| T O P I C R E V I E W |
| kirmakX6on |
Posted - 20/10/2012 : 14:56:46
teze: Za situaci, v níž bychom měli druhému pomoci, nelze - dle utilitaristické morálky a pokud věříme, že všichni lidé jsou stejně hodnotní - považovat situaci, kdy je pomoc výhodná (ať už z krátkodobého nebo dlouhodobého hlediska) jen pro jednoho, kdežto pro druhého nikoliv. Jinými slovy, jednání dokonalého altruisty (který na svůj úkor investuje do jiného) lze považovat za správné jen tehdy, pokud by onen dokonalý altruista byl méně hodnotný než ten, do kterého investuje, v opačném případě je to jednání nesprávné a správné je naopak jednání recipročního altruisty, který pomáhá, pokud to není na jeho úkor. Ostatně, pouze sobecký jedinec by mohl žádat o pomoc druhého, pokud by si byl vědom toho, že druhému tato pomoc bude k trvalé újmě (opět, újmě v nejširším slova smyslu).
předešlý text vede k závěru, který je v rozporu s hodnotami společnosti --- společensky je oceňován více ten, kdo pomůže "zadarmo", tedy nic za svoji pomoc nechce a neočekává. Takovému jedinci pak přináleží "úcta" a má se za to, že takové chování svědčí o jeho ctnostech.
...ve skutečnosti - jak ukázal předpředešlý odstavec - by takový jedinec měl být spíše za své jednání potrestán, rozhodně by v něm neměl být podporován...
otázkou tedy je, zda jediný důvod společenského oceňování opravdově altruistického chování je vyčůranost?
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| kirmakX6on |
Posted - 19/11/2012 : 22:04:03
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... On naopak chce vyhovět -- nechce vyhovět sice proto, že by jemu samotnému ono vyhovění přímo přineslo nějakou pozitivní hodnotu, ale chce vyhovět, aby předešel negativním následkům z odmítnutí. Takový člověk proto sám sebe musí nutit do toho, aby žádosti nevyhověl, tedy se musí nutit do toho, aby jednal podle své nejprimárnější libosti, přestože je zvyklý a chtěl by jednat jinak. ...
Tyhle úvahy mi připadají příliš krkolomné a vyumělkované, navíc to zavání paradoxem - píšeš, že člověk chce vyhovět, ale má se nutit do toho, co nechce, protože teprve tímto způsobem bude dělat to, co vlastně skutečně chce.
A pak, i to vyhýbání se stresu lze přece interpretovat jako vyhledávání pocitově příjemnějšího stavu, t.j. jako cestu k "libosti". Což je umocněno ještě tím, že stres či výčitky svědomí mohou trvat déle a být nepříjemnější než samotná pomoc.
Tvoje teze ovšem byla, že člověk má pomoci, pokud pomoci chce a teď říkáš, že pokud chce z důvodu XY, tak má naopak povinnost nevyhovět, což mi připadá jako ústup od původního tvrzení.
na chtění jde převést vše, i jakákoliv povinnost ("chtít dodržet povinnost"), slova jsou holt nedokonalá a musí se vždy brát ohled na kontext a pokoušet se pojmout pointa...
já do protikladu k "chtění" dával v diskuzi spoustu věcí od rozhodnutí se pomoci v důsledku manipulace, nátlaku, ideologických motivů, výčitek, stresu či strachu z důsledků odmítnutí...
..samozřejmě, všechno to je taky "chtění", ale snad je jasné, že je to chtění poněkud jiného druhu než chtění pomoc z motivů vnitřních
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
vzhledem k tomu, že žádný národ nepovažuje za dobré a správné, aby si snižoval fitness (to považuji za empirický fakt), tak z toho plyne, že snižování fitness není morální a tím pádem není morální žádný systém, jehož přijetím by k snížení fitness došlo
Národy často lpí na hodnotách, které mají původ v jejich historii nebo náboženství a tyto považují za dobré a správné, i když jsou to často iracionální mýty, které jejich fitness fakticky snižují (například tím, že brání rozvoji vzájemně výhodných vztahů s jinými národy). To považuji za empirický fakt.
s tím souhlasím, ovšem stavíš ho jako by mi snad měl vadit. Možná jsem to nenapsal explicitně, ale implicitně muselo být jasné, že přeci nemluvím o faktických dopadech nějakého jednání, ale o dopadech předpokládaných.
Různé tradice založené na pověrách a mýtech sice fakticky mohou snižovat fitness dané skupině, ovšem ona skupina o tom neví a myslí si pravý opak, myslí si, že jí fitness naopak zvyšují. Viz třeba Indové a jejich zvyk se koupat (příp. ji dokonce pít) v posvátné Ganze, ve skutečnosti neuvěřitelně znečištěné fekáliemi počínaje a chemickými látkami ze zemědělství konče. Oni ale tomu nevěří a naopak očekávají zlepšení svého života.
Neznám žádnou skupinu, která by považovala za morální jednání, o kterém by věděla, že jí v důsledku snižuje fitness. Právě na tomto jsem pak založil hodnocení morálních systémů...
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... došel jsem k tomu, že morálka je společností prosazovaný systém zásad usměrňujících jednání všech lidí tuto společnost tvořících tak, aby toto jednání bylo v souladu s představou toho, co se v dané společnosti považuje za dobré a správné
Když přijmeme Tvou definici, pak musíme říci, že jelikož nezištnou pomoc společnost považuje za dobrou a správnou (to jsi sám několikrát připustil), je nezištná pomoc také plným právem považována za morální.
No vida, a je to vyřešeno ! Heureka !
to by unikl hlavní smysl tohoto tématu
hlavním smyslem bylo poukázat na nekonzistenci -- kladné morální oceňování jednoho chování vede k něčemu, co by nikdo kladně nehodnotil
poselství je, že hodnoty společnosti jsou nekonzistentní a společnost je podobná tomu Indovi, kterej si myslí, jak si činí dobře, když se vykoupe ve vodě plné fekálií...
samozřejmě, zase jde o jazyk. Ve skutečnosti jsem neměl psát, že "nezištná pomoc je nemorální, protože...", ale měl jsem psát "nezištná pomoc by měla být považována za nemorální, protože...". Ovšem, kdybych takhle desetkrát kontroloval, zda jsem se vyjádřil naprosto přesně, tak by byly příspěvky 3x tak dlouhé a trvaly by mně napsat 5x tak dlouho, přitom by sdělovaly to samé.
quote:
Originally posted by Bolševik
Takže závěr:
Reformátoři morálky, pokud se řídí nějakým vlastním morálním systémem, který se liší od stávající morálky, se asi musejí smířit s tím, že dokud se jim nepodaří společnost přesvědčit o tom, aby přijala jejich představy za své, jednají z hlediska ostatních lidí nemorálně.
s tímto určitě souhlasím.. |
| neronis |
Posted - 19/11/2012 : 20:36:46
quote:
Originally posted by Bolševik
Takže závěr:
Reformátoři morálky, pokud se řídí nějakým vlastním morálním systémem, který se liší od stávající morálky, se asi musejí smířit s tím, že dokud se jim nepodaří společnost přesvědčit o tom, aby přijala jejich představy za své, jednají z hlediska ostatních lidí nemorálně.
