| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 02/02/2009 : 10:32:47
|
V topiku něco/nic jsem, jak se domnivam, vyresil otazku Proc je neco, kdyz by mohlo byt nic.
V samotne otazce jsem nasel odpověď. A to tak, že jsem "kdyz by mohlo být nic" odhalil jako falesny dodatek mysli, která si nevsimla logicke neduslednosti. Vymezení pojmu nic již z reseni první otazky zjevne vyvstava. Ja se ho tedy pokusim vyjadrit.
Vime, ze je neco. Je to nesporný fakt. Stejně tak nesporné je, ze to neco nemohlo vzniknout z niceho. A rovnez nesporne je, ze nic nemuze vzniknout, nebot by se neco muselo ztratit do niceho.
Nic tedy není, nikdy nebylo a nikdy nebude. Avsak jak je mozne, ze pojem nic pouzivame. Snad kazdy den vsichni pouzivaji slovo nic. A presto se odvazuji tvrdit, ze nic neexistuje. Jak to? Kde se ve mně bere taková drzá odvaha? Vysvětlení je jednoduché. Nic má jen jeden správný význam, který jediný odpovídá skutečnosti. Ma jediny spravny vyznam, a presto se ho nekteri pokouseji myslet tak, jak je nemyslitelný a jak neodpovida skutecnosti a ktery zaklada neporozumění otázce Proc je neco, kdyz by mohlo byt nic.
Tim nespravnym vyznamem, jaky se mu pokouseji nekteri vnutit, je takový, ktery se staví na roven samotnemu bytí. To je zjevny nesmysl, protoze je proste neco a ne nic. Mohlo by být nic, kdyby na jeho miste nebylo neco. Avsak jednou je neco, a tak nikdy nemohlo a neni a nebude nic. Zni to trochu protikladne, kdyz nejdriv tvrdim, ze mohlo byt nic a pak zase, ze nemohlo, ale to necham stranou a snad se k tomu dostanu jinde.
Tim spravnym vyznamem jak pojem nic chapat, je pouze v okruhu, z nehoz nemuze dosahnout na samotne bytí. Bytí je ve sféře nepomíjivého, nicota ve sféře vznikání a zanikání. Bytí jednou je a nic mu nepredchází ani není kolem něj. Vsichni slovo nic pouzivame v bezne reci. A prave tento vyznam z bezne reci je jediny spravny. Nic znamená zjednoduseni naseho vyjadrovani a mysleni. Nic je pojem, jimz si ulehcujeme myslení. Predpoklada ho samotna hranice naseho mysleni. Priklad: kdyz nam dojde v peru inkoust, rikame, ze napln je prazdna, ze v naplni nic není. Odhlizime od toho, ze napln ve skutecnosti není prázdná, ze v ní ve skutecnosti není nic, ale ze v ní je vzduch, a kdyz v ni neni vzduch, tak alespon nejake castice, a kdyz ne castice, tak alespon prostor, zkrátka něco.
(V tomto vysvetlujicim textu jsem uzil větu: "Bytí jednou je a nic mu nepredchází a nic není kolem něj." Je to dalsi priklad zjednoduseni reci a myslení. Myslenku totiz neni mozno chapat, jako bych rikal: je bytí a kolem nej je nic. To je nesmysl. Je treba to chapat tak, ze je bytí a dál si nepredstavovat zadné vymyslené hranice, které tam nejsou a kde je ve skutecnosti jen bytí.)
Správný význam pojmu nic je tedy ZJEDNODUŠENÍ či OMEZENOST či ABSTRAKCE či HRANICE samotného mysleni. Nechapejme vsak tyto hranice jako omezeni, ktere nam jsou nejak z vnejsku vnuceny. Jsou to dobrovolné hranice a je mozno je prekrocit uvědoměním.
Spravnym vysvetlenim pojmu nic jsem tedy rozptylil mozne pochybnosti, ktere by snad mohly ohledne vzajemneho vztahu mezi bytim a nicotou vzniknout.
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 21:37:59
|
Ahoj, rad bych reagoval, protoze je to moje oblibene tema. Nicmene jsi mi trochu nahral na smec, primo si o kritiku rikas :o))
Kdyz se soustredim na logickou stranku veci, pak by melo byt jasne, ze nektera tvrzeni budu od zacatku povazovat za axiomy (jejich pravdivost nahlizim primo) A dale tvrzeni, ktera nejak vyvozuji z techto axiomu. Ty zacinas tim, ze tvrdis hned nekolik vece u kterych bys mel rici, zda jsou to axiomy a proc. Prohlasit neco za axiom je znacne netrivialni a problematicke a melo by to byt dobre obhajeno.
quote:
Originally posted by okref
Vime, ze je neco. Je to nesporný fakt.
Souhlasim. Jako priklad muze slouzit napr. evidence, ze existuji ja
Pokud bych to chtel nejak zduvodnit argumentem, pak samotna pochybnost o me existenci je jen jinym dukazem, ze existuji
Na druhou stranu, pokud takto zacnu sve uvahy, pak bych samotny pojem existence mel vztahovat predevsim ke me samotnemu. Myslim tim, ze ackoliv nevysvetluji co presne existence znamena, davam alespon jeden priklad neceho co existuje a na tomto prikladu ukazuji co priblizne by existence mohla znamenat. (Fakt, ze existuji a definice existence se tu jakoby navzajem doplnuji)
quote:
Stejně tak nesporné je, ze to neco nemohlo vzniknout z niceho.
Tady uz ale musim zasadne nesouhlasit. Nevidim zadny duvod proc by "neco" nemohlo jen tak vzniknout. Ja osobne si rozhodne nejsem vedom toho, ze jsem vznikl z "neceho". Namitnes, ze ze jsem vznikl z mych rodicu. Toho si ale vedom nejsem, nenahlizim to primo. To mi jen nekdo (napr. sami rodice) rekl a ja tomu verim.
