| Author |
 Topic  |
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
 Posted - 02/05/2009 : 00:20:05
|
Postmoderní filozofové rozhodně nejsou nikterak originální v tvrzeních, že naše smysly nás klamou, že si nemůžeme být v ničem jistí, že jedna pravda neexistuje atp.
Platón, Descartes, Kant, Hayek – ti všichni (a mnozí další) tvrdili vesměs to samé.
Mohl by vůbec člověk žít, když nic není jisté? Pochopitelně, že ne.
Rád bych citoval Johna Galta, hrdinu knihy Atlas Shrugged, a jeho vyjádření těmto zvráceným tvrzením:
„Neexistuje nic, co člověk pozná a existuje jen to, co je nepoznatelné.“ Zvláštní, jak někteří přemýšlí.
Takovéto tvrzení systematicky ničí filozofii a následně celou společnost. Jen se podávejte, jaké bláboly se dnes považují za filozofování. Rád se u nich zastavím.
„Víme, že nic nevíme,“ blábolí filozofové a vymazávají z jejich vědomí to, že i toto je poznatek.
„Neexistuje nic s konečnou platností,“ žvaní a vymazávají z jejich vědomí to, že právě tímto řekli něco nezpochybnitelného.
„Nemůžete dokázat, že existujete anebo že máte vědomí,“ blábolí a vymazávají z jejich vědomí to, že důkaz předpokládá přítomnost života, vědomí a složitý řetězec poznání – přítomnost něčeho, co se dá poznávat, vědomí schopné to vědět a poznání, které se naučilo rozlišovat mezi takovými pojmy jako dokázané a nedokázané.
Člověk je slepý, protože má oči, hluchý, protože má uši; je klamán, protože má vědomí a věci, které vnímá, neexistují, protože je vnímá. Toto všechno nám tvrdí profesoři na VŠ, studenti ignorují fakt, že to slyšeli a slepě tomu věří; profesoři se vyžívají v tom, jak své studenty drží v beznaději a zmatku.
Rád bych vás požádal, ať kdokoliv, kdo tvrdí, že smyslového vnímání není platné, dokáže jeho neplatnost bez použití údajů, které tímto vnímáním získal.
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 20:13:32
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Člověk je slepý, protože má oči, hluchý, protože má uši; je klamán, protože má vědomí a věci, které vnímá, neexistují, protože je vnímá. Toto všechno nám tvrdí profesoři na VŠ, studenti ignorují fakt, že to slyšeli a slepě tomu věří; profesoři se vyžívají v tom, jak své studenty drží v beznaději a zmatku.
Rád bych vás požádal, ať kdokoliv, kdo tvrdí, že smyslového vnímání není platné, dokáže jeho neplatnost bez použití údajů, které tímto vnímáním získal.
jenže ty věty mají jiný smysl...
..podobně když řekneš lež má krátké nohy...tak tím nemyslíš, že by lež doopravdy měla nohy, ok?
...něco tím chceš říct...
...podobně neber doslova ani ty výroky filosofů
"víme, že nic nevíme" prostě jen ukazuje na to, jak málo toho víme a s velmi často s odpověďí na jednu otázku vyvstane více než jedna další otázka...
...a uuuplně stejně se všemi ostatními výroky |
 |
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 20:47:03
|
Rzwalde, mylíš se. Každý, který měl tu čest zúčastnit se nějakého kurzu filozofie, se (pochopitelně) setkal s naprostým skepticismem k poznávací schopnosti člověka. Primárně se zpochybňuje schopnost člověka cokoliv poznat - koleje se nám zdají v dálce jako jedna přímka; tyč je ve vodě "zlomená", a tak naše smysly nejsou schopny realitu poznat. Znovu: Zpochybňuje se schopnost cokoliv poznat.
Kant (a mnozí jiní) zpochybňovali schopnost člověka poznat realitu jako takovou, rozhodně tím nemysleli nějaké metafory a lá "lež má krátké nohy."