Bolševiku, stejně mi připadá, že se moc díváš na televizi, stejně jako reformátoři morálky. Je jasné, že na všechno co se děje musí padnout nějaký názor, jinak by to nebylo zajímavé...
Jenže aby to bylo co nejuniverzálněji akceptovatelné, je třeba preferovat především to, o čem každý ví, že je správné a morální.
To ale stejně moc nevypovídá o skutečných pohnutkách těch, kteří takovou věc sledují nebo nějak sdílejí. Možná že když tomu rozumíme, jsme se s tím schopni dokonce ztotožnit, ale pokud se podle toho nechováme, jak to může mít cokoliv společného s "morálkou"? Není to pak každého něco jako obecně známá věc, kterou jsme se učili a je každému známá? Něco jako "kodex"?
Když už tedy říkáš, že filosofie je o vymezování pojmů, je třeba mít na paměti, že naše subjektivní dojmy nevychází za každou cenu z definic, a tedy ani ty definice nemusí být ve výsledku platné jak se na první pohled zdá. |
| Bolševik |
Posted - 19/11/2012 : 19:55:24
quote:
Originally posted by kirmakX6on
však to, že povinnost jde udělat z čehokoliv, odráží realitu ...
Z čehokoliv ne, tak třeba nelze přikázat za povinnost nejednat z povinnosti, protože tím vzniká logický paradox. Neříkám, že námi diskutovaná situace je přesně taková, ale ve výsledku se tomu dost blíží.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... On naopak chce vyhovět -- nechce vyhovět sice proto, že by jemu samotnému ono vyhovění přímo přineslo nějakou pozitivní hodnotu, ale chce vyhovět, aby předešel negativním následkům z odmítnutí. Takový člověk proto sám sebe musí nutit do toho, aby žádosti nevyhověl, tedy se musí nutit do toho, aby jednal podle své nejprimárnější libosti, přestože je zvyklý a chtěl by jednat jinak. ...
Tyhle úvahy mi připadají příliš krkolomné a vyumělkované, navíc to zavání paradoxem - píšeš, že člověk chce vyhovět, ale má se nutit do toho, co nechce, protože teprve tímto způsobem bude dělat to, co vlastně skutečně chce.
A pak, i to vyhýbání se stresu lze přece interpretovat jako vyhledávání pocitově příjemnějšího stavu, t.j. jako cestu k "libosti". Což je umocněno ještě tím, že stres či výčitky svědomí mohou trvat déle a být nepříjemnější než samotná pomoc.
Tvoje teze ovšem byla, že člověk má pomoci, pokud pomoci chce a teď říkáš, že pokud chce z důvodu XY, tak má naopak povinnost nevyhovět, což mi připadá jako ústup od původního tvrzení.
No, asi už toho necháme - spor byl o Kanta a stále jsem přesvědčen o tom, že pod jednáním z povinnosti si představoval něco trochu jiného ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
vzhledem k tomu, že žádný národ nepovažuje za dobré a správné, aby si snižoval fitness (to považuji za empirický fakt), tak z toho plyne, že snižování fitness není morální a tím pádem není morální žádný systém, jehož přijetím by k snížení fitness došlo
Národy často lpí na hodnotách, které mají původ v jejich historii nebo náboženství a tyto považují za dobré a správné, i když jsou to často iracionální mýty, které jejich fitness fakticky snižují (například tím, že brání rozvoji vzájemně výhodných vztahů s jinými národy). To považuji za empirický fakt.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... došel jsem k tomu, že morálka je společností prosazovaný systém zásad usměrňujících jednání všech lidí tuto společnost tvořících tak, aby toto jednání bylo v souladu s představou toho, co se v dané společnosti považuje za dobré a správné
Když přijmeme Tvou definici, pak musíme říci, že jelikož nezištnou pomoc společnost považuje za dobrou a správnou (to jsi sám několikrát připustil), je nezištná pomoc také plným právem považována za morální.
No vida, a je to vyřešeno ! Heureka !
Takže závěr:
Reformátoři morálky, pokud se řídí nějakým vlastním morálním systémem, který se liší od stávající morálky, se asi musejí smířit s tím, že dokud se jim nepodaří společnost přesvědčit o tom, aby přijala jejich představy za své, jednají z hlediska ostatních lidí nemorálně.
|
| kirmakX6on |
Posted - 19/11/2012 : 05:51:14
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jinak řečeno se mi zdá, že máš problém vidět smysluplnost výroku "být povinnen pomáhat podle libosti", který stále strkáš do množiny "jednání z libosti", kterou stavíš do sporu s množinou "jednání z povinnosti".
Ale já Ti velmi dobře rozumím, co chceš říci. Jenže problém je v tom, že tímto způsobem si můžeš povinnost vyrobit úplně ze všeho - prostě řekneš, že je povinnost řídit se tímhle nebo tamtím "indikátorem" či jednat tak a tak. Jsem toho názoru, že dle Kanta libost, náklonnost, atd. nemá hrát v mravním jednání roli a že je to navíc dost klíčové pro Kantovo pojetí mravnosti. Proto jsem to také nazval pokusem přečůrat Kanta - vyhlášením za povinnost se tím řídit se to tam oklikou dostalo. Sice to, tak říkajíc, "myslíš dobře", ale to nic nemění na tom, že jednání se de facto má řídit iracionálním emočním stavem.
však to, že povinnost jde udělat z čehokoliv, odráží realitu --- proč by neměla jít povinnost udělat z čehokoliv? Povinnost se vůbec netýká obsahu jednání, týká se našeho postoje k plánu provést/provádět toto jednání.
zkusím to ale rozplést jinak:
běžný člověk, který odmítne pomoc (kterou by v pohodě zvládl) svému známému či bližnímu, bude pociťovat minimálně stres, ne-li výčitky, pochybnosti či strach. Anticipace tohoto stresu či výčitek pak člověka iracionálně vede k tomu, aby pomoci - pokud nemá "objektivní" výmluvu - vyhověl, přestože tuto pomoc nepociťuje jako libou.
