, vznikl v kapitalistických problém, protože lidem v těch socialistických státech se měli lépe (v průměru)A tak začali lidé v kapitalistických státech pokukovat po socialismu,což se kapitalistům vůbec nelíbilo a tak vznikla Walšteinova doktrina (nevím jestli správně píši jméno) Tato doktrina přikazovala těm schopným, čili majitelům fabrik a jiným zaměstnavatelům aby uvolnili část svého zisku ve prospěch svých zaměstnanců, čili těch slabších. Význam byl v tom aby se měli stejně dobře jako v socialismu, ale stalo se cosi zvláštního, co nikdo vlastně nečekal. Ti slabší kterých je naprostá většina získali tímto kupní sílu a náhle se začaly sklady vyprazňovat a ti schopní měli ve výsledku mnohem větší zisk,protože získali odbyt.A tak zvyšovali výrobu, inovovali výrobky dávali více do vývoje a navíc začaly bohatnout i státy (daně a podobně). A tak došlo k tomu,že i ti slabší měli vyšší standard než v socialismu, který díky chybění pobídky a zájmu o zisk stagnoval, nikdo neměl skutečný zájem o inovaci ani vývoj a tak socialistické státy chudly až jejich občané začali poznávat, že v těch kapitalistických se mají lidé lépe a to již vedlo k pádu socialismu. Socialismus padnul a v těch kapitalistických ztratila význam ta doktrina,čili přestala fungovat. Navíc došlo k přílivu levné pracovní síly s těch socialistických států a ti byli pro lakotu těch schopných výhodnější než jejich drahá pracovní síla a tak ji začali nahražovat. Tím ti slabí ztratili kupní sílu, ti levní utrácí své vydělané peníze doma a náhle se sklady plní aniž by byl odbyt a ti schopní poznávají díky krizi, že až tak schopní nejsou a krachují jako o závod. Kdyby nadále platila ta doktrina, zvýšila by se opět kupní síla té většiny (slabých) a pokud by toto platilo i pro migranty, přestali by být levnější pracovní silou a začalo by rozhodovat pouze to co umí, čili jak jsou schopní. Tam kde roste kupní síla, tam krize nevzniká, nemá jak.
Jak vidíš je to s tou solidaritou trošku jinak, než si myslíš a mnohdy její smysl uniká i mnohem schopnějším, než jsi ty. Ty to vše zatím vidíš příliš jednoduše a dalo by se říci v prvním algoritmickém kroku, jenže ten je výchozím stavem pro druhý a ten může mít zcela jiný výsledek. Až pronikneš do dalších kroků, začneš si uvědomovat souvislosti ,ale to chce čas. Zatím jsou tvoje vývody tak primitivní,že je mně trapné to rozebírat. Nejprve se musíš naučit myslet a to několik kroků dopředu. Abys to mohl udělaat, musíš sledovat a vyhodnocovat to co již bylo a abys poznal, jaké důsledky měly příčiny, co bylo skutečnou příčinou a co bylo jejím důsledkem. To je práce na celý život. Až k tomu dojdeš, budeš třeba stejně starý jako já a bude se tě snažit poučit mladík, který je teprve na samém začátku cesty a zatím nedokázal dojít ani k druhému kroku. To tě snad mám vést celou tou dlouhou cestou??? Mohu tě pouze poradit a nasměrovat abys nešel cestami, které nikam nevedou. To jsem se snažil učinit za pomoci té doktriny.Zdali jsi to byl schopný pochopit skutečně nevím,ale to že přerozdělování,či dotování těch slabších není záporem bys s toho pochopit mohl. Záporem se to stane, dochází li k tomu bez rozumu a smyslu jako je to vyjádřeno příkladně v defini komunismu. On je zde spíše jen problém s vyvážením,ale to platí téměř o všem. Tabletky tě mohou léčit,ale vezmeš li jich víc, mohou tě zabít. To že tě mohou díky nevyváženosti zabít není důvodem k tomu abys je odmíta jako celek. Za tabletky si dosaď to dotování slabších a máš mojí odpověď.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/09/2009 : 16:14:23
|
[quote]Originally posted by Miloslav Bažant
Gedisk.