Znovu opakuji, že teď primárně reaguji na postmoderní filozofii jako třeba (radikální) konstruktivismus, což je filozofie, která zpochybňuje i to, že něco existuje. Pokud sis nevšiml (jako že asi ne), pak filozofie všeobecně a masivně zpochybňuje smyslové vnímání; tvrdí, že pojmy vznikají „spontánně“ tj. nějak – nevíme jak; a proto nic nemůže být jisté.
Já pokládám znovu otázku – a výzvu –, protože 95 % filozofů zpochybňuje schopnost smyslového vnímání – dokažte tuto neplatnost. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 23:34:49
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Rzwalde, mylíš se. Každý, který měl tu čest zúčastnit se nějakého kurzu filozofie, se (pochopitelně) setkal s naprostým skepticismem k poznávací schopnosti člověka. Primárně se zpochybňuje schopnost člověka cokoliv poznat - koleje se nám zdají v dálce jako jedna přímka; tyč je ve vodě "zlomená", a tak naše smysly nejsou schopny realitu poznat. Znovu: Zpochybňuje se schopnost cokoliv poznat.
nene....imo je na tobě, aby ses s tímto argumentem vypořádal..
...neboť se zdá zjevné, že když nás smysly klamou (a sám jsi uvedl příklady), tak že se na ně nelze ze 100% spolehnout...minimálně pokud bys vycházel pouze ze smyslů, dojdeš k nesmyslům....
...z toho závěr, že tedy si nemůžeme být (téměř) ničím 100% jistí se zdá jako velice intuitivní...
...nicméně imo je tahle problematika tak zjevná, nezajímavá a tak dobře prozkoumaná, že v ní není už nic nového...
..nevím teda, co konkrétně se tě nelíbí nebo co konkrétně máš na mysli... |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 00:27:24
|
Pro ondreje Pilneho
ad neplatnost smysloveho poznani
Nevim nakolik jsi pochopil cetbu platona a Descartes a jejich argumenty. Oni nerikaji vsechno smyslove poznani neni mozne jen nedokonale...
kdyz se bavim o dukazech tak co jak vyvracis platon a nebo Descartes, nejak me chybeli dukazy v tvem clanku, mluvis jen o pozici radikalniho skeptika, coz nejsou jejich pozice.
Tak treba Platon
1) Souhlasis se mnou ze to co vidi oci, a jine smyslove poznani je neustale v pohybu?
2) avsak inteligence pracuje s tim co je nemene? treba napriklad myslenka stromu? sice strom se zmeni vyroste etc a bude porad stejny strom? souhlas?
3) No a pokud s tim souhlasis, tak ti vyplyne ze nemuze tato skutecnost prijit ze smysloveho poznani, protoze jak jsi souhlasil v kroku jedna, to vnima jen zmenu? takze jistota neprichazi ze smyslu..
(navic jsem nechal bokem pripad klamu etc.)
No a Descartes ti odpovi asi takhle skrze priklad kousku vosku, ktery se priblizi k svice, a najednou zmeni tvar a kulicka prestane existovat a stane se neco jineho, ale tve oci porad vidi jen kousek vosku, co tomu da smysl je intelligence a nikoliv smysly.
navic prostudujsi dukladne prvni meditaci
tim nechci rict ze by tito autori meli stejny nazor jako ja, jen ti davam dukazi jak postupovali. Rada: nestaci cist jen teze autora, ale pochopit jak k nim dospel...
a jeste prijde velmi silne tvrzeni platon, Descartes a kant, hayek, tvrdi to same, jinak by kazdy z nich byl zbytecny; kdyby rikali to same. Navic ani jeden z nich nebyl radikalni skeptik, coz se snazi podsunout timto že smyslového vnímání není platné, dokáže jeho neplatnost bez použití údajů, které tímto vnímáním získal.
a pokud podle meho odhadu patris ke stoupencu klasickeho realismu, je potreba za tvoji tezi o smyslovem poznani dodat ze neomylnost smysloveho poznani se tyka toho ze vnejsi smysl se nemuze plest svym vlastni objektem, samozrejme s dalsi druhy objektu to uz neni tak jednoduche...
|
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 13:40:08
|
quote:
Originally posted by Rzwald
...neboť se zdá zjevné, že když nás smysly klamou (a sám jsi uvedl příklady), tak že se na ně nelze ze 100% spolehnout...minimálně pokud bys vycházel pouze ze smyslů, dojdeš k nesmyslům....
