| Author |
 Topic  |
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
 Posted - 20/12/2012 : 16:36:25
|
[/quote]no jasně, známá dvojka Hameroff + Penrose, škoda, že ti dva neměli nikdy odvahu* jít s takovými tvrzeními někam na konferenci, aby svou teorii mohli předvést ostatním fyzikům a lékařům...
*nebo o ní nevím...
[/quote]
Nevím, jestli je to tak, jak nám tvrdí známá dvojka, ale příkladů tvrzení o existenci duše v historii filosofie je mnoho...Např. celý pantheismus, Laibnizova filosofie monád, Hegelova fenomenologie neosobního ducha atd.
Osobně se domnívám, že něco jako duše nezávisle na fýzis existovat musí, dokonce bych to označil za základní stavební prvek jsoucna, na kterém vše co jest bytostně stojí...
Jde ovšem o něco, co má dokonalou (absolutní) formu existence a relativní pochody se odehrávají pouze uvnitř této entity...Vše, co uvnitř vznikne, může uvnitř i zaniknout, ale samotná entita stále trvá...Např. uvnitř našeho já se odehrávají myšlenkové pochody, které se v čase mění, nebo syntetizují, ale naše já stále zůstává...Podobně tomu může být i se jsoucnem, které je uvnitř v čase relativní a zdánlivě fyzické a vzájemně interagující, ale z existenční podstaty věčné...V tomto sdílím Laibnizovu představu o věčné duchovní strukturované podstatě jsoucna, protože, kdybychom zde neměli dokonalý základní stavební kámen na kterém může bez problémů celý svět stát, okamžitě by se nám zhroutil do neurčitého nic a vypařil by se nám kamsi jako pára nad hrncem...:-)
Duchovní forma existence je nejdokonalejší, nejprvotnější i nejposlednější formou existence, tím, co ve skutečnosti je, co je schopno existovat samo o sobě...Její vnitřní forma se z důvodu dualistické struktury kvantové povahy v čase mění, ale jako celek neměnně zůstává a trvá!
Absolut
|
Edited by - Absolut on 20/12/2012 17:17:41 |
 |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 21/12/2012 : 01:47:54
|
quote:
Originally posted by Absolut
Nevím, jestli je to tak, jak nám tvrdí známá dvojka, ale příkladů tvrzení o existenci duše v historii filosofie je mnoho...Např. celý pantheismus, Laibnizova filosofie monád, Hegelova fenomenologie neosobního ducha atd.
Osobně se domnívám, že něco jako duše nezávisle na fýzis existovat musí, dokonce bych to označil za základní stavební prvek jsoucna, na kterém vše co jest bytostně stojí...
Jde ovšem o něco, co má dokonalou (absolutní) formu existence a relativní pochody se odehrávají pouze uvnitř této entity...Vše, co uvnitř vznikne, může uvnitř i zaniknout, ale samotná entita stále trvá...Např. uvnitř našeho já se odehrávají myšlenkové pochody, které se v čase mění, nebo syntetizují, ale naše já stále zůstává...Podobně tomu může být i se jsoucnem, které je uvnitř v čase relativní a zdánlivě fyzické a vzájemně interagující, ale z existenční podstaty věčné...V tomto sdílím Laibnizovu představu o věčné duchovní strukturované podstatě jsoucna, protože, kdybychom zde neměli dokonalý základní stavební kámen na kterém může bez problémů celý svět stát, okamžitě by se nám zhroutil do neurčitého nic a vypařil by se nám kamsi jako pára nad hrncem...:-)
pro tohle ale chybí dobré logické důvody...
např. ta teze, že bez základního kamene, na kterém může svět stát, by se zhroutil...je jen nemístnou metaforou (stavba potřebuje mít základy, jinak opravdu díky gravitaci spadne, to ale neplatí pro vesmír..), nikoliv logickým argumentem... |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 21/12/2012 : 22:26:21
|
pro tohle ale chybí dobré logické důvody...
např. ta teze, že bez základního kamene, na kterém může svět stát, by se zhroutil...je jen nemístnou metaforou (stavba potřebuje mít základy, jinak opravdu díky gravitaci spadne, to ale neplatí pro vesmír..), nikoliv logickým argumentem...
[/quote]
Filosofie se obecně ptá po univerzální příčině všeho a intuitivně hledá základní stavební kámen jsoucna, aby na něm mohla postavit univerzální systém filosofických věd...Může se jednat např. o materiální atom (viz atomismus), nebo absolutní algoritmus...
