| Author |
 Topic  |
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
 Posted - 03/05/2009 : 23:50:26
|
Jestli vyřešili. No… já si myslím, že to chápeš jinak než já.
Každopádně bych rád diskutoval s nějakým skeptikem :-)
K těm školám. Já studuju denní formou, ale taky si na školu vydělávám, takže oboje. Všeobecný skepticismus má na společnost tragické důsledky. Nechce se mi teď rozepisovat proč a jak, každopádně se šíří od intelektuálů, což jsou z velké části vysokoškolští profesoři.
|
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 07:42:04
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
K těm školám. Já studuju denní formou, ale taky si na školu vydělávám, takže oboje.
ok, díky...ale co studuješ?
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Všeobecný skepticismus má na společnost tragické důsledky. Nechce se mi teď rozepisovat proč a jak, každopádně se šíří od intelektuálů, což jsou z velké části vysokoškolští profesoři.
tragické?? (nevím teda, co je to ten všeobecný skepticismus)
...podle mě skepticismus podporuje myšlení a nutí neuspokojovat se zdánlivými zjevnostmi...
....o vysvětlení, které se bude "normálnímu člověku" zdát uspokojivé, bude skeptik pochybovat, dokud nenajde skutečně logické vysvětlení po všech stránkách a bude si jist, že v něm není schované nějaké dogma. A pokud je (jako že ve všem nějaké je), pak jej odhalí a bude si vědom omezení z toho plynoucích. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 14:57:05
|
quote:
Originally posted by Rzwald
...podle mě skepticismus podporuje myšlení a nutí neuspokojovat se zdánlivými zjevnostmi...
Zahrajeme si hru. Já tvrdím, že můžu zabít člověka. Zkus mi oponovat. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 21:30:05
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by Rzwald
...podle mě skepticismus podporuje myšlení a nutí neuspokojovat se zdánlivými zjevnostmi...
Zahrajeme si hru. Já tvrdím, že můžu zabít člověka. Zkus mi oponovat.
hmmm..tak---teď to nechápu...
co je podstatou hry? Je podstatou hry to, že jeden řekne něco a druhý zkouší oponovat a ten první bude oponovat jeho oponování a ten druhý zase tomuhle oponování atd. Tzn, skutečně si chceš hrát? (něco jako slovní fotbal)
..a nebo mi chceš dokázat absurditu mého výroku tím, že řekneš výrok, který je triviálně správný a oponovat mu je nelogické?
pokud je správně možnost první, potom oponuji:
"Nemůžeš s jistotou tvrdit, že můžeš zabít člověka, dokud jej nezabiješ nebo se alespoň nepokusíš. Může se totiž stát, že v okamžiku, kdy bys ho chtěl zabít, zjistíš, že toho prostě nejsi schopen, a budeš se potit a třímat tu pistoli v ruce a pak ji odhodíš, začneš plakat, sebere tě policie a dostaneš pět let za mřížema..."
pokud je správná druhá možnost, potom jen upřesňuji, že skepticismus nerovná se "oponovat pro oponování" (tj. bezdůvodně za každou cenu). Skeptikové se hlavně vymezují vůči dogmatikům...
Možná by bylo vhodné řádně rozlišit tyto pojmy:
skepticismus, agnosticizmus a pozitivismus
|
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 21:56:55
|
Zjednodušeně jde o toto:
Co může skeptik (či subjektivista), který tvrdí, že nic nelze absolutně poznat (nebo že každý má tu svojí pravdu nebo že nikdo nemůže znát pravdu), namítnout proti mému tvrzení, že mohu nevinného člověka zabít?
Jak mi může oponovat? Tvrzením, že svoboda znamená absenci násilí? Na to odpovím, že to je vaše pravda, co když je moje pravda jiná?
Jak někdo může hlásit absurdní skeptické tvrzní, že nic přece nevíme určitě, a zároveň hájit práva? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 22:37:02
|
jenže já nechápu, proč bych tě měl oponovat??!