Zadny jiny priklad neceho co urcite existuje vsak zatim nemam a tak nemam ani duvod si myslet, ze neco musi vznikat vzdy z neceho jineho
Stejne unahlene mi take prijde predpokladat, ze jsoucna jsou vecna
Tady musim trochu odbocit:
Mluvime tu o "nicem" a tak by melo byt jasne zda tim myslime totez. Pro mne "nic" slovo, ktere poukazuje na absenci "libovolneho neceho", je to oznaceni negace toho ze "neco je". Jedine co se o "nic" da rici je, ze neni. Ono to zdanlive vypada jakoby "nic" bylo "necim" urcitym co je opakem neceho, jako by to bylo nejsoucno. Ale to je jen zavadejici predstava, plynouci z faktu, ze pouzivame slovo "nic".
Zatimco "neco" je obecne vyjadreni toho, ze je zde neco konkretniho, pojmenovatelneho, neco na co lze v principu ukazat. Tak na "nic" nelze ukazat.
Abych to tedy shrnul: Pokud chapes rozdil mezi nicim a necim, pak neni nutne o "nic" vubec mluvit. Staci mluvit o tom co je.
quote:
A rovnez nesporne je, ze nic nemuze vzniknout, nebot by se neco muselo ztratit do niceho.
Kdyz vezmu v uvahu to co jsem rekl o "nic". Pak to zde tvrdis je zjevny nesmysl. Je nesmyslne bavit se o "nic" jakoby to mohlo z vzniknout. Vzniknout muze jen neco na co lze nejak "ukazat" (pote co to vzniklo).
Ja asi chapu co se tim snazis rici, ale je to podobne jako bys chtel tvrdit, ze "jablka nechodi pozde do skoly", asi to je pravda, ale proc o tom proboha vubec mluvit.
Druha cast tveho tvrzeni je pak jeste pochybnejsi. Nijak neplyne z predchoziho tvrzeni!
Prvni cast tvrzeni vlastne rika, ze "nic" nemuze zacit existovat - to je ale zcela zrejme, jinak by to preci nebylo "nic". Z teto "definice" niceho rozhodne neplyne, ze se neco nemuze rozplynout do nicoty!!
Proc by neco nemohlo prestat existovat? Nevidim zadny logicku duvod proc by nemohlo.
quote:
Nic tedy není, nikdy nebylo a nikdy nebude.
Ano na to se shodneme, to je vse co se o nicem da rici, vse ostatni uz je o "necem"
Nicmene upozornuji na jazykovy paradox:
"nic neni" se da chapat dvema ruznymi zpusoby
1. neexistuje zadne jsoucno.
2. "nic" neexistuje (tak jsi to zrejme myslel a na to jsem reagoval)
Spravne chapani je podle mne to prvni, to druhe je totiz poprenim toho co pojem nic znamena (bavim se o nic jako by to bylo neco).
totez pak plati pro minuly i budouci cas
Podotykam, tedy, ze sice souhlasim. ale jen s druhou verzi kazdeho z tech tri tvrzeni.
U prvniho tvrzeni pak souhlasim s tim, ze neni pravda ze "nic neni".
Nemohu vsak vyloucit, ze v minulosti vzdy neco bylo a nemohu ani vyloucit, ze vzdy neco bude.
quote:
Avsak jak je mozne, ze pojem nic pouzivame. Snad kazdy den vsichni pouzivaji slovo nic. A presto se odvazuji tvrdit, ze nic neexistuje.
Ja myslim, ze to vlastne chapas podobne. Jde jen o to uvedomit si rozdil mezi jazykem a tim co chci rict. Mezi slovem "nic", ktere vlastne na nic nepoukazuje, a tim co vety kde toto slovo pouzivam znamenaji.
quote:
Jak to? Kde se ve mně bere taková drzá odvaha? Vysvětlení je jednoduché. Nic má jen jeden správný význam, který jediný odpovídá skutečnosti.
Skutecnosti? Slovo nic proste pouzivame, kdyz chceme vyjadrit nektere myslenky, ktere se pomoci tohoto slova vyjadruji snadneji. Je treba videt co je receno a ne se snazit pitvat co je napsano.
Rekne-li nekdo "nic" jako odpoved na otazku co delal cely den. Pak to jiste neznamena, ze cely den tvoril jscoucno jmenem "nic".
Stejne tak, kdyz reknu, ze nikdy "nebude nic", pak bych mel asi vysvetlit co tim presne minim, jinak to bude stejne nicnerikajici, jako ono "nic", ktere jsem delal cely den.
quote:
Ma jediny spravny vyznam,
Jak je videt. "Nic", ktere jsem delal cely den, muze mit mnoho vyznamu :o)))
Tedy, nesouhlasim
quote:
a presto se ho nekteri pokouseji myslet tak, jak je nemyslitelný a jak neodpovida skutecnosti a ktery zaklada neporozumění otázce Proc je neco, kdyz by mohlo byt nic.
Tim nespravnym vyznamem, jaky se mu pokouseji nekteri vnutit, je takový, ktery se staví na roven samotnemu bytí.
Tady jsi uhodil hrebicek na hlavicku. (proto nesnasim Heideggera, i kdyz jeho priznivci se mi jiste budou snazit vysvetlit, ze "nic nicuje" (Nichts nichtet), ale nikdo me asi nepresvedci, ze pojem byti se da vysvetlit z pojmu nic, premyslet se da jen o "necem", pokud se budu pokouset premyslet o nicem, pak nejlepsim zpusobem je sebevrazda)
quote:
To je zjevny nesmysl, protoze je proste neco a ne nic.