Když mi zde říkáš: ,,není to logické a proto je to neakceptovatelné", implicitně zde přece také předpokládáš nějaký pevný základ pro logiku jako takovou...Pokud bychom se myšlenky univerzálního axiomu pro vesmír zřekli, měli bychom co dělat s chaosem- ovšem nikoli v reálu, ale pouze v naší hlavě.
Stejně jako potřebuje mít logika svá pevná pravidla, aby zůstala logikou, potřebuje mít také svá pravidla svět, aby zůstal světem i filosofie, kterou se snažíme k odhalení obrazu jsoucna vytvořit!
Filosofie o jsoucnu na vědecké úrovni nemůže mít apriori původ v subjektu (v člověku), ale musí se systémově zrcadlit v systému samotného universa, aby nám byla schopna ve výsledku odpovědět na všechny otázky a zprostředkovat nám jistotu vědění, mající kvalitu absolutního vědění!
V kauzální rovině nás empirická zkušenost známá z exaktní vědy na prvotní příčinu, také přímo odkazuje, přičemž logickým argumentem pro univerzální základ zde může být jedině absolutní základ, který není důsledkem ničeho jiného, nežli sama sebe (duchovní entita- ego),protože by jinak v kauzálním žetězci, byla každá věc příčinou i důsledkem sama sebe a řetězec by se rozpojil...Svět by přestal mít dialektickou strukturu tak jak ho známe, jednotlivé fenomény by spolu již kauzálně nesouviseli, jeho struktura by byla zcela lineární- fenomenálně nepodmíněná a navíc by se zcela vytratil fenomén času!...Takový svět ovšem nepozorujeme a zcela nepodmíněnou (abstraktní) formu si lze jen těžko představit...
Absolut
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 22/12/2012 : 14:28:06
|
quote:
Originally posted by Absolut
quote:
Originally posted by kirmakX6on
pro tohle ale chybí dobré logické důvody...
např. ta teze, že bez základního kamene, na kterém může svět stát, by se zhroutil...je jen nemístnou metaforou (stavba potřebuje mít základy, jinak opravdu díky gravitaci spadne, to ale neplatí pro vesmír..), nikoliv logickým argumentem...
Filosofie se obecně ptá po univerzální příčině všeho a intuitivně hledá základní stavební kámen jsoucna,
problém je, že není a v rámci filosofie obávám se, že ani nemůže být dostatečně dobře řečeno co to je ten "základní kámen jsoucna" a "proč je nějaký základní kámen potřeba". Zkoumat jsoucno jakožto "vše to, co je" je v rámci filosofie, která si nevypracovala aparát k jeho popisu (tj. matematiku) a nedokáže své teoretické vývody jakkoliv empiricky ověřovat (nezná fyziku) je v dnešní době zcela absurdní - smysl to mělo kdysi dávno, kdy byla matematika a fyzika součástí filosofie.
quote:
Originally posted by Absolut
aby na něm mohla postavit univerzální systém filosofických věd...Může se jednat např. o materiální atom (viz atomismus), nebo absolutní algoritmus...
nevím o tom, že by se podařilo vybudovat nějaký univerzlní systém..
..všechno je to založeno na tom, že se arbitrárně a bez jakéhokoliv dobrého důvodu prohlásí "něco" za základ a s tím se pak pracuje při vysvětlování všeho složitějšího. Ve fyzice to alespoň není arbitrární..jsou dobré, experimentálně podložené důvody, proč se domnívat, že kvarky a leptony jsou skutečně základní a již nejsou dělitelné (především hmotnostní paradox - preony jakožto navržené hypotetické částice, z kterých by kvarky byly složené, by měly díky relacím neurčitosti hmotnost o mnoho řádů vyšší než je hmotnost kvarku)
quote:
Originally posted by Absolut
Když mi zde říkáš: ,,není to logické a proto je to neakceptovatelné", implicitně zde přece také předpokládáš nějaký pevný základ pro logiku jako takovou...
slovo "logické" se vyskytuje v několika významech... Logickým jsem zde myslel "rozumným", nemyslel jsem logiku jako systém pravidel. kterým lze z pravdivých premis odvodit pravdivé odvozené výroky.
a žádný pevný základ pro logiku neexistuje. Logika je postavena prostě na axiomech, které se zdají pravdivé nadevší pochybnost, tj. souhlasí s nimi každý běžně inteligentní člověk. Shoda velkého počtu lidí není žádný objektivní pevný základ...
quote:
Originally posted by Absolut
Pokud bychom se myšlenky univerzálního axiomu pro vesmír zřekli, měli bychom co dělat s chaosem- ovšem nikoli v reálu, ale pouze v naší hlavě.
když něco není v reálu, tak pro by to muselo být naší hlavě? O jakém chaosu vůbec mluvíš? Jak by se takový chaos měl projevovat?
