| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 10/02/2009 : 12:03:34
|
Rzwalde, já myslím, že si jakž rozumíme - nepovažuji tě za neznalého, ale spíše za trochu moc ovlivněného tím co mu řekli veškole a co si přečetl, navíc ne moc pozorně
Předně Ullmann říká o prostoru něco trochu jiného než ty:
Všichni v prostoru a čase žijeme, takže máme určitou intuitivní představu co prostor a čas jsou. Avšak obecnou a přesnou definici prostoru a času nemáme, protože nám chybí nějaký "vyšší" nadřazený a obecnější pojem, pomocí něhož bychom ji mohli vyjádřit.
1. Obecnou představu nemáme, nikoliv, že není možná - navíc Ullmann, říká my, ale není úplně jasné kdo je tím my míněn. Je dost možné (a další text to podle mne potvrzuje), že tím myslí obyčejné lidi. Nejedná se tedy o žádné kategorické prohlášení, ale o jakýsi úvod k tomu, že nám chce představu prostoru a času jak jej chápe a chápala fyzika dále vyložit. A začíná prostě tím, že zpočátku tuto představu nemáme. Evidentní ale, je že fyzici tuto představu mají a měli. A totéž platí pro filosofy.
2. Obecnější (vyšší, nadřazený) pojem nám chybí, nikoliv neexistuje
Navíc říká, že nemáme obecnou představu, nikoliv že nemáme žádnou představu
O definici nemluví vůbec. to až později
Takže jsi to sice myslel vážně, ale tento zdroj tě asi nepodpoří :o))
Mimoto hned vzápětí Ullmann fyzikální prostor definuje,a to prostor klasické mechaniky. Dále pak uvádí jak se pojem prostoru (fyzikálního i filosofického) dále vyvíjí
nakonec říká toto:
quote:
Když to shrneme, z obecně přírodovědeckého a filosoficky-gnoseologického hlediska lze kategorie prostoru a času pojímat dvojím způsobem:
- Metafyzické pojetí
Prostor a čas jsou jakýmsi absolutním pozadím či jevištěm, na němž se odehrávají události, ale které těmito událostmi zůstává neovlivněno. Takovýto absolutní prostor a čas, který nemá počátek ani konec, je jakýmsi transcendentním prvkem reality, daným Bohem v Platónském pojetí.
- Operacionalistické pojetí
Prostor a čas jsou druhotnými pojmy odvozenými z přírodních procesů - pojmy sloužícími k popisu pohybů těles i průběhu všech ostatních fyzikálních procesů. ...
Jaksi mimochodem, je jasné, že fyzika používá ten druhý způsob a když se na tu formulaci podíváš, tak si asi všimneš, že je hodně podobné tomu co jsem o prostoru a čase řekl já ve svém pojmovém rámci. To asi nebude náhoda ...
Musím však říci, že s Ullmannem nesouhlasím ohledně metafyzického pojetí, protože vybral jen jeden konkrétní metafyzický pohled na prostor a čas a alternativy pominul. A asi by nás mělo zajímat proč ... |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/02/2009 : 20:30:12
|
ok...ale jako já jsem podporu pro své tvrzení myslel právě ten operacionalistický pohled, který zase pro změnu ty používáš, abys podpořil své tvrzení :-D
..aneb přijde mi legračně-zvrácené, když jedno tvrzení slouží dvoum lidem, kteří jsou ve sporu, aby obhájili své názory :-D
...ale jako už je to vyřešeno :-)
jinak ta metafyzická---tím pravděpodobně myslel jen shrnutí. Vsadím se, že filosofové vymysleli ještě dalších milion pět definicí... |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/02/2009 : 21:48:16
|
Noemus: Musím však říci, že s Ullmannem nesouhlasím ohledně metafyzického pojetí, protože vybral jen jeden konkrétní metafyzický pohled na prostor a čas a alternativy pominul.
Jakou dalsi alternativu myslis? |
Edited by - okref on 10/02/2009 21:49:06 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 10:29:50
|
quote:
Originally posted by okref
Noemus: Musím však říci, že s Ullmannem nesouhlasím ohledně metafyzického pojetí, protože vybral jen jeden konkrétní metafyzický pohled na prostor a čas a alternativy pominul.