Odpovědět tě tak abys pochopil své omyly by bylo téma na celou knihu. Jsou lidé schopnější a méně schopní,ale to je dáno evolucí, která neprobíhá přímočaře a plošně. Není tedy jejich vinou,že jsou méně schopní. Kdyby nebyli ti schopnější přinuceni dotovat ty slabší, tito by se brzy ocitli na samém dně, pod existenčním minimem a třeba vymírali. To tě zřejmě nevadí, protože máš dojem, že patříš k těm schopnějším. Nevadí že bys jim vlastně upřel právo na život jako takový. Jenže si uvědom, že ti slabší jsou pro ty schopnější zázemím. Kdyby nebylo těch méně schopných museli by ti schopní makat rukama, protože by to neměl kdo udělat a tak by se ta jejich schopnost obrátila díky jejich sobeckosti proti nim samým a vlastně by to svědčilo, že zas až tak schopní nejsou. Ona ta sobeskost těch schopných je taková, že ničí je samé. Když vznikly socialistické státy, vznikl v kapitalistických problém, protože lidem v těch socialistických státech se měli lépe (v průměru)A tak začali lidé v kapitalistických státech pokukovat po socialismu,což se kapitalistům vůbec nelíbilo a tak vznikla Walšteinova doktrina (nevím jestli správně píši jméno) Tato doktrina přikazovala těm schopným, čili majitelům fabrik a jiným zaměstnavatelům aby uvolnili část svého zisku ve prospěch svých zaměstnanců, čili těch slabších. Význam byl v tom aby se měli stejně dobře jako v socialismu, ale stalo se cosi zvláštního, co nikdo vlastně nečekal. Ti slabší kterých je naprostá většina získali tímto kupní sílu a náhle se začaly sklady vyprazňovat a ti schopní měli ve výsledku mnohem větší zisk,protože získali odbyt.A tak zvyšovali výrobu, inovovali výrobky dávali více do vývoje a navíc začaly bohatnout i státy (daně a podobně). A tak došlo k tomu,že i ti slabší měli vyšší standard než v socialismu, který díky chybění pobídky a zájmu o zisk stagnoval, nikdo neměl skutečný zájem o inovaci ani vývoj a tak socialistické státy chudly až jejich občané začali poznávat, že v těch kapitalistických se mají lidé lépe a to již vedlo k pádu socialismu. Socialismus padnul a v těch kapitalistických ztratila význam ta doktrina,čili přestala fungovat. Navíc došlo k přílivu levné pracovní síly s těch socialistických států a ti byli pro lakotu těch schopných výhodnější než jejich drahá pracovní síla a tak ji začali nahražovat. Tím ti slabí ztratili kupní sílu, ti levní utrácí své vydělané peníze doma a náhle se sklady plní aniž by byl odbyt a ti schopní poznávají díky krizi, že až tak schopní nejsou a krachují jako o závod. Kdyby nadále platila ta doktrina, zvýšila by se opět kupní síla té většiny (slabých) a pokud by toto platilo i pro migranty, přestali by být levnější pracovní silou a začalo by rozhodovat pouze to co umí, čili jak jsou schopní. Tam kde roste kupní síla, tam krize nevzniká, nemá jak.