quote:
Originally posted by Absolut
Stejně jako potřebuje mít logika svá pevná pravidla, aby zůstala logikou, potřebuje mít také svá pravidla svět, aby zůstal světem
tyto pravidla má - jsou jimi fyzikální zákony...a není v nich nic "duchovního"
quote:
Originally posted by Absolut
V kauzální rovině nás empirická zkušenost známá z exaktní vědy na prvotní příčinu, také přímo odkazuje, přičemž logickým argumentem pro univerzální základ zde může být jedině absolutní základ, který není důsledkem ničeho jiného, nežli sama sebe (duchovní entita- ego),protože by jinak v kauzálním žetězci, byla každá věc příčinou i důsledkem sama sebe a řetězec by se rozpojil...Svět by přestal mít dialektickou strukturu tak jak ho známe, jednotlivé fenomény by spolu již kauzálně nesouviseli, jeho struktura by byla zcela lineární- fenomenálně nepodmíněná a navíc by se zcela vytratil fenomén času!...
to jsi nevyčerpal všechny možnosti
za prvé, existence kauzality neimplikuje nutnost prvotní příčiny. Kauzalita znamená jen to, že nic se neděje bez příčiny a všemu něco předcházelo. Dějů je ale ve vesmíru snad nekonečně...všechny tyto děje mají své příčinné řetězce jdoucí do minulosti a ty bys chtěl toto skoro nekonečno redukovat na jeden jediný děj, kauzální řetězec a navíc jej někde useknout a dát mu tak počátek? Proč si takto komplikovat život? Minimálně je dost dobře možné, že svět je zacyklený sám do sebe, asi podobně jako koule je zahnutá sama do sebe, tj. její povrch nemá žádný roh - konec.
za druhé - to částečně souvisí s bodem jedna - není pořádně jasné, co je to kauzalita, jak vzniká a jaké jsou její meze. V kvantový svět příliš klasicky kauzální tedy není, což ukazuje na to, že kauzalita, tak, jak ji pojímá filosofie, má svá velká omezení a vypovídá spíš o myšlení člověka než o světě kolem nás. Proto snažit se cokoliv "důsledně" vyvozovat něco z existence kauzality je poněkud absurdní snaha... Kauzalita může být pouhým emergentním jevem, který působí jen za určitých podmínek, na určitých škálách. Ve většině běžné fyziky se o kauzalitě, pokud vím, neuvažuje, neboť není k ničemu potřebná - fyzik si jednoduše vystačí s fyzikálními zákony. Těžko by se hledal nekauzální děj, který by nebyl zakázán nějakým zákonem -- to je taky důvod, proč víceméně nejde otestovat, zda "kauzalita" je něco víc než jen důsledek existujících fyzikálních zákonů a působení času. Pokud je pouhým vnímaným projevem těchto známých zákonů (hlavně zákony zachování), potom jsou úvahy o kauzalitě a počátku světa jasně bezpředmětné, protože když neplatily známé zákony, nemohla nutně platit ani kauzalita (která je jejich důsledkem). Jinými slovy, i kauzalitu je nutné vysvětlit a není možné ji používat při vysvětlování...
za třetí, být důsledkem sebe sama, resp. mít existenci z logické nutnosti...přece není nic duchovního ani neodkazuje na exitenci nějaké duchovní entity, jak o ní píšeš. Všimni si, že tento názor máme společný (já si taky myslím, že existenci a vznik světa půjde vysvětlit jen pomocí logiky) |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 23/12/2012 : 00:18:20
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
za třetí, být důsledkem sebe sama, resp. mít existenci z logické nutnosti...přece není nic duchovního ani neodkazuje na exitenci nějaké duchovní entity, jak o ní píšeš. Všimni si, že tento názor máme společný (já si taky myslím, že existenci a vznik světa půjde vysvětlit jen pomocí logiky)
No já hlavně nechápu tu nutnost vysvětlovat si nějaké "základní" principy o úplném počátku světa nebo čehokoliv, když víme, že zhruba spolehlivé záznamy jsou tady pár století.
A taky i filosofie má spoustu různých metod jak z ní udělat "vědu", jenže naše subjektivní preference nás nutí hodně často sledovat náš vlastní záměr nebo si práci zjednodušovat. Jinými slovy všechno musí sedět, jinak budu před kolegy vypadat jako blbec
A tak se probírají skoro pořád ta stejná témata. Místo aby se za ty století posunula někam mnohem dál, nic se neděje, protože se tomu věnují hlavně fanoušci, které uspokojuje být si jistý v kramflecích nad otázkami života, jenže tohle nejsou hodnocení o tom která grafická karta je lepší.