...z toho závěr, že tedy si nemůžeme být (téměř) ničím 100% jistí se zdá jako velice intuitivní...
Ty si k tomu všeobecnému skepticismu dodal něco, co je podle mě úplně kardinální. Zdá se ti zjevné, že náš smysly klamou? Čím se to zdá zjevné? Smysly. To je zcela evidentní logický rozpor.
Mnou uvedené argumenty nezpochybňují smyslové vnímání, ačkoliv se to většina lidí domnívá, protože nepodrobili tento argument kritické analýze, prostě tomu jen věří.
Každá entita se chová v souladu se svou identitou. A je A (Aristotelés). Smysly se chovají v souladu se svou povahou a tato povaha nám zprostředkovává realitu. Smysly si nevymýšlejí, co nám zobrazí. Úkolem smyslů ani není zabránit nám k přístupu k realitě. Tyč je „zlomená“ protože voda má nějakou povahu (A je A) a vzduch má jinou povahu (A je A), proto smysly zobrazují správnou realitu; ale kdyby byla tyč rovná, smysly by nám zobrazili naše přání, nikoliv realitu. Koleje se v dálce zdají jako jedna přímka, protože smysly mají svojí povahu, ta povaha neznamená, že jedním zábleskem uvidím nekonečno. Pokud integruju (smyslové) pozorování do pojmů (tj. principů), pak logicky poznám realitu (koleje se nespojují), právě díky smyslům. Ti, kteří by chtěli, aby neviděli koleje jako jednu přímku, chtějí, aby smysly nejednali v souladu se svou povahou, ale v souladu se svým přáním.
quote:
Originally posted by IPC
Nevim nakolik jsi pochopil cetbu platona a Descartes a jejich argumenty. Oni nerikaji vsechno smyslove poznani neni mozne jen nedokonale...
Dokonalost je morální pojem. Jak můžeš vztahovat takovýto pojem na něco, co je mimo naši volbu? Smyslové vnímání není ani dokonalé ani nedokonalé, je prostě dané. Dokonalost je pojem, který se dá uplatnit jen na lidskou volbu.
quote:
Originally posted by IPC
Tak treba Platon
1) Souhlasis se mnou ze to co vidi oci, a jine smyslove poznani je neustale v pohybu?
2) avsak inteligence pracuje s tim co je nemene? treba napriklad myslenka stromu? sice strom se zmeni vyroste etc a bude porad stejny strom? souhlas?
3) No a pokud s tim souhlasis, tak ti vyplyne ze nemuze tato skutecnost prijit ze smysloveho poznani, protoze jak jsi souhlasil v kroku jedna, to vnima jen zmenu? takze jistota neprichazi ze smyslu..
Naše smysly nám zobrazují realitu, která existuje nezávisle na nás. Následně toto pozorování integrujeme do abstraktních pojmů (tj. principů). Strom je pojem, který byl tímto procesem vytvořen. Stromy se od sebe liší, ale definiční znaky – které vždy poznáme smysly – mají stejné, proto je nazýváme stejným pojmem. Tvoje argumentace je tedy neplatná.
Smysly nám zobrazují realitu. Nikde netvrdím, že to už není lidský intelekt, který je zdrojem širšího poznání.