tohle považuji za vyhovění na základě iracionality
pokud ale člověk nahlédne důvody, proč když nechce pomoci, tak by pomoci bylo špatné...tak nyní ví, že poddat se těmto svým pocitům stresu, výčitek ap. by bylo špatné. Musí si proto vzít za svou povinnost, že těmto pocitům a těmto svým přirozeným tendencím, které u něho byly výchovou a socializací formovány, musí důsledně vzdorovat. Slovo "musí" jsem ztučnil, protože nelze říct, že by svým tendencím vzdorovat "chtěl". Naopak - jeho "chtění" je v souladu s jeho převažujícím chováním a v souladu s tím, aby ze slušnosti, příp. pro čisté svědomí a pro vyhnutí se zbytečným konfliktům vyhověl. Odmítající tedy neodmítá proto, že by chtěl. On naopak chce vyhovět -- nechce vyhovět sice proto, že by jemu samotnému ono vyhovění přímo přineslo nějakou pozitivní hodnotu, ale chce vyhovět, aby předešel negativním následkům z odmítnutí. Takový člověk proto sám sebe musí nutit do toho, aby žádosti nevyhověl, tedy se musí nutit do toho, aby jednal podle své nejprimárnější libosti, přestože je zvyklý a chtěl by jednat jinak. Kvůli tomuto nucení se stále tvrdím, že je to jednání z povinnosti.
nyní taky vyšlo najevo, proč je to tak zamotané -- v daném okamžiku jsou v mysli člověka přítomna různá "chtění" a "nechtění", neboli v jednom okamžiku působí mnoho motivů. Povinnost tkví v tom upřednostnit na základě rozumového poznání jeden konkrétní motiv před všemi ostatními a to bez ohledu na celkový výsledek (různé motivy se přirozeně skládají a obvykle vedou k nějaké jednoznačné výslednici -- např. chci jíst čokoládu + nechci být zdravý & víc chci být zdravý než jíst čokoládu -> nevezmu si čokoládu. Po několika dnech nejedení čokolády ovšem mám již takovou chuť na čokoládu, že chtění si ji vzít převáží nechtění si ji vzít a tak si ji vezmu. Tohle je jednání z "chtění" -- jednou převáží to chtění, podruhé ono a jednám dle toho, které chtění převáží. Pokud ale zvolím jedno konkrétní chtění a rozhodnu se jednat vždy jenom podle něj, potom to považuji za jednání z povinnosti.)
quote:
Originally posted by Bolševik
Připomínám, že Kant rozhodně nebyl nějaký bezvýznamný myslitel a píše se o něm v každé učebnici filosofie.
Kant je už přes 200 let po smrti. 200 let je dlouhá doba. Jeho vyvozování je mnohdy naprosto nepřijatelné, založené na subjektivních domněnkách, pro něž často hledá důkazy v introspekci... Nechci snižovat jeho význam, ten je nepopiratelně obrovský, chci ale snížit jeho autoritu. Že Kant něco tvrdil nebo netvrdil pro mě proto není až tak podstatné.
Mimochodem Kantem filosofie nekončí ani nevrcholí, po Kantovi přišli jiní významní filosofové, kteří zase prosazovali své koncepty....
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to opět má souvislost s definicí slova morálka ...
Ano, ta je skutečně klíčová.
když jsem googlil definice morálky (viz http://filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1617&whichpage=1)
došel jsem k tomu, že morálka je společností prosazovaný systém zásad usměrňujících jednání všech lidí tuto společnost tvořících tak, aby toto jednání bylo v souladu s představou toho, co se v dané společnosti považuje za dobré a správné
vzhledem k tomu, že žádný národ nepovažuje za dobré a správné, aby si snižoval fitness (to považuji za empirický fakt), tak z toho plyne, že snižování fitness není morální a tím pádem není morální žádný systém, jehož přijetím by k snížení fitness došlo |
| Bolševik |
Posted - 18/11/2012 : 12:44:45
quote:
Originally posted by kirmakX6on
v tomto černě označeném se mi zdá, že se začínáme točit na místě -- nevidím v tom nic víc než pojmové problémy
Ano, to je možné. Ostatně jsou lidé, kteří si myslí, že filosofie vlastně ani nic jiného, než vyjasňovat pojmy, dělat nemá.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jinak řečeno se mi zdá, že máš problém vidět smysluplnost výroku "být povinnen pomáhat podle libosti", který stále strkáš do množiny "jednání z libosti", kterou stavíš do sporu s množinou "jednání z povinnosti".
Ale já Ti velmi dobře rozumím, co chceš říci. Jenže problém je v tom, že tímto způsobem si můžeš povinnost vyrobit úplně ze všeho - prostě řekneš, že je povinnost řídit se tímhle nebo tamtím "indikátorem" či jednat tak a tak. Jsem toho názoru, že dle Kanta libost, náklonnost, atd. nemá hrát v mravním jednání roli a že je to navíc dost klíčové pro Kantovo pojetí mravnosti. Proto jsem to také nazval pokusem přečůrat Kanta - vyhlášením za povinnost se tím řídit se to tam oklikou dostalo. Sice to, tak říkajíc, "myslíš dobře", ale to nic nemění na tom, že jednání se de facto má řídit iracionálním emočním stavem.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
z čistě logického hlediska podle mě vyplývá -- kvantita nemá logicky vztah ke kvalitě, proto pokud je něco špatné, pak to musí být špatné v jakémkoliv množství.
Podle mne kvantita a kvalita mohou být ve funkčním vztahu. Např. přejídání je nezdravé, ale z toho nevyplývá, že by byl nezdravý také příjem potravy v menším množství. Co se týče morálky, jako příklad jsem uvedl názor Aristotela - vyhýbat se krajnostem.
Pochopitelně chápu, že pokud někdo zastává názor, že pomáhat je špatné v principu, pak to na "množství" pomoci nezávisí.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Připomínám, že toto srovnání na základě ovlivnění fitness má přednost před jakýmkoliv jiným srovnáním podle jakéhokoliv jiného kritéria z důvodu, že lze s jistotou tvrdit, že morální rozhodně není systém, který jedincům, kteří ho vyznávají, snižuje fitness.
S jistotou lze tvrdit jedině to, že řada filosofů měla a určitě i dnes má jiný názor - domnívám se, že např. výše uvedený Kant by fitness jako účel morálky nejspíš neuznal:
"As might be expected, Kant will have nothing to do with utilitarianism, or with any doctrine which gives to morality a purpose outside itself. He wants, he says, 'a completely isolated metaphysic of morals, which is not mixed with any theology or physics or hyperphysics'. All moral concepts, he continues, have their seat and origin wholly apriori in the reason."
(Bertrand Russell: History of Western Philosophy, Routledge Classics 2004, str.644)
Připomínám, že Kant rozhodně nebyl nějaký bezvýznamný myslitel a píše se o něm v každé učebnici filosofie.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to opět má souvislost s definicí slova morálka ...
Ano, ta je skutečně klíčová.
**************************************************************************
No, ve všem se asi neshodneme, ale to je přece normální.
|
| kirmakX6on |
Posted - 18/11/2012 : 00:49:40
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Kant, pokud je mi známo, nijak z mravnosti nevylučuje "libost" ...
Přímo Kanta jsem sice nečetl, ale obávám se, že vylučuje.