Jak vidíš je to s tou solidaritou trošku jinak, než si myslíš a mnohdy její smysl uniká i mnohem schopnějším, než jsi ty. Ty to vše zatím vidíš příliš jednoduše a dalo by se říci v prvním algoritmickém kroku, jenže ten je výchozím stavem pro druhý a ten může mít zcela jiný výsledek. Až pronikneš do dalších kroků, začneš si uvědomovat souvislosti ,ale to chce čas. Zatím jsou tvoje vývody tak primitivní,že je mně trapné to rozebírat. Nejprve se musíš naučit myslet a to několik kroků dopředu. Abys to mohl udělaat, musíš sledovat a vyhodnocovat to co již bylo a abys poznal, jaké důsledky měly příčiny, co bylo skutečnou příčinou a co bylo jejím důsledkem. To je práce na celý život. Až k tomu dojdeš, budeš třeba stejně starý jako já a bude se tě snažit poučit mladík, který je teprve na samém začátku cesty a zatím nedokázal dojít ani k druhému kroku. To tě snad mám vést celou tou dlouhou cestou??? Mohu tě pouze poradit a nasměrovat abys nešel cestami, které nikam nevedou. To jsem se snažil učinit za pomoci té doktriny.Zdali jsi to byl schopný pochopit skutečně nevím,ale to že přerozdělování,či dotování těch slabších není záporem bys s toho pochopit mohl. Záporem se to stane, dochází li k tomu bez rozumu a smyslu jako je to vyjádřeno příkladně v defini komunismu. On je zde spíše jen problém s vyvážením,ale to platí téměř o všem. Tabletky tě mohou léčit,ale vezmeš li jich víc, mohou tě zabít. To že tě mohou díky nevyváženosti zabít není důvodem k tomu abys je odmíta jako celek. Za tabletky si dosaď to dotování slabších a máš mojí odpověď.
Demokracie je zde i proto,aby ty schopné a lakomé přinutila jednat tak, aby se sami nezničili. Ono totiž být schopný není universálním jevem.Někdo má schopnosti pracovat rukama, někdo hlavou.Ten kdo má schopnost pracovat rukama, nemusí mít schopnost pracovat hlavou a naopak.řada těch schopných si nedokáže ani přidělat polčku na stěnu. Jedni potřebují druhé a nemohou bez nich prosperovat.Ti schopní lakomí si toto díky lakomosti neuvědomují a proto jiní schopní je musí regulovat a vést aby sebe sama i celou společnost nezničili.. Otázkou je zda je vedou ti skutečně schopní, jestli to systém umožňuje,ale to jsme opět u toho, co jsem již napsal. To že systém toto nepodporuje je základní chybou současné demokracie.
MB
MB |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 12:28:01
|
Re: Miloslav Bažant
Neviem na akej úrovni mám tvoj príspevok rozkúskovať -> na úrovni odsekov, súvetí, viet alebo slov. Zdá sa mi chybné úplne všetko -> čo bude asi tým, že obaja vychádzame z rôznych konceptov. A ja ten tvoj koncept nepoznám vcelku, preto ho nemôžem ani vecne kritizovať. Môžem len porovnávať čiastkové dôsledky tvojich predstáv a ukazovať ako sa nezhodujú s čiastočnými dôsledkami mojich predstáv. Takáto diskusia ale nikam nepovedie!
Môj model poznáš -> je ním kapitalizmus, liberalizmus, evolúcia (tieto tri modely sú vzájomne konzistentné). Domnievam sa, že máš liberalizmus dobre naštudovaný, dobre ho poznáš a dokážeš ho vecne kritizovať. Ak ti nie je niečo jasné na mojich názoroch, nie je problém zabrúsiť ku kompetentnejším libertariánom, ktorí svoj názor vysvetľujú ostatným ako keby za to boli platení.
Problém je ale v tom, že ja neviem, z akých fundamentov vychádza tvoj model. Tak nás tu nenaťahuj a buď to vyklop alebo čuš! |
Edited by - qedisk on 28/09/2009 12:29:25 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 15:21:19
|
Gedisku.
Abych pravdu řekl, o liberalismus jsem se nikdy nezajímal. Já odpovídám na tvoje slova a vycházím ze skušenosti a logiky.
Môj model poznáš -> je ním kapitalizmus, liberalizmus, evolúcia (tieto tri modely sú vzájomne konzistentné)
Naprosto stejně konzistení jsou kapitalismus, demokracie a evoluce.Jenže problém je v tom, že já mám představu o demokracii upravené (volba osobností , nikoliv stran a možnost jejich výměny za schopnější) Liberalismus jak je vysvětluješ ty je demokracie při zvýhodnění elit a potlačení zájmů těch jak říkáš neschopných, takže opět demokracie, ale jinak upravená. Ze tvých slov chápu smysl liberalismu jako vytvoření tvrdé situace pobízející bezohledně ti slabší. Nejsou li schopní rychlého vývoje směrem k elitě,pak je to jen jejich věc a ať třeba pojdou. Jenže já bych řekl, že evoluce není prvořadým smyslem, že je jím co nejdokonaleji fungující společnost ve které mohou žít všichni.