Narážka na Platóny a Hayeky a další byla v tom smyslu, že všichni zastávají názor, že nic nejde jasně a definitivně poznat, nikoliv že by snad vyprodukovali stejnou filozofii.
quote:
Originally posted by IPC
a pokud podle meho odhadu patris ke stoupencu klasickeho realismu
Tam rozhodně nepatřím. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 14:36:34
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by Rzwald
...neboť se zdá zjevné, že když nás smysly klamou (a sám jsi uvedl příklady), tak že se na ně nelze ze 100% spolehnout...minimálně pokud bys vycházel pouze ze smyslů, dojdeš k nesmyslům....
...z toho závěr, že tedy si nemůžeme být (téměř) ničím 100% jistí se zdá jako velice intuitivní...
Ty si k tomu všeobecnému skepticismu dodal něco, co je podle mě úplně kardinální. Zdá se ti zjevné, že náš smysly klamou? Čím se to zdá zjevné? Smysly. To je zcela evidentní logický rozpor.
to právě že není a to minimálně ze tří důvodů:
1. smyslů má průměrný člověk minimálně 5...takže např. klamavost zraku můžu prokázat např. hmatem (někde něco vidím, šáhnu tam...a ono tam nic není...tedy poznám, že to byl optický klam)
2. i kdybychom měli jen jeden smysl, tak můžeme zjistit jeho klamavost, neboť máme ještě mozek a v něm paměť. Např. když jsi vyčerpaný, tak vnímáš jiným způsobem než když nejsi (např. máš halucinace)...můžeš tedy klamavost zjistit porovnáním s časem.
3. jednu věc každý vnímá jinak --- už jen to značí, že smysly nenahlíží objektivní realitu, neboť by bylo divné, aby v jeden čas byla realita dvojjaká...
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Mnou uvedené argumenty nezpochybňují smyslové vnímání, ačkoliv se to většina lidí domnívá, protože nepodrobili tento argument kritické analýze, prostě tomu jen věří.
kdybych chtěl hodně rejpat (jakože chci :-D), tak bych řekl, že tento výrok vypadá, jako by nebyl podroben kritické analýze, neboť těžko můžeš jen tak vědět, proč někdo něco říká...
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Každá entita se chová v souladu se svou identitou. A je A (Aristotelés). Smysly se chovají v souladu se svou povahou a tato povaha nám zprostředkovává realitu. Smysly si nevymýšlejí, co nám zobrazí. Úkolem smyslů ani není zabránit nám k přístupu k realitě. Tyč je „zlomená“ protože voda má nějakou povahu (A je A) a vzduch má jinou povahu (A je A), proto smysly zobrazují správnou realitu; ale kdyby byla tyč rovná, smysly by nám zobrazili naše přání, nikoliv realitu. Koleje se v dálce zdají jako jedna přímka, protože smysly mají svojí povahu, ta povaha neznamená, že jedním zábleskem uvidím nekonečno. Pokud integruju (smyslové) pozorování do pojmů (tj. principů), pak logicky poznám realitu (koleje se nespojují), právě díky smyslům. Ti, kteří by chtěli, aby neviděli koleje jako jednu přímku, chtějí, aby smysly nejednali v souladu se svou povahou, ale v souladu se svým přáním.
nicmééně to jen stále zdůvodňuješ, proč smysly nemohou nahlížet správně realitu...
...jejich povaha to znemožňuje. Když si nasadíš červené brýle, tak budeš vidět všude jen odstíny červené. Znamená to, že svět je červený?!
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Smysly nám zobrazují realitu. Nikde netvrdím, že to už není lidský intelekt, který je zdrojem širšího poznání.
já myslím, že s tímhle bude každý souhlasit...
...nicméně ji zobrazují nepřesně a subjektivně...každý člověk má trochu jiné smysly a proto u každému člověku zobrazí trošku jinou realitu...zobrazují tedy realitu asi tak jako červené brýle zobrazují realitu.