"Štěstí a city vůbec prý nepatří k mravnosti; mravné věci prý člověk nesmí konat rád, nýbrž jedině rozumný náhled, že naše konání je nutné, prý je mravné. Ten smysl mají Kantova slavná slova: nic není mravného, než jen dobrá vůle."
(viz Emanuel Rádl: Dějiny filosofie II, Votobia Praha 1999, str.302)
"Povinnost je to, co bychom měli udělat i navzdory osobní náklonnosti dělat něco jiného. ... Domnívá se (Kant), že člověk jedná morálně pouze tehdy, pokud potlačí své pocity a náklonnosti a jedná tak, jak je povinen jednat. ... Morálka, jak ji chápe Kant, je tedy úzce svázána s povinnostmi a závazností."
(viz R.H.Popkin, A.Stroll: Filozofie pro každého, Ivo Železný Praha, str.58)
všechno toto je mi známo, tvé citace neříkají nic jiného než to, co už jsem dříve sám psal, tj. že podle Kanta je morální jen to chování, které je vykonávané z povinnosti vůči racionálnímu poznání toho, co je morální, tedy toho, co plyne z kategorického imperativu. Nic víc a nic míň.
libost, o které já píšu, přitom nemá být "motiv" k chování, ale slouží jako indikátor toho, co je správné. Představ si, že chuť jídla přímo souvisí s nutriční hodnotou jídla (čím chutnější, tím zdravější) a že lze z kategorického imperativu odvodit, že morální je jíst zdravě. Teď já tvrdím, že morální je jíst jídlo jen tehdy, když nám chutná a ty mi oponuješ, že podle Kanta je morální jen to, co je děláno z povinnosti a nikoliv z chuťové příjemnosti.
jinak řečeno se mi zdá, že máš problém vidět smysluplnost výroku "být povinnen pomáhat podle libosti", který stále strkáš do množiny "jednání z libosti", kterou stavíš do sporu s množinou "jednání z povinnosti". Ve skutečnosti "být povinnen pomáhat podle libosti" spadá do množiny "jednání z povinnosti".
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto raději změním obsah slova "morálka" a ztotožním ho s takovým jednáním, které je "správné a žádoucí (bez ohledu na motivy)" a potom k takovému závěru nemusím dojít.
No ale "měnit obsah slov" není dobrá cesta, protože pak se člověk nedomluví a je otázka, zda taková situace bude prospívat jeho zmiňované fitness.
odvolávám, že morální jednání ztotožňuji s jednáním správným a žádoucím, a vyjadřuji se přesněji: v množině veškerého morálního jednání nesmí být takové jednání, které je nesprávné nebo nežádoucí
..prosazováním takové teze (která může a nemusí měnit význam slova morálka tak, jak ho různí lidé chápou) se sice mohu dostat s některými do sporu, což by se mi nemuselo vyplatit, ovšem žádný morální systém nevznikl mlčením... Podle mě jiná cesta neexistuje.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
I kdyby žádné sousedy neměla, resp. měla jenom mě, tak pokud sám od sebe necítím, že chci z nějakého důvodu stařence pomoci, potom stále platí argument, že jsem cizí člověk, který není zodpovědný za její neštěstí.
No to sice nejsi, ale z toho nutně nevyplývá, že by nebylo morální pomoci. Morálka přece není jen o provádění toho, za co mám zodpovědnost.
netvrdím, že morálka je jen o provádění toho, za co mám zodpovědnost
tvrdím, že když nemám vůči někomu žádnou zodpovědnost a nechci mu pomoci, potom je morální mu nepomoci - o důvodech jsme se bavili a bavíme
quote:
Originally posted by Bolševik
Btw. znáš "Pána prstenů" ?
No tak když Frodo přemítá, zda se obětovat a zachránit svět, tak je tam nějaká takováhle myšlenka: "Pokud je třeba něco udělat a je jen jeden člověk, který to může udělat, tak to udělat prostě musí."
to chápu, že v podstatě říkáš, že pokud je nějaké jednání morální a je jen jeden člověk, který toto může vykonat, potom je vykonat prostě musí
což je totéž, jako říct "musíme být morální"...
to se opět vztahuje k otázce, zda být nebo nebýt morální, což je otázka odlišná od otázky tohoto tématu.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud by nezištná pomoc byla morální, potom by jediné správné jednání bylo zcela se rozdat a přestat se rozdávat teprve po dosáhnutí úrovně těch nejbídnějších. To je naprosto absurdní způsob jednání, který by vedl k celospolečenskému úpadku, proto nemůže být morální.
Ovšem faktem je, že lidé typu Matky Terezy požívají velkého morálního kreditu. ...
no nevím, zda Matka Tereza se zrovna "rozvádala" až na úroveň nejbídnějších, ovšem souhlasím s tím, že pokud by někdo takto činil, požíval by velkého morální kreditu. Takové hodnocení ovšem ze zde uvedených důvodů označuji jako velký omyl.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné ...
Nemusí, řekl bych. Z hlediska čistě logického nic takového nevyplývá - "matematicky" řečeno, vztah mezi "rozdáváním" a tím, co je "špatné" nebo "dobré" nemusí být lineární, ale může mít např. minimum nebo maximum. Např. Aristoteles ve věci morálky doporučoval vyhýbat se krajnostem a volit jakousi "střední cestu". Označil jsi to za paradox, ale fakt je, že velká část lidí v praxi jedná právě takhle.
z čistě logického hlediska podle mě vyplývá -- kvantita nemá logicky vztah ke kvalitě, proto pokud je něco špatné, pak to musí být špatné v jakémkoliv množství.
Bohužel, pojmy neoznačují elementární/nedělitelné kvality, neboť každý pojem má mnoho různých kvalitativně odlišných významů a tato množina významů navíc neustále osciluje. Proto je také logika použitelná pro běžnou domluvu jen omezeně.
proto bych výrok vyjasnil jinak --- když jsem napsal, že "Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné ..." chtěl jsem tím říct, že rozdat se částečně je špatné ze stejných důvodů jako je špatné se rozdat zcela. Tyto důvody jsem už popisoval dříve.
********************************************************
v tomto černě označeném se mi zdá, že se začínáme točit na místě -- nevidím v tom nic víc než pojmové problémy
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva a tento názor nelze zrelativizovat, neboť není založen na nějakých postulátech, ale na faktu - empirickém poznání, že gen/mem s nižším fitness dříve či později ustoupí genu/memu s vyšším fitness.
No jo, jenže já měl dojem, že Tebe zajímá spíše fitness jednotlivce, než přežití a evoluční úspěch lidstva - to není totéž.
