| T O P I C R E V I E W |
| nexspace |
Posted - 22/10/2008 : 17:00:29
Zdravím, musím vypracovat seminární práci na téma induktivní metoda / logická metoda od Johna Stuarta Milla.
přečetl jsem knihu pozitivizmus, voluntarizmus, novokantovstvo, kde je tato metoda rozebraná asi na 30stránkách, popravdě jsem z toho moc moudrý nebyl. pak jsem se začetl do školních skript, která jsou psána česky a měl jsem z toho podobný pocit.
jde mi o to, že induktivní metoda jako taková, nemá moc smysl a hlavně ve vědě, přeci jenom nemůžeme z pár poznatků, které pochytíme, udělat obecné pravidlo. což pokud jsem správně pochopil induktivní metoda dělá..
další věc, Millova kánonická indukce, 5 zákonů, kterými se indukce řídí, to je taky něco, co jsem moc nepochopil.
jenom bych to potřeboval s někým probrat, slyšet další názory a hlavně to pochopit. nikde nemůžu sehnat vysvětlení, nebo příklady, které by mi to trošku osvětlily..
předem moc díky za jakýkoliv příspěvky a popřípadě i diskusi, nexspace |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| axel01 |
Posted - 31/05/2012 : 03:15:59
quote:
Originally posted by okref
Rzwald je příliš složitý.
Jednoduchý přílad k mému chápání dedukce a indukce. (Ale nevim, kolik to má společného s J.S.Millem. Asi nic moc.)
Induktivní poznatek:
Vidím množství letících hus. Induktivně vyvodím pravdilo, že husy umí létat. A každá příští husa mi to potvrdí nebo to nebude husa nebo to bude zvláštní případ husy.
Deduktivní poznatek:
Mám pravdidlo: Každý okřídlenec umí létat.
Když uvídím slepici, která má křídla, deduktivně vyvodím, že slepice umí létat.
Shrnutí:
Indukce = z množství jedinečností usuzuji obecné(pravidlo)
Dedukce = z obecného(pravidla) usuzuji na jedinečné
Toť vše k indukci a dedukci.
Já jsem sice celé to vlákno nečetla, ale shrnul jsi to opravdu pochopitelně (pro nás pozemšťany). Jen tak dál.
_____________________________
Zajíčku, proč máš tak krátké uši?
Ale, jsem romantik. Včera jsem poslouchal, jak krásně zpívá skřivan a přeslechl jsem kombajn. |
| okref |
Posted - 08/09/2009 : 20:17:23
Rzwald je příliš složitý.
Jednoduchý přílad k mému chápání dedukce a indukce. (Ale nevim, kolik to má společného s J.S.Millem. Asi nic moc.)
Induktivní poznatek:
Vidím množství letících hus. Induktivně vyvodím pravdilo, že husy umí létat. A každá příští husa mi to potvrdí nebo to nebude husa nebo to bude zvláštní případ husy.
Deduktivní poznatek:
Mám pravdidlo: Každý okřídlenec umí létat.
Když uvídím slepici, která má křídla, deduktivně vyvodím, že slepice umí létat.
Shrnutí:
Indukce = z množství jedinečností usuzuji obecné(pravidlo)
Dedukce = z obecného(pravidla) usuzuji na jedinečné
Toť vše k indukci a dedukci. |
| nexspace |
Posted - 27/10/2008 : 11:49:16
dobře, ještě jedou moc děkuju, snad se ta seminárka a obhajoba nějak podaří |
| Rzwald |
Posted - 27/10/2008 : 11:44:46
quote:
Originally posted by nexspace
Rzwald, moc dekuju za tu knizku, chtel jsem se zeptat, jak se jmenuje, abych ji mohl zahrnout do seznamu literatury, ze ktere jsem vychazel..
jj, rádo se stalo
byl to Úvod do metodologie psychologického výzkumu
autor = Ján Ferjenčík
vydalo Portál, 2005 v Praze
|
| nexspace |
Posted - 27/10/2008 : 11:15:04
Rzwald, moc dekuju za tu knizku, chtel jsem se zeptat, jak se jmenuje, abych ji mohl zahrnout do seznamu literatury, ze ktere jsem vychazel.. |
| Rzwald |
Posted - 24/10/2008 : 21:58:38
quote:
Originally posted by neronis
Dobře, potom se zkus bavit na úrovni pravidel nebo na úrovni Honzy a jeho odpalu. Jak bys indukoval stav jeho nepodařených pokusů?
eeeh...
kdo je Honza?
a jaký pravidla?