Jak uz jsem rekl. Na tomhle se shodneme.
Ale znovu zduraznim, ze podle mne nei moudre vubec o "nicem" mluvit - a ted to delam jen proto abych te o tom presvedcil.
Kdybych ti chtel rici co je to jsoucno a byti. Pak bych asi zacal tim, ze bych rekl, ze cokoliv co existuje, co ma nejake byti, budu nazyvat jsoucnem. A tady bcyh skoncil, neni treba pokracovat.
Jenomze se vzdy najdou takovi stouralove, kteri se budou ptat: A jak budu rikat tomu co neexistuje. A tohle je podle ta zakladni chyba o ktere tu mluvime. Tuhle druhou otazku si moudry muz(ci zena) vubec nepolozi. Proc taky.
Moudry mluvi o "nic", jen kdyz mene moudrym vysvetluje proc o nem nemluvit.
quote:
Mohlo by být nic, kdyby na jeho miste nebylo neco.
Nesmysl, zase tu pozivas "nic" jakoby to bylo neco. Jak rikam. Radeji o tom nemluvit. Navic rikas "na jeho miste" jakoby nic jeste mohlo zabirat nejake misto.
quote:
Avsak jednou je neco, a tak nikdy nemohlo a neni a nebude nic.
Zase nesouhlasim. Z niceho cos rekl to nevyplyva. A rozhodne mi to neprijde jako apriorni soud.
Pokud na tom trvas, pak bys to mel lepe podporit argumenty. Proc je podle tebe svet vecny. Me prijde "rozumnejsi" spise vznik a zanik.
quote:
Bytí jednou je a nic mu nepredchází ani není kolem něj.
Tohle je nesmysl. Samotne slovo "byti", je podle mne trochu zavadejici. Jsoucno je, neco je. To je podle mne spravna formulace. Ale mluvit o byti jakoby to bylo "neco"? To je trochu prekombinovane.
Oprava: Vlastně s tím souhlasím, kromě toho slova "bytí"
quote:
Vsichni slovo nic pouzivame v bezne reci. A prave tento vyznam z bezne reci je jediny spravny.
S tim souhlasim. Proto bys to slovo mel take takto pouzivat - vyjimkou je situace kdy vysvelujes nesmyslnost jeho pouzivani. (coz mozna delas)
quote:
Nic znamená zjednoduseni naseho vyjadrovani a mysleni. Nic je pojem, jimz si ulehcujeme myslení. Predpoklada ho samotna hranice naseho mysleni. Priklad: kdyz nam dojde v peru inkoust, rikame, ze napln je prazdna, ze v naplni nic není. Odhlizime od toho, ze napln ve skutecnosti není prázdná, ze v ní ve skutecnosti není nic, ale ze v ní je vzduch, a kdyz v ni neni vzduch, tak alespon nejake castice, a kdyz ne castice, tak alespon prostor, zkrátka něco.
Spravne. I kdyz u toho prostoru bych asi nesouhlasil: "prostor podle mne neni jsoucno" (- ale mohl by byt, pouze rikam ze s tim nesouhlasim, nelogicke ani nesmyslne to neni)
quote:
(V tomto vysvetlujicim textu jsem uzil větu: "Bytí jednou je a nic mu nepredchází a nic není kolem něj." Je to dalsi priklad zjednoduseni reci a myslení. Myslenku totiz neni mozno chapat, jako bych rikal: je bytí a kolem nej je nic. To je nesmysl. Je treba to chapat tak, ze je bytí a dál si nepredstavovat zadné vymyslené hranice, které tam nejsou a kde je ve skutecnosti jen bytí.)
Správný význam pojmu nic je tedy ZJEDNODUŠENÍ či OMEZENOST či ABSTRAKCE či HRANICE samotného mysleni. Nechapejme vsak tyto hranice jako omezeni, ktere nam jsou nejak z vnejsku vnuceny. Jsou to dobrovolné hranice a je mozno je prekrocit uvědoměním.
A já si myslel, že správný význam je ten, v běžné řeči. A také, že je jen jeden správný význam, tak teď v tom mám guláš :o))
Čím víc mluvíš o nic, čím víc se ho snažíš popsat, tím více jsi podle mne vedle
Správná odpověď je: Mluvit raději o něčem
quote:
Spravnym vysvetlenim pojmu nic jsem tedy rozptylil mozne pochybnosti, ktere by snad mohly ohledne vzajemneho vztahu mezi bytim a nicotou vzniknout.
To je znacne neskromne, myslet si ze jsi to vysvetlil a jeste navic SPRAVNE. Vysvetleni predpoklada posluchace, ktery jej chape, jinak je to na nic. Vysvetleni by tedy mely vzdy byt interaktivni, nemel by to byt monolog. |
Edited by - noemus on 02/02/2009 21:58:08 |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/02/2009 : 22:57:36
|
Noeme,
jsi bystrý kritik a odhalil si slabá místa, ktera jsem pri psani sam videl. Avsak jsem je tak nechal být, protoze nijak nejsou na obtíz pochopení celku myslenky, kterou jsem se snazil vyjadrit. Sledoval jsem tve kriticke postoje ke kazde vete, kterou jsi vytahoval jednu po druhé. V takove kriticke metode se jasne objevil nedostatek. Tim nedostatkem je právě soustredeni se na kazdou vetu nebo mensi celek zvlast bez ohledu na souvislost s celkem.
Cely ten muj prispevek se odrazi od nelogicke vety: Proc je neco, kdyz by mohlo byt nic. A protoze se od teto nelogicke vety odrazi, je castecne zatizena nelogicností. Ale jen zdanlivou ci vědomou, záměrnou. Snažím se z pole nelogicnosti teto vety prejit do pole osvetlujici jasnosti. To dovoluje jen jemná práce s pojmem nic. S pojmem nic pracuji a rozvazuji ho a bez zamyslení nad celkem není snadne pochopit, kde je moje vlastní osvicene stanovisko a kde stanovisko oné nelogické věty.