Takže se nestarám o to, co liberalismus je či není, ale o to co jsi z něj vyvodil a na to odpovídám. Zda má nebo nemá taková diskuse význam, to vážně nevím. Abych to věděl musel bych poznat, že o tom co jsem napsal přemýšlíš a nějak to srovnáváš se svými názory.Já reaguji na tvoje slova a tvoje myšleenky, čili tak činím a moje odpovědi, či spíše snaha tě přivést k poznání toho v čem se mýlíš je toho důkazem.
Nečiníš li tak a jde tě pouze o obhájení liberalismu ve tvém podání a smyslem je ostatní přesvědčit, pak taková diskuse význam postrádá a přesto tě nevybízím abys čušel.
MB |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 16:52:56
|
Liberalismus jak je vysvětluješ ty je demokracie při zvýhodnění elit a potlačení zájmů těch jak říkáš neschopných
Ako je demokracia menej potlačením záujmu neschopných než kapitalizmus?
Ze tvých slov chápu smysl liberalismu jako vytvoření tvrdé situace pobízející bezohledně ti slabší.
Ja to tak prezentujem, lebo ostatní na to inak nereagujú. Samozrejme, nie je nič mierumilovnejšie než trh (obchod, aby sme odstránili negatívne konotácie). Pokiaľ si neštudoval liberalizmus, máš veľký deficit vo vedomostiach a ďalšia diskusia nemá zmysel. Skús si prečítať toto a toto -> príspevky fórovej aristokracie na libinste. Prečítaj si od každého 30 príspevkov + sleduj aj protiargumenty oponentov a dostaneš sa do obrazu.
Nejsou li schopní rychlého vývoje směrem k elitě,pak je to jen jejich věc a ať třeba pojdou.
Áno, a? Máš dojem, že by "pochádzali" v súčasnej, relatívne na trh orientovanej spoločnosti?
evoluce není prvořadým smyslem
Budem teda musieť začať byť konkrétnejší a ísť po slovíčkach. Čo si tým chcel povedať? Ako by evolúcia vôbec mohla byť zmyslom mi najskôr vysvetli. A zmyslom čoho by mala byť? Potom sa budeme baviť o tom, či by mala alebo nemala byť prvoradým zmyslom. Ok?
Takže se nestarám o to, co liberalismus je či není, ale o to co jsi z něj vyvodil a na to odpovídám.
Bolo by pre mňa veľmi neefektívnym krokom celý liberalizmus od začiatku popisovať. Prečo by som to mal robiť? Prečo vôbec čakáš, že to budem robiť? Nechápem.
musel bych poznat, že o tom co jsem napsal přemýšlíš a nějak to srovnáváš se svými názory
Jasne som napísal, že som ťa nepochopil. A z mojej vlastnej skúsenosti -> nie je to mojou chybou.
Já reaguji na tvoje slova a tvoje myšleenky, čili tak činím a moje odpovědi, či spíše snaha tě přivést k poznání toho v čem se mýlíš je toho důkazem.
Nechcem na to pomaly prichádzať. Proste ma takýto štýl vrcholne nebaví. Vyklop to, nebuď jak môj tatko alebo hociktorý iný sektár, ktorý dáva svoje vedomosti len "po troškách", aby udržal pozornosť poslucháčov. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/09/2009 : 19:38:49
|
Bohužel nechápeš vůbec nic. Vyklopit najednou vše v čem se mýlíš, k čemu jsi zatím jako mladý nedošel a navíc vyklopit to, co by tvé informace doplnilo a opravilo je téma na celoživotní dílo. Takže končím s touto diskusí.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Riešením všetkých problémov nadosobných skupín je