Totéž není ani fitness a evoluční úspěch.
no já nevidím až tak důvod mezi tím rozlišovat. Ovšem pokud bych musel, jednoznačně mě zajímá víc fitness skupiny, nikoliv fitness jedince. Je tomu tak proto, že se bavíme o morálce a morálka je vždy přijímaná skupinou jako celkem, nikoliv jedincem.
quote:
Originally posted by Bolševik
V evoluci jednotlivec nehraje žádnou roli, rozhodující je, zda a v jaké míře předá svoje geny. Jeho přežití nebo fitness není vůbec důležité, pokud je úspěšný právě v tomhle.
Proto se např. mohla vyvinout v souvislosti s rozmnožováním a výběrem partnera spousta mechanismů typu soubojů samců nebo předvádění různých atrofovaných částí těla, které jsou z hlediska přežití a fitness jedince v lepším případě naprosto k ničemu a v horším mu dokonce škodí (zbytečné plýtvání energií, hrozí zranění nebo usmrcení, různé "ozdoby" znesnadňují pohyb nebo usnadňují predátorům vyhledávání kořisti).
Ze stejného důvodu se vyvinuly také různé pudy, které živočichy vedou k obraně mláďat, hnízda, někdy třeba i smečky, a to i za cenu vlastního života.
Navíc evoluční úspěch genů a memů nemusí jít ruku v ruce. Např.kněží nebo členové náboženských řádů mnoha církví mají zakázán pohlavní styk a nesmějí mít děti. Z hlediska biologické evoluce jsou geny těchto jedinců odepsány. Přesto takové "nábožensko-asketické" memy úspěšně přežívají minimálně posledních několik tisíc let.
Z hlediska vývojového můžeme říci, že memy (nebo též kultura, racionalita, ...) představují jakousi další "vrstvu" reality, která funguje na biologickém substrátu a částečně se od něj emancipovala. Další vývoj půjde asi tak, že tato emancipace bude pokračovat - podobně, jako vznikem stále složitějších biologických struktur dochází k jejich emancipaci od biochemických procesů na molekulární úrovni, kterými jsou tyto biologické struktury realizovány. (Viz esej Egona Bondyho "Juliiny otázky".)
tohle jsou všechno detaily, jejichž existence je umožněna neuzavřeností daného systému
mem není vázán na konkrétní mozek, ale je vázán na skupinu všech mozků. Proto jsem taky mluvil o lidstvu, když jsem říkal, že "Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva". Není ale nutné trvat na lidstvu, můžeme vzít jakoukoliv skupinu, ale musíme ji posuzovat jako uzavřenou. Jakmile máme uzavřenou skupinu, stává se možné porovnávat mezi morálními systémy na základě ovlivnění fitness této skupiny daným morálním systémem.
Připomínám, že toto srovnání na základě ovlivnění fitness má přednost před jakýmkoliv jiným srovnáním podle jakéhokoliv jiného kritéria z důvodu, že lze s jistotou tvrdit, že morální rozhodně není systém, který jedincům, kteří ho vyznávají, snižuje fitness.
quote:
Originally posted by Bolševik
A dále:
Jako kritérium pro to, zda uskutečnit pomoc či ne, jsi zavedl libost tak udělat.
Ale z hlediska fitness jednotlivce je libost velmi špatné vodítko, protože orientovat se podle chuti nebo na dosahování slasti fitness vesměs snižuje (např.lenost, kouření, pití alkoholu, drogy, hazardní hry, přejídání, nadměrné vyhledávání sexuálních zážitků).
Z hlediska fitness a dlouhodobého úspěchu je prospěšná naopak sebekontrola.
Je tedy nějaký důvod předpokládat, že zrovna kritérium libosti je nejlepší pro zvýšení fitness nebo evolučního úspěchu člověka jako druhu ? Domnívám se, že nikoli ...
to už si zase hraješ s pojmy a vytrháváš z kontextů...
ve skutečnosti jsem říkal a říkám jen to, že "nezištná pomoc je špatná". Libost je navržený indikátor, jak člověk může v praxi snadno a rychle poznat, zda je pomoc, o kterou ho někdo žádá, zištná nebo nezištná. Pokud by žádnou libost necítil, je velmi pravděpodobné, byť ne uplně nutné (např. v případě, že onen člověk žádajícímu něco "dluží", případně je zodpovědný za stav, do kterého se žádající dostal ap.), že se bude jednat o nezištnou pomoc a podle tohoto zjištění by se pak měl - pokud chce jednat morálně - rozhodnout odmítnout pomoci, bez ohledu na to, že proces odmítání mu může být nepříjemný, možná nepříjemný více než vyhovění žádosti o pomoc. Úsilí by pak měl místo do pomoci směřovat do toho, aby mu napříště nebylo nepříjemné pomoc odmítnout nebo do toho, aby se obhájil před případnými pozorovateli, kteří mohli jeho chování vyhodnotit jako nemorální, případně do odstraňování nežádoucích následků (např. hněvu odmítnutého žádajícího), ke kterým jeho odmítnutí vedlo.
z toho, že říkám, že "nezištná pomoc je špatná" rozhodně a v žádném případě neplyne, že vidím klíč k evolučnímu úspěchu lidstva v libosti....
quote:
Originally posted by Bolševik
No a nakonec, biologické zdůvodnění může poskytovat odpovědi na původ a funkci morálky pro přežití druhu a kultur. Z toho ale nijak logicky nevyplývá nějaká povinnost v nastoupeném kurzu pokračovat. Tohle ale souvisí s otázkami po smyslu.
morální systém nemůže být systém,
který vede k zániku skupiny
to opět má souvislost s definicí slova morálka, nikoliv se smyslem života |
| Bolševik |
Posted - 15/11/2012 : 21:33:14
quote:
Originally posted by kirmakX6on
-- myslel jsem "rozhodnutí založené výhradně na logice" (tj. nikoliv na oněch axiomech ap.)
... takže jsme se shodli. Tohle ovšem znamená, že může existovat více odlišných logicky konzistetních morálních systémů.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Kant, pokud je mi známo, nijak z mravnosti nevylučuje "libost" ...
Přímo Kanta jsem sice nečetl, ale obávám se, že vylučuje.
"Štěstí a city vůbec prý nepatří k mravnosti; mravné věci prý člověk nesmí konat rád, nýbrž jedině rozumný náhled, že naše konání je nutné, prý je mravné. Ten smysl mají Kantova slavná slova: nic není mravného, než jen dobrá vůle."
(viz Emanuel Rádl: Dějiny filosofie II, Votobia Praha 1999, str.302)
"Povinnost je to, co bychom měli udělat i navzdory osobní náklonnosti dělat něco jiného. ... Domnívá se (Kant), že člověk jedná morálně pouze tehdy, pokud potlačí své pocity a náklonnosti a jedná tak, jak je povinen jednat. ... Morálka, jak ji chápe Kant, je tedy úzce svázána s povinnostmi a závazností."
(viz R.H.Popkin, A.Stroll: Filozofie pro každého, Ivo Železný Praha, str.58)
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto raději změním obsah slova "morálka" a ztotožním ho s takovým jednáním, které je "správné a žádoucí (bez ohledu na motivy)" a potom k takovému závěru nemusím dojít.