Nebudu se vyjadrovat k tvým komentarum, nebot by to vyzadovalo pracné sjednocování některých mylně pochopených vět vůči správnemu celku. Zkusme to obráceně. Abych lépe pochopil tvůj opravdový postoj vůči mému, napiš, jak vyřešíš otázku: Proč je něco, kdyz by mohlo být nic.
Az na otazku odpovis, preci jen bych se pozastavil nad jednim tvym komentarem:
Tady uz ale musim zasadne nesouhlasit. Nevidim zadny duvod proc by "neco" nemohlo jen tak vzniknout. Ja osobne si rozhodne nejsem vedom toho, ze jsem vznikl z "neceho". Namitnes, ze ze jsem vznikl z mych rodicu. Toho si ale vedom nejsem, nenahlizim to primo. To mi jen nekdo (napr. sami rodice) rekl a ja tomu verim.
Nevim, co myslis tim "jen tak". Avsak kdyz prihlednu k tomu, na co tvuj komentar reaguje, tak je jasne, že tím "jen tak" jem myšleno nic.(Jestli jím mysleno není, pak je cely komentář zbytečný. Tudíž je jím mysleno to, co jsem nad komentářem nazýval "nic".)
Proč by nemohlo neco vzniknout z niceho? Položení této otazky je dusledek naprostého nepochopení celého příspevku, neboť je to opětovné položení otázky: proc je neco, kdyz by mohlo být nic. A je z toho jasné, že má snaha tě míjí.
Ale to nevadí, protože většinu nebo vůbec všechna vysvětlení tu vedu jen pro sebe. |
Edited by - okref on 02/02/2009 22:59:38 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 11:41:00
|
quote:
Originally posted by okref
Abych lépe pochopil tvůj opravdový postoj vůči mému, napiš, jak vyřešíš otázku: Proč je něco, kdyz by mohlo být nic.
jen pozn.: myslím, že si stále nerozumíme. Souhlasím s tím, co píše noemus i s tím, co píšeš ty (rozdíly mezi vámi nejsou pro mne podstatné)
...nicméně já tou otázku nemyslel to, co ona říká. Když cituji noema:
Mluvime tu o "nicem" a tak by melo byt jasne zda tim myslime totez. Pro mne "nic" slovo, ktere poukazuje na absenci "libovolneho neceho", je to oznaceni negace toho ze "neco je". Jedine co se o "nic" da rici je, ze neni.
tou otázkou Proč je něco, když by mohlo být nic? jsem od začátku myslel to, proč je něco, když by mohla být negace "existuje něco" (tj. alespoň jedno něco existuje...což je nesporným faktem--a já chci negaci tohoto stavu. Aby nebylo pravda, že existuje "libovolné něco").
A na tohle zatím neodpovídáte nikdo... Ty (okrefe) jsi v minulém vysvětlil, proč je nemožné, aby bylo nic, když je něco, nicméně tohle platí jen za předpokladu, že existuje něco. A ty víš, že něco existuje a tento fakt pak použiješ ve svým důkazu a dokážeš, že není možné, aby bylo nic (slovo nic jak vymezil noemus). To je však důkaz jakoby kruhem, neboť používáš informaci ze současnosti a tím ale tu současnost nevysvětlíš, nevysvětlíš, proč existuje...jen vysvětlíš, že když existuje, pak je jen jedna (tj. dokážeš jednoznačnost, ne existenci).
V tomhle pak vysvětluješ, jaktože člověk zná slovo nic...já bych to řekl jinými slovy, ale v podstatě souhlasím. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 11:50:06
|
quote:
Originally posted by okref
Az na otazku odpovis, preci jen bych se pozastavil nad jednim tvym komentarem:
Tady uz ale musim zasadne nesouhlasit. Nevidim zadny duvod proc by "neco" nemohlo jen tak vzniknout. Ja osobne si rozhodne nejsem vedom toho, ze jsem vznikl z "neceho". Namitnes, ze ze jsem vznikl z mych rodicu. Toho si ale vedom nejsem, nenahlizim to primo. To mi jen nekdo (napr. sami rodice) rekl a ja tomu verim.
...
Proč by nemohlo neco vzniknout z niceho? Položení této otazky je dusledek naprostého nepochopení celého příspevku, neboť je to opětovné položení otázky: proc je neco, kdyz by mohlo být nic. A je z toho jasné, že má snaha tě míjí.
Ale to nevadí, protože většinu nebo vůbec všechna vysvětlení tu vedu jen pro sebe.
tady souhlasím s okrefem...a dokonce i v tom vysvětlení, proč nemůže něco vzniknout z ničeho. Dodal bych jen, že kdyby něco vzniklo z ničeho, pak by to nic nebylo ničím, ale něčím...důkaz je triviální - z definice. Nicméně mám pocit, že noemus spíš myslí, že pokud už existuje něco, tak to něco se může samo od sebe (bez příčiny) změnit v něco' (něco s čarou). To je ale jiná otázka, zda je příčinná souvislost nutná nebo ne. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 12:31:12
|
Mas pravdu, ze analyza kazde vety nikam nevede. Na druhou stranu by zase bylo lepsi strukturovat myslenky do kratsich, strucnejsich celku, aby se na ne lepe reagovalo. Pokud je myslenka prilis natahovana a ma mnoho odbocek, pak je tezke vyhnout se "analyze kazde vety"
Ad "muze neco vzniknout z niceho?":
Schvalne problem nestavim takto. Podle mne je spravna spise tato formulace: "Muze neco vzniknout?"