Jakou dalsi alternativu myslis?
Je jich více, ale dobrý příklad bude asi metafyzický dualismus (např Descartesův pohled). Problémy týkající se vědomí a subjektivity fyzici většinou pomíjí a to i tehdy když filosofují, jako např. Ullmann
I můj pojmový rámec lze pokládat za jiný metafyzický pohled na realitu.
Prostor a čas v něm nejsou absolutním jevištěm, vlastně tu vůbec nevystupují jako něco co existuje. Jejich úlohu přebírá pojem svět, který ovšem již z definice jsoucnem není, představa jeviště je tedy vlastně zcela zavržena.
Pro mne je spíše akceptovatelná představa, že každé jsoucno se na svět (ostatní jsoucna) "dívá" ze svého pohledu a tento pohled je jeho jevištěm. Jeviště totiž předpokládá diváka a Ullmannův metafyzický pohled vnucuje jako diváka Boha a tím zcela mění povahu celého obrazu světa. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 21:47:41
|
Takze podle tebe má kazde jsoucno svuj osobitý pohled na svet. To znamená, kazde jsoucno muze videt neco jineho nebo jinak nejake jiné jsoucno. Jestli je tohle celé tvé vyjadrení alternativy casu, pak namítám, že nemluvíš o čase vůbec, ale jen o jiných možných pohledech ostatních jsoucen.
Dokud nevyjádris alternativní pohled na cas, ktery Ullman podle tebe přehlíží, pak celá tvá námitka zůstává stát na tušení o alternativách. To znamená, že to není námitka, která by se dala postavit proti Ullmanovi, neboť on říká: "z obecně přírodovědeckého a filosoficky-gnoseologického hlediska lze kategorie prostoru a času pojímat dvojím způsobem". Mluví tedy o -lidské- vědě, o -lidském- pohledu na svět.
Jestli má byt tedy tva namitka platná, musí vycházet z lidské pozice, která přesně ví, o které alternativě času mluví. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/02/2009 : 08:20:59
|
quote:
Originally posted by okref
Takze podle tebe má kazde jsoucno svuj osobitý pohled na svet. To znamená, kazde jsoucno muze videt neco jineho nebo jinak nejake jiné jsoucno.
Ne. Rekl jsem, ze davam prednost takoveto predstave, pred predstavou Boziho (absolutniho) pohledu na realitu. Nikoliv, ze te predstave verim, nebo ze ji pokladam za jedinou rozumnou.
Toto neni alibismus. Pouze se mi nelíbí, ze se mne kazdou chvili nekdo snazi vmanipulovat do pozice, ve ktere jsem si vybral jeden pohled na realitu a ten je proste muj jediny. Ja ovsem paralelne beru v uvahu vice pohledu a pouze v nekterych ohledech (a neni jich zatim zas tolik) se da rici, ze uz vidim jen jednu moznost.
quote:
Jestli je tohle celé tvé vyjadrení alternativy casu, pak namítám, že nemluvíš o čase vůbec, ale jen o jiných možných pohledech ostatních jsoucen.
Alternativy casu? Na tohle ses neptal! Ptal ses na alternativu k Ullmannovu metafyzickemu pohledu. A tu jsem uvedl. je ji dualismus. Proc dualismus? Protoze podle dualismu krome jsoucen pritomnych v prostoru existuji i jsoucna mimo prostor (duse), a tato jsoucna tedy nejsou pritomna na onom absolutnim jevisti (prostoru a casu) o kterem Ullmann mnluvi.
Jako druhou alternativu jsem uvedl svuj pojmovy ramec. Proc?
V Ullmannove metafyzickem pohledu je napred dan jakysi absolutni prostor a cas - samozrejme brany spise jako prostoro-cas.
Uz samotne postaveni casu na roven dalsi prostorove souradnice je podle mne diskutabilni (nerikam, ze chybne) PRostor a cas jsou tedy podle Ullmannova mf pohledu tim nejzakladnejsim a prvnim co existuje.