No ale "měnit obsah slov" není dobrá cesta, protože pak se člověk nedomluví a je otázka, zda taková situace bude prospívat jeho zmiňované fitness. Člověk nežije na pustém ostrově a musí, minimálně do nějaké míry, respektovat společnost, ve které žije. Sice můžeš dojít k závěru, že je správné nepustit v tramvaji stařenku sednout, ale to nic nezmění na tom, že ostatní Tě budou považovat za nemorálního. V tramvaji Ti to asi neuškodí, ale v jiných situacích se to může obrátit proti Tobě.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
I kdyby žádné sousedy neměla, resp. měla jenom mě, tak pokud sám od sebe necítím, že chci z nějakého důvodu stařence pomoci, potom stále platí argument, že jsem cizí člověk, který není zodpovědný za její neštěstí.
No to sice nejsi, ale z toho nutně nevyplývá, že by nebylo morální pomoci. Morálka přece není jen o provádění toho, za co mám zodpovědnost.
Btw. znáš "Pána prstenů" ?
No tak když Frodo přemítá, zda se obětovat a zachránit svět, tak je tam nějaká takováhle myšlenka: "Pokud je třeba něco udělat a je jen jeden člověk, který to může udělat, tak to udělat prostě musí."
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud by nezištná pomoc byla morální, potom by jediné správné jednání bylo zcela se rozdat a přestat se rozdávat teprve po dosáhnutí úrovně těch nejbídnějších. To je naprosto absurdní způsob jednání, který by vedl k celospolečenskému úpadku, proto nemůže být morální.
Ovšem faktem je, že lidé typu Matky Terezy požívají velkého morálního kreditu. ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné ...
Nemusí, řekl bych. Z hlediska čistě logického nic takového nevyplývá - "matematicky" řečeno, vztah mezi "rozdáváním" a tím, co je "špatné" nebo "dobré" nemusí být lineární, ale může mít např. minimum nebo maximum. Např. Aristoteles ve věci morálky doporučoval vyhýbat se krajnostem a volit jakousi "střední cestu". Označil jsi to za paradox, ale fakt je, že velká část lidí v praxi jedná právě takhle.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Já nejsem zodpovědný za to, že se někdo stal bezdomovec -- jestli někdo, tak on sám, jeho rodina nebo zákony našeho státu, nikdo čtvrtý zodpovědný není.
To je otázka, do jaké míry je člověk zopovědný za to, co se děje ve státě, ve kterém žije. Ale nebudu to tu rozpitvávat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva a tento názor nelze zrelativizovat, neboť není založen na nějakých postulátech, ale na faktu - empirickém poznání, že gen/mem s nižším fitness dříve či později ustoupí genu/memu s vyšším fitness.
No jo, jenže já měl dojem, že Tebe zajímá spíše fitness jednotlivce, než přežití a evoluční úspěch lidstva - to není totéž.
Totéž není ani fitness a evoluční úspěch.
V evoluci jednotlivec nehraje žádnou roli, rozhodující je, zda a v jaké míře předá svoje geny. Jeho přežití nebo fitness není vůbec důležité, pokud je úspěšný právě v tomhle.
Proto se např. mohla vyvinout v souvislosti s rozmnožováním a výběrem partnera spousta mechanismů typu soubojů samců nebo předvádění různých atrofovaných částí těla, které jsou z hlediska přežití a fitness jedince v lepším případě naprosto k ničemu a v horším mu dokonce škodí (zbytečné plýtvání energií, hrozí zranění nebo usmrcení, různé "ozdoby" znesnadňují pohyb nebo usnadňují predátorům vyhledávání kořisti).
Ze stejného důvodu se vyvinuly také různé pudy, které živočichy vedou k obraně mláďat, hnízda, někdy třeba i smečky, a to i za cenu vlastního života.
Navíc evoluční úspěch genů a memů nemusí jít ruku v ruce. Např.kněží nebo členové náboženských řádů mnoha církví mají zakázán pohlavní styk a nesmějí mít děti. Z hlediska biologické evoluce jsou geny těchto jedinců odepsány. Přesto takové "nábožensko-asketické" memy úspěšně přežívají minimálně posledních několik tisíc let.
Z hlediska vývojového můžeme říci, že memy (nebo též kultura, racionalita, ...) představují jakousi další "vrstvu" reality, která funguje na biologickém substrátu a částečně se od něj emancipovala. Další vývoj půjde asi tak, že tato emancipace bude pokračovat - podobně, jako vznikem stále složitějších biologických struktur dochází k jejich emancipaci od biochemických procesů na molekulární úrovni, kterými jsou tyto biologické struktury realizovány. (Viz esej Egona Bondyho "Juliiny otázky".)
A dále:
Jako kritérium pro to, zda uskutečnit pomoc či ne, jsi zavedl libost tak udělat.
Ale z hlediska fitness jednotlivce je libost velmi špatné vodítko, protože orientovat se podle chuti nebo na dosahování slasti fitness vesměs snižuje (např.lenost, kouření, pití alkoholu, drogy, hazardní hry, přejídání, nadměrné vyhledávání sexuálních zážitků).
Z hlediska fitness a dlouhodobého úspěchu je prospěšná naopak sebekontrola.
Je tedy nějaký důvod předpokládat, že zrovna kritérium libosti je nejlepší pro zvýšení fitness nebo evolučního úspěchu člověka jako druhu ? Domnívám se, že nikoli ...
No a nakonec, biologické zdůvodnění může poskytovat odpovědi na původ a funkci morálky pro přežití druhu a kultur. Z toho ale nijak logicky nevyplývá nějaká povinnost v nastoupeném kurzu pokračovat. Tohle ale souvisí s otázkami po smyslu.
|
| kirmakX6on |
Posted - 15/11/2012 : 20:46:10
quote:
Originally posted by neronis
Psal jsem o tom, že vnitřní motiv určuje formu toho co vytváříme a když se jedná o spekulování nad morálními pravidly, platí to stejně. Nemůžeš se vymlouvat na to, že zrovna mě do pravidel nenutíš, ale jsou k tomu přece nepřímo určené, jinak byste se bavili o tom jak upéct koláč.
já vůbec nechápu, jak by mohl anonymní nick na naprosto nepopulárním fóru nutit nějaké jiné anonymní nicky, natož pak lidi obecně, aby dodržovali nějaký kodex
věř, že tohle je zcela mylné přesvědčení -- účel vlákna není nikoho nutit do ničeho
samozřejmě, je určitá pravděpodobnost, že to, co já a ostatní vymyslíme, ovlivní nějak mé chování. Např. pokud dojdu k tomu, že nezištná pomoc je špatná, je pravděpodobné, že nezištnou pomoc v budoucnu přestanu poskytovat (nutno však podotknout, že žádostí o nezištnou pomoc jsem v životě příliš nedostal). To ovšem ovlivňuji jen sám sebe, na což mám nepochybně právo :-)
quote:
Originally posted by neronis
Člověk se z tohoto pohledu stane "lepším" tak, když dělá věci sám pro sebe, a přitom pomáhá ostatním. Což tak mimochodem může být třeba i zaměstnavatel, který dává minimální mzdu. Lidem tak ukazuje, že by se měli poohlížet po něčem trošku kreativnějším jestli chtějí žít normálně.
toto nechápu, co jsi tím myslel |
| neronis |
Posted - 15/11/2012 : 17:22:06
Psal jsem o tom, že vnitřní motiv určuje formu toho co vytváříme a když se jedná o spekulování nad morálními pravidly, platí to stejně. Nemůžeš se vymlouvat na to, že zrovna mě do pravidel nenutíš, ale jsou k tomu přece nepřímo určené, jinak byste se bavili o tom jak upéct koláč.