Pokud k tomu pridam "z niceho", pak se k nic stavim jakoby to bylo neco a to je spatne.
Moje "jen tak" je jen zduraznenim toho, ze vznik neni nicim podminen (neexistuje zadna pricina, zadne jsoucno, ktere by za vznik bylo zodpovedne). Ono "jen tak" tedy rozhodne nepoukazuje na "nic". Ale jedna se o kvantifikaci pres priciny. Obecne se da rici, ze kdykoliv pouzivam slova jako nic, nicim, nikdy, pak jen kvantifikuji. Mluveni o nicote nebo o "nic" je podle mne zcela mimo misu.
Jeste lepsi vyjadreni me otazky by tedy bylo:
"Muze neco vzniknout bez priciny?"
Ja tedy vubec nekladu stejnou otazku o ktere mluvis (tedy tuto: "Proč je něco, kdyz by mohlo být nic?")
A podle vubec nema smysl ji resit. Misto ni bych postavil vyse uvedenou otazku. A k ni bych mozna pridal jeste tyto dve:
"Proc neco vzniklo?" - pokud si myslim, ze jsoucna vznikaji
"Proc neco je?" - pokud si myslim, ze se jen premenuji v jina a vzdy tu nejake bylo
To se da vykladat jako tazani po smyslu existence a tady bych radeji neodpovidal. Nebo se to ovsem da vylozit take jako otazka po logicke konzistenci vzniku, ci existence jsoucen. Je mozne, ze uz ze samotne povahy jsoucen, je jejich existence nutna? Nebo taky ne. Na to odpoved neznam. Ale pokladam to za dobrou otazku.
Ad vysvetleni jen pro sebe:
Bez reflexe, se niceho rozumneho nedoberes. Bez kritiky ci alespon sebekritiky je vysvetlovani jen prazdnym proslovem.
Nakonec bych znovu zopakoval svuj argument pro tezi ze:
Neco muze vniknot bez priciny (jen tak)
1. Prvnim jsoucnem o kterem je rozumne uvazovat ze existuje jsem ja sam
2. V pripade sebe sama si nejsem primo vedom niceho z ceho bych vznikl (niceho zde vystupuje jako kvantifikace!)
Z toho bych tedy usuzoval, ze nemam zadny duvod verit, ze jsem z neceho vznikl
A kdyz tento duvod nemam u sebe sameho, pak proc bych si to mel myslet obecne pro kazde jsoucno?
Co si o tomto argumentu myslis? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 13:23:37
|
quote:
Originally posted by noemus
"Proc neco je?"
...
To se da vykladat jako tazani po smyslu existence a tady bych radeji neodpovidal. Nebo se to ovsem da vylozit take jako otazka po logicke konzistenci vzniku, ci existence jsoucen.
smysl je mi u :-)
...smysl je vztažen k cíli, konci, atd. ...mě zajímá spíš minulost, protože budoucnost se mne netýká (stejně umřu) (když už ale umřu, chci vědět proč mám umřít)
quote:
Originally posted by noemus
Je mozne, ze uz ze samotne povahy jsoucen, je jejich existence nutna?
tohle imo musí být správně....jen nevím proč...
quote:
Originally posted by noemusNakonec bych znovu zopakoval svuj argument pro tezi ze:
Neco muze vniknot bez priciny (jen tak)
1. Prvnim jsoucnem o kterem je rozumne uvazovat ze existuje jsem ja sam
2. V pripade sebe sama si nejsem primo vedom niceho z ceho bych vznikl (niceho zde vystupuje jako kvantifikace!)
Z toho bych tedy usuzoval, ze nemam zadny duvod verit, ze jsem z neceho vznikl
A kdyz tento duvod nemam u sebe sameho, pak proc bych si to mel myslet obecne pro kazde jsoucno?
Co si o tomto argumentu myslis?
mně osobně to příliš nepomáhá
1. námitka
Máš sice pravdu, že nemáš důvod se domnívat, že jsi z něčeho vznikl, ale jen tehdy, pokud vycházíš ze své subjektivní zkušenosti. I kdyby jsi z něčeho vznikl, tak pochybuji, že by vůbec bylo možné, aby jsi o tom věděl. Aneb když jsi nebyl, tak jsi nebyl a nemůžeš v sobě mít o tomto stavu informace. Informace můžeš vstřebávat jen po dobu, co už jsi. Takže bych se domníval, že vždycky musí přijít informace o vzniku nějak z vnějšku. Trochu problematický je jen vymazit ten okamžik vzniku...nicméně imo to nezmění závěr.
2. námitka
Podle mě si jsi moc jistý svou existencí. Bereš se jako entitu a z toho vycházíš. Já bych si byl jen jistý tím, že něco je... Jestli ses díval na seriál Knight Rider, tak Kitt si taky myslel, že on existuje. Přitom to byl naprogramovaný stroj, který jen uměl dělat autodiagnostiku a v určitých mezích se přeprogramovávat. Vydělovat se od světa a uznávat svou autonomii je dost sebevědomé, ale hlavně nevýhodné, protože se to pak pere s různými dalšími věcmi jako např. se svobodou, atd. Neříkám, že je to špatně, ale pro mne osobně vycházet ze sebe přinese víc problémů než užitku.
3. námitka je, že to neřeší můj hlavní problém. Netrápíme až tak otázka prvotní příčiny (tu lze vyřešit tak, že prostě svět je a nevznikl), ale trápíme mě víc, proč tu něco je...kauzalita mě moc nezajímá. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 14:22:00
|
By Rzwald: tou otázkou Proč je něco, když by mohlo být nic? jsem od začátku myslel to, proč je něco, když by mohla být negace "existuje něco" (tj. alespoň jedno něco existuje...což je nesporným faktem--a já chci negaci tohoto stavu. Aby nebylo pravda, že existuje "libovolné něco").