Podle meho nazoru (a nespravne jsem uvedl, ze podle meho pojmoveho ramce) jsou vsak primarni jsoucna a nikolv prostor a cas. prostor a cas nejsou podle mne neco co existuje. Ale jen neco co se jevi - jevistem je jen vedomi (a tady tento pojem beru znacne rozsirene)
quote:
Dokud nevyjádris alternativní pohled na cas, ktery Ullman podle tebe přehlíží, pak celá tvá námitka zůstává stát na tušení o alternativách.
To jsem udelal (dualismus + zavrzeni predstavy absolutniho jeviste). A znovu opakuji, ze na alternativni vyjadreni casu ses neptal!! Ptal ses na alternativu k jeho metafyzickemu pohledu na prostor a cas.
quote:
To znamená, že to není námitka, která by se dala postavit proti Ullmanovi, neboť on říká: "z obecně přírodovědeckého a filosoficky-gnoseologického hlediska lze kategorie prostoru a času pojímat dvojím způsobem". Mluví tedy o -lidské- vědě, o -lidském- pohledu na svět.
Jestli má byt tedy tva namitka platná, musí vycházet z lidské pozice, která přesně ví, o které alternativě času mluví.
Vazne si myslis, ze jsou jen dva pohledy? (nebo jen jeden metafyzicky pohled? Co ostatni metafyzici)
Ullmann se snazi udelat v nazorech na prostor a cas poradek, to je v poradku a ma to svuj vyznam. Ale to preci neznamena, ze mu budu viset na rtech a verit vsemu co rekne. A tohle je jedna z veci se kterymi zasadne nesouhlasim. Tech pohledu je vice i kdyz se nekdy z tveho nebo jineho pohledu zas tolik nelisi. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/02/2009 : 10:02:01
|
Pánové.
Neměl jsem právě nic na práci a tak jsem si toto celé přečtl i když toto právě není mojí parketou. Nejspíše to bude mou nevzdělaností a v žádném případě vás nechci soudit,ale připadá mně to,jako byste se snažili to jednoduché co nejvíce skomplikovat a zamotat se v tom, jako pavouk ve vlatní síti. Já se vždy snažím udělat pravý opak a to složité si co nejvíce zjednodušit.
Je prostor jsoucno? Uvažovat v rozměru světa zde není třeba a není to ani výhodné.Představím si tedy pouhou část, třeba dutou krychli. Stěny krychle jsou hranicemi prostoru který je uvnitř.Berme to tak, že v tomto prostoru není žádná hmota,čili je tam pouhý prostor. Je tam, či není? Je, tedy existuje a má v tomto případě i určitý rozměr,který je možno definovat souřadnicemi. Existuje v tomto prostoru něco,když tam není hmota? Samozřejmě ano.Existuje tam energie. různá vlnění a podobně. Je možno je Určit souřadnicemi? Nkoliv,protože nejsou hmotou,ale pouze jejím projevem,čili děním. Existují? Ano. Zaplmím li tento prostor hmotou (dle Rzwalda)tak aby hmota zaplnila celý prostor,čili nulové vzdálenosti. Bude zde stále prostor? Ano bude,ale bude zaplněn hmotou. Prostor je definován svými souřadnicemi a nikoliv tím, co je obsahem prostoru. Takže toto je dle mého názoru to podstatné. Jsoucno je to co je a prostor je,čili prostor je jsoucno. Nyní je možno představit si svět v souřadnicích takových pomyslných krychlí a vše je jasné. Nejsoucno je to co není.
Definovat jinak nejsoucno není možné,protože definovat je možno pouze to co je.
To co je? Dle mého názoru znamená stav v jednom okamžiku,čili právě nyní, ostatní je pouze to co bylo a to co bude a pouze zde pouze bych užil slova nejsoucno. To co bylo již není a to co bude ještě není.
Nu což? Zřejmě je můj pohled na svět příliš jednoduchý. Skuste mně však dokázat, že je tomu jinak,že prostor je nejsoucno,když právě v tomto okamžiku je.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
pojmový rámec ontologie jak ji vidím já