Když někdo pomáhá ostatním a ignoruje sám sebe, není "lepší člověk", ale retard. A pokud tedy nejde o básničku pro děti, která vymývá mozky, neexistuje ani něco "mezi".
Člověk se z tohoto pohledu stane "lepším" tak, když dělá věci sám pro sebe, a přitom pomáhá ostatním. Což tak mimochodem může být třeba i zaměstnavatel, který dává minimální mzdu. Lidem tak ukazuje, že by se měli poohlížet po něčem trošku kreativnějším jestli chtějí žít normálně. |
| kirmakX6on |
Posted - 14/11/2012 : 21:14:26
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Ovšem, nic z toho není argumentem pro to, abychom na toto téma rezignovali. Rezignace by byla na místě jen tehdy, pokud bychom sami se sebou nemohli nic udělat, ani trošku, což ale zjevně není pravda.
Jenže proč máme se sebou něco udělat?
zaprvé nechápu, proč sem stále taháš tyto otázky... Vždyť -- nutím tě snad do nějakých takových pravidel? Píšu ti, "neronisi, jednej tak a tak!" ? Pochopím, pokud si řekneš, že tě to nezajímá a nebudeš to číst ani reagovat...ale otázka "proč se sebou něco dělat" jako taková nemá vztah k probíraným tématům. Můj přístup k etice je takovýto: pojďme napřed zjistit, co je etické a teprve potom, až to bude jasné, se každý může rozhodnout, zda morální být, nebo ne. Nemá smysl se rozhodovat zda být nebo nebýt morální před tím než se ujasní, co to vlastně znamená.
quote:
Originally posted by neronis
Jaký může být racionální, rozumný nebo morální motiv člověka k tomu něco udělat s tím jak morálně se lidé chovají?
takovou otázkou naprosto ignoruješ téma, které najdeš na: http://filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1612&whichpage=1
Udával jsem tam některé důvody a když jsem si teď vlákno v rychlosti přelítl, nenašel jsem tam ani protiargument ani alternativní teorii, tudíž je považuji za prozatím platné (nevyvrácené) a odkazuji tě na ně. |
| neronis |
Posted - 14/11/2012 : 18:01:35
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Ovšem, nic z toho není argumentem pro to, abychom na toto téma rezignovali. Rezignace by byla na místě jen tehdy, pokud bychom sami se sebou nemohli nic udělat, ani trošku, což ale zjevně není pravda.
Jenže proč máme se sebou něco udělat? Jaký může být racionální, rozumný nebo morální motiv člověka k tomu něco udělat s tím jak morálně se lidé chovají?
Tohle mi přijde jako nejpodstatnější věc, to ostatní je už spíš omáčka, kterou se to zalívá.
Jestli se chovají lidé nemorálně, musíš s tím mít nějaký problém, ne? Třeba mě vadí akorát to, když mi nějaký dement ovlivňuje život a říká mi co mám dělat. Takže nemorální podle mě je někoho svazovat nějakými pravidly.
Bolševikovi se možná nelíbí nepořádek. Ty máš nového koníčka, takže asi snažíš překonávat ostatní, proto sleduješ historické prameny, takže nemorální bude asi něco, s čím měl problém nějaký člověk v osmnáctém století.
|
| kirmakX6on |
Posted - 14/11/2012 : 15:01:09
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by Bolševik
Důvody mohou být pádné jen vzhledem k nějakým východiskům. Ty jsi za výchozí bod svých úvah dosadil hodnoty typu zvyšování fitness nebo společenský a materiální úspěch. Proti gustu žádný dišputát, jak se říká. Ale jiní lidé mohou mít jiná "gusta", a v tom je právě to plavání. (Např. někteří lidé mohou za nejvyšší hodnotu považovat sloužit Alláhovi, pro někoho to může být rozšiřování poznání, byly doby, kdy čest byla důležitější než život ...)
No aspoň je vidět, že aktuální hodnoty vždycky závisí na tom co máme právě rádi nebo co vnímáme jako přínos. Přitom nejde o nic jiného než "gusto".
Jakoby všechno co člověk dělá bylo motivované nějakým subjektivním nebo sobeckým cílem.
Myslím, že nebudeme nikdy chytří natolik, abychom zvládali své chování do té míry, že bychom tomu mohli říkat "morálka". Kdo ji bere vážně, řeže si pod sebou větev a kdo ne, nechová se podle jejích "pravidel".
neronisi,
...nikdo netvrdí, že člověk může zvládat své chování natolik, aby se mohl bezezbytku chovat podle nějakého morálního kodexu a nikdo netvrdí ani to, že veškeré lidské konání je racionálně motivováno nějakým uvědomovaným subjektivním cílem, který může být morálně posuzován.
Ovšem, nic z toho není argumentem pro to, abychom na toto téma rezignovali. Rezignace by byla na místě jen tehdy, pokud bychom sami se sebou nemohli nic udělat, ani trošku, což ale zjevně není pravda. |
| kirmakX6on |
Posted - 14/11/2012 : 14:53:02
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Žádné zcela logické rozhodnutí neexistuje a tak je vždy otázka po správnosti hodnot, premis, ideologických motivů a tuny dalších věcí, které člověk v mysli bral v úvahu než se rozhodl.
Řekl bych, že "logické" rozhodnutí existovat může (pokud premisy neobsahují spor), neboť logika je v podstatě jen metoda, jak z premis vyvodit závěr.
ano, špatně jsem se vyjádřil -- myslel jsem "rozhodnutí založené výhradně na logice" (tj. nikoliv na oněch axiomech ap.)
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná. ...
... podle mě je to míchání jablek a hrušek, nevidím rozpor s Kantem - povinnost je u Kanta to, co plyne z mravního zákona....