Rzwalde,
snad jsem tvou otázku pochopil spravne: Proč je konkrétní něco, tzn. tak a tak uspořádané, když by mohlo být jinak nebo vůbec nijak.
Je to tedy otázka po vysvětlení existence určitého/ých jsoucen? Jestli jsem otázku pochopil špatně, pak...  .
Noeme,
chapu tvuj postoj k "nicemu". Muj postoj je podle me uplne stejny. Jen ho ze své řeči nevyrazuji, protoze kdyz mluvim o nicem, delam to vzdy jen pro to, abych vlastně ukazal jeho správné místo bez jeho nároku na místo, které mu neprisluší. A to je podobný postoj jako tvůj, jen s tím rozdílem, že ty nesprávnost pojmu "nic" právě explicitně nekritizuješ a jen upozorňuješ na možnost nesprávneho použití. Nepochybuji, ze co se týče niceho, jsme pevně zajedno.
Ovšem má jistota s takového poznání zakládá další jistotu, kterou ty pravděpodobně nesdílíš. Tou jistotou je záporná odpověď na otázku "muze neco vzniknout bez příčiny?" V té záporné odpovědi pro mě není místo pro pochybnost. Ano jsem přesvědčen, že svět nemá žádné vznikání a zanikání. To, co se za ně vydává je jen přeměna. Vše, co tu je, vždy bylo, je a bude(včetně každého člověka i mě). Proměnu nahlíží jen dílčí výsek z celku světa.(Dílčím výsekem myslím omezený okruh kolem středu výseku. Ve středu je pak nějaké jsoucno, třeba člověk.)
A ano, vede to k otázce po smyslu toho, co tu odjakživa je. Mé pojetí řešení této otázky vidím v náznacích tvých slov. Otázku po smyslu se pokusím vysvětlit v dalším topiku. Vysvětlení povedu však opět pro sebe, nebot mé filosofické postoje začínají mít, bohuzel a taky bohudík, pevný základ a otřást jím může jen opravdu objevná myšlenka, o níž se však domnívám, že od nikoho nepřijde. Ale zadní vrátka jsou vždy otevřena :-)
Konečne zareaguji příma na tvou dvoubodovou argumentaci:
Jestliže jediným argumentem pro tvrzení, že "Neco muze vzniknout bez priciny", je nutnost přímého náhledu toho něčeho, z čeho jsem já jakožto něco vznikl, pak si dovoluji tvrdit, že takovým argumentem otřesu až do samých základů. A to temito slovy:
Přímý nahled příčiny vzniku není možný. Z teto nemoznosti se vsak neda vyvozovat neexistence této příčiny.
Vyjděme z hypotézy, že nejaké jsoucno vzniklo z něčeho. Jinými slovy něco se přeměnilo v něco jiného. Jak ale toto vzniklé jsoucno může přímo nahlížet jsoucno z kterého vzešlo, když jediné, co jakékoli jsoucno můze nahlízet primo, je ono samo. Těžko můzeme předpokládat přímé spojení s jiným jsoucnem, když každé stojí samostatně a nepřímo ve vztahu k druhému.
Mělo by se tedy upustit od lpění na důkazu z přímého náhledu, neboť je zjevně v rozporu se samotnou možností vzniku a zániku - přímý náhled by vyžadoval nebýt jen tím čím jakožto konkrétní jsoucno jsem, ale též být tím, z čeho jsem vzešel. |
Edited by - okref on 03/02/2009 22:09:56 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 15:28:35
|
Okrefe
Nedokazuji, ze neexistuje pricina! To v zadnem pripade.
Argumentuji, ze neexistuje zadny duvod uprednostnovat predpoklad, ze pricina vzdy existuje.
Predpoklad, ze pricina vzdy existuje - tedy ze neco vzdy pochazi z neceho jineho - neni "jisty". A nemuze tedy byt bran jako nezpochybnitelny zaklad uvah.
Rzwalde
Ani nedokazuji, ze existuji ja. To nelze dokazat. Pro sebe to dokazovat nemusim, protoze to vim. A pro ostatni to dokazovat nemusim protoze mi na tom nezalezi. Argumentu pro podporeni "jistoty" vlastni existence jsem uvedl. Ty vsak nejsou dukazem, ale navodem pro ostatni jak si to maji sami uvedomit. Nikde neni psano, ze ostatni to pochopi. A jasne se ukazuje, ze vsichni urcite ne. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 20:42:12
|
quote:
Originally posted by okref
By Rzwald: tou otázkou Proč je něco, když by mohlo být nic? jsem od začátku myslel to, proč je něco, když by mohla být negace "existuje něco" (tj. alespoň jedno něco existuje...což je nesporným faktem--a já chci negaci tohoto stavu. Aby nebylo pravda, že existuje "libovolné něco").
Rzwalde,
snad jsem tvou otázku pochopil spravne: Proč je konkrétní něco, tzn. tak a tak uspořádané, když by mohlo být jinak nebo vůbec nijak.
Je to tedy otázka po vysvětlení existence určitého/ých jsoucen? Jestli jsem otázku pochopil špatně, pak... .
pochopil jsi to dobře...nicméně já pokládal dvě otázky...a ty je skutečně obě zmiňuješ (tu méně podstatnou jsem vyznačil zeleně)
na tu zelenou část částečně odpovídá antropický princip a částečně zůstává nezodpovězená, neboť fakt, že svět je do určité míry přeedvídatelný je dost překvapivý
ten zbytek je pak naprostá záhada |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 03/02/2009 : 22:09:04
|
quote:
Originally posted by noemus
...