To je nesmysl tě oponovat, je nad Slunce zřejmé, že můžeš zabít téměř kohokoliv normálního...vezmeš cihlu a udeříš ho v týl...a je po něm. Hotovo. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 23:12:04
|
Rzwalde, filozofie není hříčka pro procvičení si mozku. Metafyzické a epistemologické otázky nutně ústí do další filozofické disciplíny - etiky. Všechny tyto disciplíny jsou následně základem politické filozofie.
Mystické filozofie, které převládaly v naší společnosti po celá staletí - a znovu nabývají na síle -, ze svých chybných předpokladů (které primárně likvidovaly rozum), vytvořily zcela nelidské etické systémy. Nemyslím jen dobu temna, ale i fašismus či komunismus. Všechny tyto systémy mají své počátky u filozofů, u těch, kteří ničili rozum.
Otázkou: "mohu zabít člověka," se rozhodně neptám na to, zdali je to technicky možné, ale jestli je to morálně přijatelné. Domnívá-li se někdo, že nacizmus byl zdrojem obrovské mašinérie zla, a zároveň není schopen odpovědět proč je zlý, nikdy takovýto systém nedokáže jasně a definitivně odmítnout. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 23:49:07
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Otázkou: "mohu zabít člověka," se rozhodně neptám na to, zdali je to technicky možné, ale jestli je to morálně přijatelné. Domnívá-li se někdo, že nacizmus byl zdrojem obrovské mašinérie zla, a zároveň není schopen odpovědět proč je zlý, nikdy takovýto systém nedokáže jasně a definitivně odmítnout.
no vidíš...a proč jsi se nezeptal takhle hned?
...a co má tohle co dělat se skepticismem?
Tvá otázka je tedy "proč je morálně nepřijatelné zabíjet lidi" ?
...mimochodem to, že se ptáš proč ..a není tě odpověď zjevá okamžitě...tak přesně takhle postupuje skeptik...
....imho je ale tenhle případ a tohle zdůvodňování absurdní....všichni víme, že je to nepřijatelné a je to nepřijatelné prakticky bez výjimek, takže vlastně zde není problém k řešení....tzn odpovídat na to proč....se mi právě zdá jako pouhá "hříčka pro procvičení si mozku", pokud použiju tvá slova... |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 05/05/2009 : 00:40:46
|
Na úrovni "všichni víme" rozhodně nechci diskutovat.
Tak primárně, lidská práva jsou masivně pošlapávána v celé západní společnosti, což bys - dejme tomu - přehlédl... ale že to tak není ve zbytku světa, už asi vidět ani nechceš.
Dále, kdybychom "všichni věděli", pak by nikdy tyto ideologie (lépe řečeno filozofie) nevznikly.
Dále, filozofie jako třeba Radikální konstruktivismus (Radical Constructivism) skutečně popírá všechno, tzn. nemůžou ani existovat objektivně platné morální soudy.
Jen si vzpomeň, kolikrát jsi slyšel skeptickou frázi: "Kdo si tady troufá tvrdit, že poznal pravdu?" Jakým argumentem může takový skeptik odmítnou přicházející ideologii komunismu? Vždyť ani on sám - jak tvrdí - neví, co je správné. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/05/2009 : 02:24:44
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Dále, kdybychom "všichni věděli", pak by nikdy tyto ideologie (lépe řečeno filozofie) nevznikly.
tím "všichni" jsem především myslel "my všichni tady na fóru"
...a hned po tom "my všichni normální nepsychopatičtí a morálně vyspělí lidé s IQ nad 90"
...myslím, že tady nevyřešíme, proč někteří lidé jiné lidi zabíjejí...a ani tu s takovými asi nebudeš mít možnost diskutovat...
takže otázkou je, zda máš něco konkrétního na srdci nebo ne...
...jinak z toho, že morální soudy nejsou objektivně platné nelze vyvodit, že se má zabíjet člověk. Např. pokud je pravda, že za určitých okolností je morálně přijatelné zabít člověka... tak potom příkaz "nezabiješ" není objektivně platný.