aaa -- uff.. na mě musíš pomalu :-) |
| neronis |
Posted - 24/10/2008 : 19:29:31
Trošku jsem nad tím přemýšlel a myslím, že jsem řekl v předchozím příspěvku blbost. Jenom nevím kde a stále nejsem s problematikou obeznámen, proto raději opouštím tuhle konverzaci  |
| neronis |
Posted - 24/10/2008 : 18:05:27
Dobře, potom se zkus bavit na úrovni pravidel nebo na úrovni Honzy a jeho odpalu. Jak bys indukoval stav jeho nepodařených pokusů? |
| Rzwald |
Posted - 24/10/2008 : 17:51:21
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
První jev – nosí špatné známky z dějepisu. Druhý jev – jeho sebevědomí klesá. Třetí jev – dostává od rodičů výprask a jeho inteligence je zesměšňována. Čtvrtý jev – přestává si vážit sebe, svých rodičů i svého okolí. Pátý jev – na pomoc reaguje odmítavě, jakákoli pomoc ústí v definici jeho nízké inteligence a ponižování.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu. Učitel dějepisu má problémy se zvládnutím kolektivu ve třídě, a tedy s adekvátním výkladem. „Macháček asi tomu rozumíš když se bavíš se sousedem, tak pojď k tabuli………… tak dnes opět nedostatečná.“
mně to přijde složitý...ale nevidím v tom indukci, nýbrž dedukci
v metodě shody musí mít jevy nějaký společný faktor...
v příkladu je první jev příčinou druhého, ten je příčinou třetího, atd.
U indukce však tu příčinu zjišťujeme...
ty tady již příčinu máš a odvozuješ dál, co se bude dít---tedy dedukuješ
Všechny jevy mají společný faktor - příčina všech jevů je v tomto příkladu přístup učitele
jenže ty tu příčinu potřebuješ pomocí indukce objevit..ty ju neznáš předem....
ty máš jednu příčinu a implikuješ z toho různé jevy...
tyto jevy tedy mají společnou příčinu, jenže to je dedukce...z jedné přičiny odvozuješ věci -- indukce je proces dedukci opačný...
mimochodem škoda, že se k tomu nevyjádří IPC nebo noemus nebo David Černý
...tihle by to mohli vědět celkem s jistotou
(i když já osobně jsem si jist na 90% tím, co jsem o indukci napsal...protože jsem to více méně opsal z učebnice, jejíž sken jsem zde hodil)
|
| neronis |
Posted - 24/10/2008 : 11:17:36
Jinak se mi zdá, že chápeš indukci špatně, nicméně ti v tom nepomohu dokud si o indukci nepřečtu více než ty 4 věty a na víc teď bohužel nemám čas. |
| neronis |
Posted - 24/10/2008 : 11:13:07
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
První jev – nosí špatné známky z dějepisu. Druhý jev – jeho sebevědomí klesá. Třetí jev – dostává od rodičů výprask a jeho inteligence je zesměšňována. Čtvrtý jev – přestává si vážit sebe, svých rodičů i svého okolí. Pátý jev – na pomoc reaguje odmítavě, jakákoli pomoc ústí v definici jeho nízké inteligence a ponižování.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu. Učitel dějepisu má problémy se zvládnutím kolektivu ve třídě, a tedy s adekvátním výkladem. „Macháček asi tomu rozumíš když se bavíš se sousedem, tak pojď k tabuli………… tak dnes opět nedostatečná.“
mně to přijde složitý...ale nevidím v tom indukci, nýbrž dedukci
v metodě shody musí mít jevy nějaký společný faktor...
v příkladu je první jev příčinou druhého, ten je příčinou třetího, atd.
U indukce však tu příčinu zjišťujeme...
ty tady již příčinu máš a odvozuješ dál, co se bude dít---tedy dedukuješ
Všechny jevy mají společný faktor - příčina všech jevů je v tomto příkladu přístup učitele nikoli jeden jev příčinou druhého (i když by se v tomto příkladu souvislost mohla zdát). Možná jsem to špatně zdůraznil.
Příčinu jsem uvedl, aby byla známá podobnost všech jevů na základě jedné příčiny (samozřejmě se v lidském životě dá nalézt variant více), ergo zde neindukuji ani nededukuji, ale pouze komentuji příkladem výše zmíněnou větu, pomocí jehož se dá náhled na toto indukční pravidlo snadněji vyvodit. |
| Rzwald |
Posted - 23/10/2008 : 20:35:59
jinak nedostatek indukce je v tom, že nikdy nelze získat úplný systém okolností...
tedy máme jev A, který nastane, když jsou splněny jaké okolnosti? No jsou to okolnosti a,b,c,d...problém je, že nejsme nikdy schopni tyto okolnosti odhalit všechny -- resp. nemáme jistotu nebo nějaký důkaz, že jsme odhalili všechny okolnosti. Okolnosti e,f nebo g nám mohly zůstat skryty.
Mějme dva soubory okolností, při nichž budeme pozorovat jev A
a,b,c,d (=1. soubor)
c,x,y,z (=2. soubor)
...potom na základě prvního pravidla indukce (pravidlo shody) usoudíme, že příčina jevu A je okolnost c, neboť ta jediná se vyskytuje v obou souborech.
Problém je, že se mohlo stát, že jsme nějakou okolnost opomenuli...
ve skutečnosti soubory okolností mohly vypadat takto:
a,b,c,d,g (=1. soubor)
c,x,y,z,g (=2. soubor)
...ale my jsme si prostě okolnosti g nevšimli..