Predpoklad, ze pricina vzdy existuje - tedy ze neco vzdy pochazi z neceho jineho - neni "jisty".
Mozna spolu souhlasime. Ale uplne si budu jist, az kdyz budez souhlasit s nasledujicim:
"Něco" ne vždy pochází z nečeho jiného. Vzniklo-li nějaké "něco", pak vždy pochází z něčeho jiného. Nevzniklo-li nějaké "něco" z něčeho, pak nevzniklo vůbec, ale vždy tu již bylo.
Rzwalde
Proc je nejake neco, kdyz by nemuselo byt. Toť tedy otazka, na niz hledas odpoveď. Je ovsem dalsi otazkou, odkud se bere predpoklad, ze je tu ta moznost, ze by opravdu nemuselo být.
Vždyť když se ohlédnu kolem sebe, vidím jen samé něco, které má jasně nutnost být. Samozřejmě, můzes znicit jakekoli konkretní něco. Zapálíš dům, vypustíš a zasypeš rybník, střelíš se do hlavy... nicméně už nikdy neodejmeš čemukoli nutnost bytí - důkazem toho je, že existovalo. Ja tedy nevidim moznost toho, ze by neco mohlo nebýt. Říká se, ze věc znicená nebo jinak premenena není. Avsak to, že jednou byla znamená, že může být i jindy. Z toho pro me plyne, že prostě stále je, i když bychom to nazvali stavem potence. Co jednou bylo, stále je a můze kdykoli vyvstat do času.
Jakekoli neco tedy stále je. Kdyz se nam zda, ze není, tak já to nazvu spíše neaktivností, časem odpočinku.
Ovsem pak je otazkou, zda opravdu není nějaké něco, které by sice mohlo být, ale není, protože(a také) nebylo a nebude. Tahle otazka ma vsak tak, snadne reseni, ze se ji nebudu podrobneji zabyvat a jen dodám(pro nekoho, kdo by se jí taktez nechtel zabývat), ze jeji reseni nijak neshodí to, co bylo receno výše. |
Edited by - okref on 03/02/2009 22:13:53 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 08:46:14
|
quote:
Originally posted by okref
"Něco" ne vždy pochází z nečeho jiného.
Ano, s tim souhlasim, myslim si ze to je pravda, ale nemam pro to zatim dukaz
(existuje pry dukaz, ze neco ma vzdy pricinu - Aristoteles to dokazuje v metafyzice - ale ten dukaz nemam nastudovany. Presto si myslim, ze jej lze zpochybnit. Takovy dukaz musi vychazet z jistych predpokladu a ty zrejme budou u Aristotela jine nez u mne)
quote:
Vzniklo-li nějaké "něco", pak vždy pochází z něčeho jiného.
Proc vznik znamena, ze tu bylo neco jineho pred timto vznikem? Stejne dobre mohu postulovat totatlni vznik, kdy zadne predtim neni a presto nelze rici, ze vznikle neco existuje odjakziva.
Dalsi moznost je, ze cas vznikne spolu se jsoucnem, potom ani neni mozne ptat se co bylo predtim a presto nelze rici, ze to jsoucno je tu vecne nebo ze nevzniklo.
quote:
Nevzniklo-li nějaké "něco" z něčeho, pak nevzniklo vůbec, ale vždy tu již bylo.
To je jen jina verze predchoziho tvrzeni
Predne musim rici, ze takto formulovane "postulaty" jsou zcela legitimni a lze o nich uvazovat jako o zakladu na kterem se daji stavet dalsi uvahy o svete.
Ale myslim si, ze pokud nevime jiste zda dane dva postulaty skutecne plati - a to v tomto pripade nevime - pak bychom na nich nemeli kategoricky trvat, ale meli bychom brat v uvahu i jine moznosti. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 16:01:55
|
Od Noema: Proc vznik znamena, ze tu bylo neco jineho pred timto vznikem? Stejne dobre mohu postulovat totatlni vznik, kdy zadne predtim neni a presto nelze rici, ze vznikle neco existuje odjakziva.
Považuji za problematické tvrdit, že co nemá příčinu a že zároveň tu ani není odjakživa, je možné považovat za "nějak se objevené jen tak atd."
Říkáš, že jsou jiné možnosti. Ale jaké? Že čas vznikl spolecne se jsoucnem? Ano, ale pak stejně musím předpokládat nějakou podstatu, kterou nazívá věčným jsoucnem nebo nevzniklým jsoucnem nebo bytím. Kdyz budu predpokladat "totalni vznik" a pritom popirat, ze je potreba nejake neco, z ceho by vzniknout mohlo, pak neříkám nic jiného, nez ze to vzniklo z niceho. Můžu to popírat jako to děláš ty, když říkáš "totální vznik" nebo "vznik jen tak" nebo kdyz o "nicem" nechceš mluvit přestože z něj vycházíš. Co je to "vznik jen tak" "totální vznik"? Když na to nebudeš schopen odpovedet nejakým pozitivním a uchopitelným pojmem, pak není ničím jiným nez "vznikem z ničeho". A když budeš chopen odpovědět uchopitelným a pozitivním pojmem, pak ten pojem bude "něco". Není totiž žádna dalsi moznost, jak se ty snažíš úporně tvrdit, než že něco vzniklo z něčeho nebo z ničeho. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 18:30:18
|
Ja nepopiram, ze "neco muze vzniknout z niceho"
Jen to ma u mne jiny vyznam, nez ze "neco vzniklo z 'niceho'"
"z niceho" je u mne kvantifikace
znamena to tedy, "neco muze vzniknout a zaroven neexistuje zadne jsoucno ani pricina, ze ktere by toto neco vzniklo"
To je trochu krkolomna formulace, a proto se to casto da zkrait, ze neco vznika z niceho - otazka co je toto "nic" z ceho to vzniklo je pak nesmyslna a znaci nepochopeni smyslu receneho
Je to ted jasne jak to myslim? |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 19:18:21
|
Snad jsem to už pochopil.