Např. zabití v přiměřené sebeobraně se toleruje...máš snad něco proti tomu? Pokud ne, uznáš jistě, že morální pravidlo, že člověk se nesmí zabít, není všeobecně platné (natož objektivně)... |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/05/2009 : 02:34:45
|
ještě jsem si všiml:
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Jen si vzpomeň, kolikrát jsi slyšel skeptickou frázi: "Kdo si tady troufá tvrdit, že poznal pravdu?" Jakým argumentem může takový skeptik odmítnou přicházející ideologii komunismu? Vždyť ani on sám - jak tvrdí - neví, co je správné.
domnívám se, že o tomhle skepticismus opravdu není...
...nicméně i kdybys chtěl na tohle aplikovat skepticismus, tak to musíš udělat pořádně -- nestačí říct, že skeptik nemůže odmítnou komunismus, neboť sám neví, co je správné...
...on ho ze stejného důvodu ani nepřijme !!
...dále -- skeptikové nevědí, co je správné...
...to neznamená, že nevědí, co je nepsrávné !!
Jakou teplotu má hvězda Slunce? Řekněme, že nevíš. A já budu tvrdit, že jeho teplota je -80 000°C
...všimni si, že i když nevíš, jakou teplotu má Slunce, můžeš vědět, že mé tvrzení je nesprávné....proč? Takř např. logickou úvahou, že kdyby bylo tak studené, těžko by produkovalo tak teplé záření. Nebo znalostí, že nejnižší možná teplota je -273,15°C. A mnoha jinými způsoby...
Tzn., i když skeptik neví jistě, co je správné, může to tušit...a hlavně -- může bez problémů poznat zjevně nesprávné věci. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 05/05/2009 : 23:05:43
|
Ani neodmítne, ani nepřijme, to znamená, že je pasívní a tak se nechá vést jako na provázku.
Skeptik bude tvrdit, nejenom, že pravda je nepoznatelná; bude se dohadovat, zda je vůbec nějaká pravda.
Prvotní odpověď na otázku, zda někdo může zabít člověka, by pochopitelně zněla ,,Ano". Neexistuje žádný reálný důvod, proč by to nešlo. To je logika.
Ten příklad hezky a výstižně ukazuje, jak racionální společnost ničí sebe sama. Kdyby totiž každého trklo a vykřikl...: ,,Ne! Jak bys to mohl jen udělat???!", byli bychom všichni eticky trochu někde jinde.
Rád bych vás požádal, ať kdokoliv, kdo tvrdí, že smyslového vnímání není platné, dokáže jeho neplatnost bez použití údajů, které tímto vnímáním získal.
Mám dojem, že to nejde.
Smyslové vnímání je zavrhováno proto, že neplodí přísně logické zákony.. Ale to přitom není tak úplně pravda. Jde o to, se od těch smyslů odpoutat a tyto zákonitosti poznat. Tedy kdo je chce poznat, ten se musí částečně smyslového vnímání vzdát (podle mého) a kdo ne, ten si žije jako epikurejec.
- ještě: Kde je hranice mezi jistým a nejistým ? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/05/2009 : 00:25:53
|
quote:
Originally posted by axel01
Ani neodmítne, ani nepřijme, to znamená, že je pasívní a tak se nechá vést jako na provázku.
neeee...
nemůžeš skeptika tahat na provázku!
...neodmítne, nepřijme, tzn. jeho postoj k dané věci jako celku bude nijaký, z čehož plyne, že se bude zabývat pouze dílčími záležitostmi tak, jak k němu budou samy přicházet...
...pokud ten původní příklad byl o komunismu, tak jen dogmatik může tvrdit, že je jako celek dobrý a nebo špatný. Skeptik nemá potřebu jej vidět jako celek...a myslí si, že to ani nelze...bude se proto vyjadřovat pouze k dílčím záležitostem (je svoboda slova dobrá nebo špatná? o tom již lze lépe rozhodnout...)