Ještě jeden příklad -- z psychologie. Je to Weber-Fechnerův zákon, který tvrdí: "intenzita počitku stoupá jako logaritmus podnětu", což česky řečeno znamená, že rostou li podněty (např. osvětlení) řadou geometrickou (např. 1, 10, 100, 1000,10000, atd.) vzrůstají počitky (vjemy) řadou aritmerickou (např. 10,20,30,40, atd.)
...je to další příklad, jak nás smysly klamou... |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 15:29:12
|
pro ondreje pilneho
1) Moc jsem nepochopil smysl tvych prikladu, protoze je vykladas presne tak jak je vykladaji zastanci racionalismu.. to znamena ze uznavas ze smysly vidi iluzi, to znamena hulka ponorena do vody se jevi jako zlomena, ale je to diky rozumu jak odhalime.. Takze to neni skrze smysly jak jsem prohledl tuto iluzi ale skrze rozum
2) neprislo me ze by jsi nejak argumentaci platona vyvratil, jen jsi rekl jak je to podle tebe, coz mi neprijede filosoficke, napis v jake bode nesouhlasis s jeho postupem.
3) ta veta: smysly zobrazuji realitu, je dost obsirna proto aby byla nejak interpretovana, cetl jsem jiz kvanta filosofu, a nikde jsem nenasel toto tvrzeni tak jak ho vykladas ty. protoze otazka je jestli smysly zobrazuji celou realitu, (coz jsi pripustil ze je to spatny nazor, protoze existuji klamy)a nebo smysly zobrazuji neco z relity, a pak je otazka u vetsiny filosofi co to neco znamena a jaka je jeho dulezitost. a jak sam pise je to intelekte ktery muze byt zdrojem sirsi poznani, a tim padem i vernejsiho realite, nemyslis?
4) dokonalost jako moralni pojem? nevim rika ti neco transcendentaux?
navic u platona a ostatnich dobro je konvertovano z dokonalosti..
navic je to prvne metafyziky pojem nez eticky
Aristote treba radil veci podle dokonalosti, jestli dana vec muze zpusobit vic pricin ruznych pricin. Cim je vec dokonalejsi tim je mene omezena.. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 15:45:54
|
quote:
Originally posted by Rzwald
klamavost zraku můžu prokázat např. hmatem
Jak můžeš smyslovým vnímáním zpochybnit smyslové vnímáním? Tento logický rozpor ti nevadí? Víme, na základě poznání, kterému nutně muselo předcházet pozorování, že některé jevy nejsou skutečné. Fata morgána je něco, co můžeme vidět, ale sama o sobě neexistuje. Vidíme ji právě proto, že nějaký objekt se díky teplotní inverzi zrcadlí ve vzduchu. Každá identita jedná v souladu se svojí povahou, proto by naše smysly klamaly jen tehdy, kdybychom ji neviděli – naše smysly by totiž popíraly fyzikální zákony, zákony identity a kauzality. Pokud tvrdíš, že bychom ji neměli vidět, tvrdíš, že smysly nás klamou, jelikož nevidíme to, co si přeješ, ale to, co nutně (díky povaze věcí) existuje.
quote:
Originally posted by Rzwald
máš halucinace
Jedná se o tzv. ukradený pojem (stolen concept fallacy). Nemůžeš uniknout faktu, že pokud bys nebyl (automaticky) schopen rozpoznat realitu a halucinace, pojem halucinace by nikdy nemohl vzniknout.
quote:
Originally posted by Rzwald
jednu věc každý vnímá jinak
Nevnímá. Jestli ano, tak to dokaž. Volní schopnost člověka (free will) neznamená, že si vybereme, co budeme vnímat, ale do jakých pojmů realitu integrujeme. Pokud jeden člověk tvrdí, že stěna je žlutá a druhý, že je oranžová, pak oba vnímají jednu realitu, jen přiřadili barvě rozdílné pojmy.
quote:
Originally posted by Rzwald
...jejich povaha to znemožňuje. Když si nasadíš červené brýle, tak budeš vidět všude jen odstíny červené. Znamená to, že svět je červený?!