Říkáš, že něco může vzniknout z ničeho. Dále protože je to nic, pak není možné ho ani označit ani myslet, prostě nic.
Pro mě to ale stejně není nic jiného, než tvrzení, ze něco muze vzniknout z niceho, přičemž se neostýchám nic vyslovit a zároveň mi nedelá problém tím opravdu nic nemyslet. No, nicméně jestli jsem to tedy konečně pochopil správně, pak tě musím odkázat na první příspěvek k tomuto topiku a požádat tě, aby sis ho znovu přečetl a k tomu všechny mé přispěvky, které ho následují, tedy jestli máš o tuto problematiku zájem.
Take je možné, že jsem mimo a stale jsem tě poradne nepochopil.
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/02/2009 : 20:11:10
|
quote:
Originally posted by noemus
Ja nepopiram, ze "neco muze vzniknout z niceho"
Jen to ma u mne jiny vyznam, nez ze "neco vzniklo z 'niceho'"
"z niceho" je u mne kvantifikace
znamena to tedy, "neco muze vzniknout a zaroven neexistuje zadne jsoucno ani pricina, ze ktere by toto neco vzniklo"
To je trochu krkolomna formulace, a proto se to casto da zkrait, ze neco vznika z niceho - otazka co je toto "nic" z ceho to vzniklo je pak nesmyslna a znaci nepochopeni smyslu receneho
Je to ted jasne jak to myslim?
myslím, že to co říkáš, sice můžeš říct....ale ta tvrzení nemají význam, resp. žádný význam v nich nevidím.
Možná jde o to, co to znamená vzniknout. Konkrétně -- podle mého:
výrok "to něco, které nyní je, vzniklo z ničeho"
je ekvivalentní výroku "to něco, které nyní je, nikdy nevznilo a je tu věčně"
protože když něco vzniklo z ničeho....tak evidentně tvé nic obsahuje minimálně čas...ale potom tvé nic není nic, ale minimálně ten čas. Kdyby tvé nic čas neobsahovalo, potom z něj nemůže nic vzniknout, neboť vznik je spojen se změnou a změna s časem.
Tvrzení, že něco vzniklo z ničeho může mít dobrý smysl v popření kauzality, ale popření kauzality ještě nutně neznamená porušování zákonů zachování. Popření kauzality chápu tak, že všechno může být příčinou všeho --- tj. nekauzální svět je spíš druh dokonale chaotického světa (a nyní narážíme na zmaten pojmů, protože mám dojem, že chaos je definován pomocí budoucnosti -- takže i deterministický systém může být chaotický...nicméně svět bez kauzality by se imo projevoval jako chaotický svět, jen by byl "ještě více chaotický")
quote:
Originally posted by okref
Je ovsem dalsi otazkou, odkud se bere predpoklad, ze je tu ta moznost, ze by opravdu nemuselo být.
vypadá to, že ten předpoklad, že by mohlo být, aby nic nebylo...je neoprávněný, jak píšeš...
...nicméně tu otázku můžu zobecnit takhle: Můžu ze světa vybrat určitý počet veličin/objektů/vlastnotí ...a tím popsat zbytek. Tedy např. potřebuju časoprostor, částice a pohyb definovaný několika pravidly (čtyři síly, zákony zachování). To je celkem několik desítek vlastností, který potřebuju, abych nasimuloval svět, který existuje. A já se ptám, proč zrovna tento počet?
Pokud bych potřeboval na vysvětlení světa nula parametrů, znamenalo by to, že neexistuje nic. A to byla má původní otázka a u ní jsi tedy napadl ten předpoklad, že by tahle situace mohla nastat....sice to nemám ještě v krvi, ale vypadá, že souhlasím (akorád tvé řešení se mi zdá tak jednoduché, že nechápu, proč jsem na to nepřišel sám :-)
Ale zcela určitě mají smysl všechny varianty, kde ten počet parametrů je nenulový (a kladný). Např. svět s jedním parametrem můžu nahlížet jako prázdný nekonečný nekonečně dlouho existující prostor. Když přidám další parametr (třeba zakřivení prostoru), potom můžu vytvořit konečný svět (svět s konečným objemem). Když přidám další parametr, můžu mít svět s hmotou. Atd.
Proč má náš svět tolik parametrů, kolik má? Konkerétněji proč má více, než 1 (protože 1 je ten minimální počet, kdy může svět existovat). Pochopil bych, kdyby měl právě ten jeden a nebo všechny možné (tj. chaotický svět, který závisí na nekonečně mnoha různých parametrech). Náš svět ale má určitě více než 1 a určitě méně než nekonečno. Fyzikální teorie sice stále zmenšují počet nezávislých parametrů, které popisují náš vesmír, nicméně jeví se mi nemožné, aby ten počet snížili na jeden jediný....řekl bych, že to je nesmyl, protože pokud v našem světě pozorujeme změnu, potom jen na ní jsou potřeba dva parametry - změna musí probíhat někde a někdy. Přitom si lze představit neměnný svět (ten prázdný prostor).
Takže druhá varianta je, že žijeme v jedné části nekonečného multiverza, jehož struktura závisí na nekonečně různých paramtrech, je dokonale nepředvídatelné, existuje věčně, nikdy nevzniklo, nikdy nezanikne. Vzhledem k tomu, že však v našem světě pozorujeme předídatelnost, znamená to, že tohle taky není správná varianta. |
Edited by - Rzwald on 04/02/2009 20:12:32 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
vysvětlení nicoty