...pokudje to takto, tak musíme provést další experiment, protože nelze určit, zda příčinou jevu A je okolnost c nebo okolnost g a nebo obě tyto okolnosti.
Druhý nedostatek je, že kdekoliv jsem použil slovo příčina...mohu též použít slovo důsledek.
Např. jev A způsobil, že budu pozorovat okolnosti a,b,c,d,g nebo okolnosti c,x,y,z,g --- v závislosti na výskytu jiných skrytých okolností -- okolností u a v
potom by žádná z okolností a,b,c,d,g,x,y,z nebyla příčinou, všechny by byly důsledkem jevu A. |
| Rzwald |
Posted - 23/10/2008 : 20:08:48
quote:
Originally posted by nexspace
,, tento člověk má černou pleť, tamten člověk má černou pleť, všichni lidé mají černou pleť "
i když teď nejde o vědu, tak už tato indukce (pokud je správně), tak má minimálně jeden zásadní nedostatek.. z vlastní zkušenosti vytvářím obecné pravidlo, které nemůže fungovat.
tohle, co jsi předvedl, je imo spíš generalizace...
u indukce vždy srovnáváš dva soubory, díváš se, co mají společné a co rozdílné...
díval ses na ten odkaz?
(aneb tam jsou další příklady k indukci)
EDIT: ...imo v generalizaci je indukce skryta, takže jsi indukci asi přece jen nakonec provedl, ale prostě aby to byla pořádná indukce, tak by to muslo být takhle nějak:
soubor okolností I.
1. okolnost: lidská bytost
2. okolnost: nachází se v Africe
3. okolnost: je 12:00
---pozorovaný jev: lidská bytost má černou pleť
soubor okolností II.
1. okolnost: lidská bytost
2. okolnost: nachází se v Asii
3. okolnost: je 21:00
---pozorovaný jev: lidská bytost má černou pleť
indukce:
---použiju metodu shody---
..společná okolnost: lidská bytost
závěr: výskyt černé pleti je vázaný na lidskou bytost, nemění se s časem ani s polohou lidských bytostí. Mohu tedy vyslovit tvrzení, že všechny lidské bytosti mají černou pleť.
quote:
První jev – nosí špatné známky z dějepisu. Druhý jev – jeho sebevědomí klesá. Třetí jev – dostává od rodičů výprask a jeho inteligence je zesměšňována. Čtvrtý jev – přestává si vážit sebe, svých rodičů i svého okolí. Pátý jev – na pomoc reaguje odmítavě, jakákoli pomoc ústí v definici jeho nízké inteligence a ponižování.
Díky dedukci na základě těchto jevů jsme schopni přijít na příčinu. Učitel dějepisu má problémy se zvládnutím kolektivu ve třídě, a tedy s adekvátním výkladem. „Macháček asi tomu rozumíš když se bavíš se sousedem, tak pojď k tabuli………… tak dnes opět nedostatečná.“
mně to přijde složitý...ale nevidím v tom indukci, nýbrž dedukci
v metodě shody musí mít jevy nějaký společný faktor...
v příkladu je první jev příčinou druhého, ten je příčinou třetího, atd.
U indukce však tu příčinu zjišťujeme...
ty tady již příčinu máš a odvozuješ dál, co se bude dít---tedy dedukuješ |
| neronis |
Posted - 23/10/2008 : 19:19:27
Ve své podstatě induktivní metodu chápu jako zajímavou součást analýzy, v podstatě jde o samozřejmost, jen je honosně definovaná jako metoda.
Nejsem si přesně jistý jaký má toto separování pod pojmem "indukce" účel, proto ti dál moc nepomůžu. Vidím to poprvé v životě a ty příklady jsem dával dohromady zatímco mi v kanclu pořád zvonily telefony.
hehe |
| nexspace |
Posted - 23/10/2008 : 19:09:52
neronis, děkuju za objasnění.
ještě jedna věc, psal jsi, že induktivní ,,metoda může být velmi užitečná z pohledu perspektivy i když místy nedostačující".
pořád si nejsem jistý, zda tato metoda může být ve skutečnosti opravdu užitečná, když si vemu vědu, kde by se tato metoda měla především vužívat, tak se mi zdá, že tato metoda má značné nedostatky.
Indkuktivní metoda = ze získaných zkušeností vyvodíme obecné pravidlo. zkusím příklad, který mě teď napadl, tak doufám, že to bude indukce, budu žít v Africe ,, tento člověk má černou pleť, tamten člověk má černou pleť, všichni lidé mají černou pleť "
i když teď nejde o vědu, tak už tato indukce (pokud je správně), tak má minimálně jeden zásadní nedostatek.. z vlastní zkušenosti vytvářím obecné pravidlo, které nemůže fungovat.
rád bych zmínil, že se jen snažím rozvést diskusi, abych tuto metodu lépe pochopil.. :-) |
|
|