Někde jsem slyšel, že kromě nějaké dokumentace, kultury, bohatství atp si lidé z generace na generaci předávají i jakési závěry nebo vazby k něčemu, co už někdo v minulosti prožil. Fakt, že se dnes i po mnoha zkušenostech chovají lidé stejně a řeší stejné problémy pořád dokolečka vysvětluje, že si je člověk osvojoval spíš vynuceně nebo nějak uměle. |
Edited by - neronis on 23/12/2012 00:20:46 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 26/12/2012 : 10:49:22
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
za třetí, být důsledkem sebe sama, resp. mít existenci z logické nutnosti...přece není nic duchovního ani neodkazuje na exitenci nějaké duchovní entity, jak o ní píšeš. Všimni si, že tento názor máme společný (já si taky myslím, že existenci a vznik světa půjde vysvětlit jen pomocí logiky)
No já hlavně nechápu tu nutnost vysvětlovat si nějaké "základní" principy o úplném počátku světa nebo čehokoliv, když víme, že zhruba spolehlivé záznamy jsou tady pár století.
co je tohle zase za rébusy...
jak souvisí počátek světa s nedostatečností historických záznamů?
quote:
Originally posted by neronis
A taky i filosofie má spoustu různých metod jak z ní udělat "vědu", jenže naše subjektivní preference nás nutí hodně často sledovat náš vlastní záměr nebo si práci zjednodušovat. Jinými slovy všechno musí sedět, jinak budu před kolegy vypadat jako blbec
já myslím, že vědci se stávají především lidé, kteří toto katatymní myšlení (tj. emocemi a osobními přáními podmíněné myšlení...) nepěstují. Ale to je jen okrajová poznámka..
quote:
Originally posted by neronis
A tak se probírají skoro pořád ta stejná témata. Místo aby se za ty století posunula někam mnohem dál, nic se neděje, protože se tomu věnují hlavně fanoušci, ...
...
... Fakt, že se dnes i po mnoha zkušenostech chovají lidé stejně a řeší stejné problémy pořád dokolečka vysvětluje, že si je člověk osvojoval spíš vynuceně nebo nějak uměle.
já spíš myslím, že tato otázka je tak složitá a tak přesahuje běžnou zkušenost, že jednoduše zatím je "nad naše síly"...
..nevím o tom, že by se nějak často řešila a k něčemu se došlo -- pokud ty víš, sem s tím..
pokud jde o otázku idealismus vs materialismus, tak to je jiná, ovšem idealističtí filosofové přišli jen se samými kravinami...není proto jaksi na co navázat. Jestli to nebude tím, že idealismus je blbost...
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 26/12/2012 : 20:14:18
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by neronis
A taky i filosofie má spoustu různých metod jak z ní udělat "vědu", jenže naše subjektivní preference nás nutí hodně často sledovat náš vlastní záměr nebo si práci zjednodušovat. Jinými slovy všechno musí sedět, jinak budu před kolegy vypadat jako blbec
já myslím, že vědci se stávají především lidé, kteří toto katatymní myšlení (tj. emocemi a osobními přáními podmíněné myšlení...) nepěstují. Ale to je jen okrajová poznámka..
Pěstují, jestli jsou v konkurenci a třeba nemají v životě už celkem nic jiného. Znáš Sheldona z TBBT, ne?
quote:
quote:
Originally posted by neronis
A tak se probírají skoro pořád ta stejná témata. Místo aby se za ty století posunula někam mnohem dál, nic se neděje, protože se tomu věnují hlavně fanoušci, ...
...
... Fakt, že se dnes i po mnoha zkušenostech chovají lidé stejně a řeší stejné problémy pořád dokolečka vysvětluje, že si je člověk osvojoval spíš vynuceně nebo nějak uměle.
já spíš myslím, že tato otázka je tak složitá a tak přesahuje běžnou zkušenost, že jednoduše zatím je "nad naše síly"...
..nevím o tom, že by se nějak často řešila a k něčemu se došlo -- pokud ty víš, sem s tím..
pokud jde o otázku idealismus vs materialismus, tak to je jiná, ovšem idealističtí filosofové přišli jen se samými kravinami...není proto jaksi na co navázat. Jestli to nebude tím, že idealismus je blbost...
No jo, ale můžeš o nich říct, že to jsou kraviny jen proto, že to kraviny byly i tehdy, jenom se lidem něco nalhávalo.
Jinak už bychom dávno na něčem stavěli a měli tady nějaký výcuc z pravidel a bavili se jenom o tom. Jenže ono je možná fajn, když ty pravidla tak nějak nejsou |
Edited by - neronis on 26/12/2012 20:15:20 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
vnem