Teprve kdybys svět přes červené brýle neviděl červeně, smysly by tě klamaly. Smysly si nevybírají, co zobrazí. Červené sklo má danou povahu a smysly vnímají tak, že tu povahu respektují. Ani argument, že lidské oko je omezené na vnímání úzkého spektra světla neobstojí – platnost neznamená, že musíme vnímat všechno, ale že vnímáme v souladu s povahou smyslů.
quote:
Originally posted by Rzwald
každý člověk má trochu jiné smysly
Pokud někdo vidí hůře, pat to rozhodně neznamená, že vnímá jinou realitu. Proč by mělo? Vnímá stejné věci, třeba hůře – protože povaha je jiná než u jiných lidí –, ale to neznamená, že se ho smysly snaží oklamat.
quote:
Originally posted by Rzwald
Weber-Fechnerův zákon
Neklamou. Jejich povaha je daná a v souladu s ní nám zobrazují realitu. Znovu opakuji, teprve kdyby smysly vnímaly tak, jak si ty přeješ, by nás klamaly, protože by vycházely z arbitrárních rozmarů, nikoliv faktů reality a identity každé entity. Nevěříš-li, ptám se tě, proč znamená správné vnímání takové, jaké si přeješ ty – proč je aritmetický řada správná a geometrický klamavá. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 16:22:42
|
IPC :
Filozofové se snaží zničit lidské poznávací schopnosti po staletí. Tvrdí, že nejsou dokonalé a proto bychom se měli řídit jinými zdroji poznání. A tak filozofové a profesoři na VŠ udržují jejich ovečky ve zmatku a beznaději. Divíš se? Odpověz mi na otázku, jak můžeš něco, co je vrozené a tudíž člověkem neovlivnitelné, odsoudit za nedokonalé.
Dokonalost (perfect) je morální pojem z toho důvodu, že se vztahuje pouze na lidskou volbu. A předmětem morálky jsou pochopitelně pouze ty skutečnosti, které se týkají lidské volby.
Platón byl mystik, jeho filozofie je v základech mylná. Platónova teorie poznání tvrdila, že pojmy existují bez účasti vědomí (vztahují se k univerzáliím u jiného světa, světa idejí). Jednoznačně nesouhlasím. (1) Nejsem mystik. Tvrdím, že duše je něco, co se vyvinulo v přírodě (Aristoteles). (2) Tvrdím, že svět (realita) existuje nezávisle na nás. (3) Naše nezbytně platné smyslové vnímání ji poznává. (4) Člověk je pojmová bytost – toto vnímání integruje do abstraktních pojmů.
Platónova filozofie úplně uniká od rozumu. Její zpochybnění začíná přesně u otázky: Je naše smyslové vnímání platné či nikoliv? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 16:31:21
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by Rzwald
klamavost zraku můžu prokázat např. hmatem
Jak můžeš smyslovým vnímáním zpochybnit smyslové vnímáním? Tento logický rozpor ti nevadí?
já v tom nějak nevidím ten rozpor...
...máš vodu...ta voda má nějakou teplotu (tj. máš nějakou skutečnost). Pokud vezmeš rtuťový teploměr a elektrický teploměr a infra teploměr (=pokud vezmeš několik smyslů)...tak pokud platí, že měří správně, tak musí napměřit stejnou teplotu (=poznání ze smyslů musí být v souladu), neboť ta voda má ve skutečnosti právě jednu teplotu...
..pokud infrateploměrem naměříš jinou teplotu než rtuťovým, tak z toho přece logicky plyne, že minimálně jeden z nich ukazuje blbě (tj. pokud poznání smyslové je rozporuplné, potom tím dokazuješ, že není spolehlivé...)
mně se to zdá logické...