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 15:14:17
|
Odpovím příma na první příspěvek, protože se mi moc nechce se probírat následnou diskuzí, doufám, že to pochopíš, díky.
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Člověk je slepý, protože má oči, hluchý, protože má uši; je klamán, protože má vědomí a věci, které vnímá, neexistují, protože je vnímá. Toto všechno nám tvrdí profesoři na VŠ, studenti ignorují fakt, že to slyšeli a slepě tomu věří; profesoři se vyžívají v tom, jak své studenty drží v beznaději a zmatku.
Asi jsi byl na nesprávné vysoké škole, mě nic takového na žádné z obou VŠ co jsem studoval neříkali :o)
quote:
Rád bych vás požádal, ať kdokoliv, kdo tvrdí, že smyslového vnímání není platné, dokáže jeho neplatnost bez použití údajů, které tímto vnímáním získal.
Předně je si třeba ujasnit co je to vlastně (resp. co míníme) smyslovým vnímáním {zkráceně SV}. A také co myslíš tím "platné".
Když si já položím otázku co je zdrojem mého vědění, mých informací o světě, pak musím říci, že to rozhodně není jen SV ale je to i interpretace informací, které mi smysly poskytují. A když říkám "mi poskytují", pak myslím "mému vědomí". Bez vědomé reflexe vnímaného se podle mne nemůže jednat o "vědění o světě". Proto také nevědomý robot nevnímá, ač má zařízení, které svou konstrukcí smyslový orgán může připomínat.
Otázka však podle mne vůbec nestojí zda máme "věřit" (považovat za platné?) SV, ale čemu vůbec věřit, zda vůbec věřit, zda si můžeme být něčím jisti a čím si můžeme být jisti. Pokud si tuto základní epistemologickou otázku položím, pak má odpověď nebude, že základem je SV. Ale že základem je "vědomí" - resp. vědomá reflexe reality tak jak je mi dána skrze SV. Je úplně jedno zda mi smysly poskytují falešné či zkreslené údaje a je také úplně jedno zda to čeho jsem si vědom (co "vidím") je iluze či sen. Je to to jediné k čemu mám přístup a jedině na tom lze něco dalšího stavět. Nemohu se opřít o to co nevím a vymýšlet si tzv. "pravdy" o realitě, která však není poznatelná. Skutečně "opřít" se mohu jen o to co poznat mohu.
Možná tedy existuje "něco" co je nepoznatelné, mne to však nezajímá, protože to stejně nemohu poznat
Na druhou stranu to co jsem již poznal, zcela jistě existuje. Vyšší jistotu, než "poznání" mít nelze. |
Edited by - noemus on 12/05/2009 15:16:09 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 12/05/2009 : 16:25:09
|
quote:
Originally posted by noemus
Možná tedy existuje "něco" co je nepoznatelné, mne to však nezajímá, protože to stejně nemohu poznat
Na druhou stranu to co jsem již poznal, zcela jistě existuje. Vyšší jistotu, než "poznání" mít nelze.
nicméně je otázkou, jak blízko se k té poznání pravdy lze dopracovat
..když vezmu na pomoc nějaký smyslový klam -- třeba variaci na Heringovu figuru:
...tak ač při použití smyslů se mi zdá, že ty dvě červený svislý linie ve prostřed jsou vypouklý...
...tak můžu vypracovat metodu, kterou zjistím, zda jsou nebo nejsou vypouklé...
a právě vždy když slyším tady tohle "realita nás nezajímá", tak se bojím, že je zde riziko, že budeme předčasně rezignovat na poznání a spokojíme se s málem...
...a právě podle mě jde téměř vždy vypracovat způsob, jak nějakou věc "samu o sobě" poznat...tudíž si myslím, že oné "pravdy" sice nikdy nedotkneme (a pokud ano, tak to nebudeme vědět), ale můžeme se jí limitně přiblížit...stanovit jakousi maximální odchylku od reality |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Postmoderní likvidace poznání