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Víme, na základě poznání, kterému nutně muselo předcházet pozorování, že některé jevy nejsou skutečné. Fata morgána je něco, co můžeme vidět, ale sama o sobě neexistuje. Vidíme ji právě proto, že nějaký objekt se díky teplotní inverzi zrcadlí ve vzduchu. Každá identita jedná v souladu se svojí povahou, proto by naše smysly klamaly jen tehdy, kdybychom ji neviděli – naše smysly by totiž popíraly fyzikální zákony, zákony identity a kauzality. Pokud tvrdíš, že bychom ji neměli vidět, tvrdíš, že smysly nás klamou, jelikož nevidíme to, co si přeješ, ale to, co nutně (díky povaze věcí) existuje.
jo takhle...tak --budu muset přeformulovat své tvrzení
..tedy: smysly sice správně zobrazují realitu, ale přesto pro člověka nejsou dobrým východiskem poznání. To znamená, že člověk na základě správného poznání ze smyslů tyto výsledky může nesprávně interpretovat.
...v příkladě s fata morganou si může myslet, že tam je skutečně jezero, voda...
Výsledek je tedy ale stále stejný --- a to ten, že na smysly se nelze spolehnout...
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by Rzwald
máš halucinace
Jedná se o tzv. ukradený pojem (stolen concept fallacy). Nemůžeš uniknout faktu, že pokud bys nebyl (automaticky) schopen rozpoznat realitu a halucinace, pojem halucinace by nikdy nemohl vzniknout.
mě ten fakt ale neva...
...když vím, jak halucinace vznikají, např. po jaké látce...tak vím, že takto vyvolané vnímání je nesprávné...
...ukazuje to ale na to, jak lehko ovlivnitelné jsou smysly...
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by Rzwald
jednu věc každý vnímá jinak
Nevnímá. Jestli ano, tak to dokaž. Volní schopnost člověka (free will) neznamená, že si vybereme, co budeme vnímat, ale do jakých pojmů realitu integrujeme. Pokud jeden člověk tvrdí, že stěna je žlutá a druhý, že je oranžová, pak oba vnímají jednu realitu, jen přiřadili barvě rozdílné pojmy.
jenže to dokázané je...
Např. staří lidé neslyší vysoké tóny. To můžeš zjistit tak, že přilepíš elektrody na jejich mozek a pustíš jim do ucha vysoký tón. U starého člověka nezaznamenáš žádnou odezvu, kdežto u mladého ano.
Důkaz hotov :-)
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Teprve kdybys svět přes červené brýle neviděl červeně, smysly by tě klamaly. Smysly si nevybírají, co zobrazí. Červené sklo má danou povahu a smysly vnímají tak, že tu povahu respektují. Ani argument, že lidské oko je omezené na vnímání úzkého spektra světla neobstojí – platnost neznamená, že musíme vnímat všechno, ale že vnímáme v souladu s povahou smyslů.
nicméně realita obsahuje i jiné vlnové délky. Z toho, že je nevidíš, nelze vyvodit, že neexistují. Obecněji - z toho, že někde něco nevidíš,nelze vyvodit, že tam nic není...
...a právě na tohle se imo upozorňuje, když se tvrdí, že smyslové poznání je klamné... |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 16:36:18
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
A tak filozofové a profesoři na VŠ udržují jejich ovečky ve zmatku a beznaději.
btw ..to skoro vypadá, jako kdybys neměl vysoké školy rád...
(?) |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 17:16:29
|
Rzwalde, prvně bych rád upozornil, že nic z toho, co jsem napsal, si nevyvrátil.
Ty neslyšíš 21 kHz tón a důchodce neslyší 15 kHz tón, a ty by sis přál, aby slyšel jinak... Nic z toho smyslové vnímání nezpochňuje.
Interpretace pozorování a poznání může být rozdílná - to je samozřejmě možné, ale smyslové vnímání jako takové to nezpochybňuje.
Teplotní měření - snad si měl fyziku a o měření teploty (a nepřesnosti, kterou jsme odhalili smyslovým vnímáním) něco víš.
Podsouvání absurdních logických klamů - tj. myslím si, když teď nic nevidím, tak tady nic není, nic nevyřeší.
Jo a VŠ má vcelku rád :-) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 18:22:21
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Rzwalde, prvně bych rád upozornil, že nic z toho, co jsem napsal, si nevyvrátil.
áno, a to proto, že jsem ani nic vyvrátit nechtěl ;-)
mám dojem, že si poněkud nerozumíme:
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Teplotní měření - snad si měl fyziku a o měření teploty (a nepřesnosti, kterou jsme odhalili smyslovým vnímáním) něco víš.
to je už slovíčkaření..
uznáváš tedy, že smyslové poznání je nepřesné
...já tenhle fakt nazývám tak, že smyslové poznání je klamné...předešlá věta má naprosto stejný význam jako tvá věta...
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Ty neslyšíš 21 kHz tón a důchodce neslyší 15 kHz tón, a ty by sis přál, aby slyšel jinak... Nic z toho smyslové vnímání nezpochňuje.
a kdo tady (pro pána krista a celý jeho rod) zpochybňuje smyslové vnímání??!
...důchodce neuslyší nad 15kHz a bude ti tvrdit, že 20kHz klaksón nepípá, a mladí budou tvrdit, že pípá ..to je přeci velký rozdíl a důvod, proč je poznání založené na smyslech horší než poznání založené na rozumu...
...tím se nezpochybňuje smyslové vnímání, pouze se upozorňuje na jeho omezení
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Jo a VŠ má vcelku rád :-)
ok, a kteroupak máš ale uuuplně nejraději ze všech? ;-) ..pokud nějaká taková je...
(aneb co děláš? ..jsi študááák? ..nebo již pracant?) |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 19:03:00
|
Ad teplota. Primárně jde o kalibrování teploměrů a dalších několik faktorů, kvůli kterým vznikají rozdíly v měření, přičemž žádný nesouvisí s platností smyslového vnímání.
quote:
Originally posted by Rzwald
...důchodce neuslyší nad 15kHz a bude ti tvrdit, že 20kHz klaksón nepípá, a mladí budou tvrdit, že pípá ..to je přeci velký rozdíl a důvod, proč je poznání založené na smyslech horší než poznání založené na rozumu...
...tím se nezpochybňuje smyslové vnímání, pouze se upozorňuje na jeho omezení
Problém je v tvých východiscích. Tak, jak uvažuješ, myslí mnoho filozofů, a to právě proto, že zpochybňují smyslové vnímání.
Jenže je to nesmysl. Každý jedinec své pozorování a poznání reality integruje do abstraktních pojmů. Následně s těmito pojmy pracuje. Jeho volba je v tom, zda bude respektovat realitu (smyslové vnímání), nebo nikoliv. Jakmile někdo nebude uznávat smyslové vnímání a pojmy bude vytvářet tak, že nebudou mít souvislost s realitou, dostáváme se úplně mimo sféru rozumu a racionality.
Čili: Poznávání se nedělí na dva způsoby, jak se domníval Kant a jiní. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 19:47:25
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Ad teplota. Primárně jde o kalibrování teploměrů a dalších několik faktorů, kvůli kterým vznikají rozdíly v měření, přičemž žádný nesouvisí s platností smyslového vnímání.
snažně doufám, že tohle jsme již vyřešili :-)
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Každý jedinec své pozorování a poznání reality integruje do abstraktních pojmů. Následně s těmito pojmy pracuje. Jeho volba je v tom, zda bude respektovat realitu (smyslové vnímání), nebo nikoliv. Jakmile někdo nebude uznávat smyslové vnímání a pojmy bude vytvářet tak, že nebudou mít souvislost s realitou, dostáváme se úplně mimo sféru rozumu a racionality.
ano, mimo sféru rozumu a racionality a dodal bych že i reality..
...takové mentální hrátky vedou k myšlenkovým světům...nechápu význam takového počínání... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Postmoderní likvidace poznání