No nevím, zda je možno Kanta vyložit tak, že je mravné jednat z povinnosti, přičemž ta povinnost je poskytnout nezištnou pomoc jen tehdy, kdy se mi chce tak učinit a neposkytnout ji tehdy, kdy se mi nechce. To je, podle mne, proti duchu Kantových názorů, neboť Kant požadoval, aby mravnost byla věcí rozumu. Tady se z ní stává věc v podstatě nahodilé libosti - o mravnosti činu de facto rozhoduje, zda se mi chce nebo nechce ho udělat. To mi spíš připadá jako pokus Kanta přečůrat.
mravnost musí být věcí rozumu, protože mravné je pouze to, co přikazuje rozumový mravní zákon
Kant, pokud je mi známo, nijak z mravnosti nevylučuje "libost", nikde jsem nečetl, že by mravní pravidlo nemohlo být založeno na posouzení libosti. Kant se -snad se nepletu- vyslovil pouze k formě, jakou musí být mravní pravidla odvozena (musí vyhovovat kategorickému imperativu), nevyslovoval se k obsahu (jaká tato pravidla mají být), naopak věděl, že každý obsah jakéhokoliv mravního pravidla je založen na oněch premisách a tudíž pro různé skupiny lidí bude rozdílný (nebo jinak -- kategorickému imperativu mohou vyhovovat i přesně opačná tvrzení, závisí to na přesvědčení jednotlivce).
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
teď když za mnnou přijde cizí člověk, že chce stěhovat nábytek a já jí odmítnu pomoc, kvůli tomu, že si nechci rozhádat přítelkyni, pak jsem jednal sice správně, ale nikoliv mravně, protože důvod odmítnutí byla má přítelkyně. Pokud odmítnu kvůli tomu, že jsem došel k výše uvedenému poznání, že pomoc z povinnosti je špatná, pak jsem jednal správně i mravně.
V tomhle vysvětlení v podstatě také za kritérium mravnosti používáš motiv.
to ještě bylo pokračování ke Kantovi... Tak, jak jsem to napsal, by to myslel Kant.
já osobně nerozlišuji mezi jednáním "správným, ale nikoliv morálním" (např. morálním jen vnějškově, s nesprávnými motivy) a jednáním "mravním", podle mě se v takovém pojetí zbytečné mísí účinky a motivy. Pokud bych mezi tím rozlišoval, stejně jako Kant, tak potom bych v podstatě tvrdil - jak jsi postřehl již dříve - že není správné se chovat morálně, což je ovšem závěr poněkud podivný a likvidující běžný smysl slova "morálka". Proto raději změním obsah slova "morálka" a ztotožním ho s takovým jednáním, které je "správné a žádoucí (bez ohledu na motivy)" a potom k takovému závěru nemusím dojít.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... Nezbývá jí než snížit své ambice...a prostě se smířit s tím, že její nábytek nebude přesunut.
Stařenka s nábytkem byl jen modelový příklad, pro tyto úvahy předpokládejme, že nábytek přesunut být musí, že k tomu existuje nějaký závažný důvod (např. rekonstrukční práce v domě, odstraňování nějaké závady, nutnost vysušit vlhkou zeď, atd.).
ok, stařenka musí snížit své ambice v tom, že nábytek přesune sama. Nábytek ji musí přesunout firma zabývající se opravami/rekonstrukcí.
to ale jen nabízím řešení její situace, zásadní je zde obecný princip, jak jsem ho psal minule -- sice v různých textech se vyzdvihuje morálnost vzájemného pomáhání si, ovšem nevím o tom, že by někde bylo psáno, že každý člověk je zodpovědný za neštěstí jiných cizích a je povinnen všem těmto lidem pomáhat.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Mimochodem, pokud nemá nikoho, kdo by ji nábytek přesunul, je to nejspíše opět její vina. Jak to, že má špatné vztahy s potomky, že je nemůže požádat o pomoc? Jak to, že nemá žádné kamarády a přátele? Jak to, že ji nemá nikdo rád?
To všechno je její chyba....
Člověk má typicky přátele mezi svými vrstevníky. Má-li někdo např. 80 let, pak část jeho přátel je už po smrti a zbytek je na tom zdravotně podobně, jako on sám. Těžko čekat, že osmdesátiletá stařenka bude mít za kámoše třicetiletého svalovce. A potomci mohou bydlet hodně daleko a nemohou třeba operativně poskytnout drobnou pomoc.
v tomto případě stále zbývají sousedské vztahy...
pokud stařenka požádá několik svých sousedů a žádný si neudělá čas, je otázka, zda je to hodná stařenka a ne spíše stará čarodejnice.
I kdyby žádné sousedy neměla, resp. měla jenom mě, tak pokud sám od sebe necítím, že chci z nějakého důvodu stařence pomoci, potom stále platí argument, že jsem cizí člověk, který není zodpovědný za její neštěstí.
přidám další argument, proč je nezištná pomoc špatná:
Pokud by pomoci člověku ve svízelné situaci byla morální povinnost, potom by pomoci stařence a nepomoci jiným, potřebnějším, např. na životě ohroženým lidem, by mimochodem (podle utilitarismu by se mělo nejprve odstranit větší zlo a teprve potom menší zlo) bylo nespravedlivé vůči těmto lidem. Jedinej rozdíl - že stařenka mě požádala - nemůže zakládat morální povinnost, protože její akt nijak nemění svízelnost její situace, je to pouze podání informace o této svízelné situaci. Já si jsem přitom moc dobře vědom existence stamiliónů jiných lidí, kteří potřebují pomoc více než stařenka potřebující stěhovat nábytek. ve zbytku se již opakuji, ale připadá mi, že je to napsáno jasněji než dříve (viz argument b4., který jsi napadal kvůli problémovosti definovat "efektivitu", "výkon" či "společenské blaho" apod.) Pokud by nezištná pomoc byla morální, potom by jediné správné jednání bylo zcela se rozdat a přestat se rozdávat teprve po dosáhnutí úrovně těch nejbídnějších. To je naprosto absurdní způsob jednání, který by vedl k celospolečenskému úpadku, proto nemůže být morální.
Pokud "rozdat se zcela" je špatné, potom "rozdat se částečně" musí být také špatné, pouze o něco méně špatné, tím méně, čím méně se člověk rozdává. "Nerozdat se" přitom nevylučuje kooperativnost společnosti, resp. vede k společnosti recipročních altruistů a uzákoněné solidarity, která ale musí být racionálně zdůvodňována, aby nešel o pouhý akt nezištné pomoci.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Když umí být šťastný Afričan v poušti, měl by umět být šťastný i bezdomovec v Praze...
Kdybys byl bezdomovec, měl bys na to asi jiný názor...
Minimálně pražský bezdomovec žije ve společnosti, kde je daleko více věcí regulováno zákony a kde má téměř vše svého vlastníka. Nemůže si jen tak ulovit antilopu nebo pokácet strom a postavit chatrč.
já bych mohl skončit jako kriminálník, ovšem nemohl bych skončit jako bezdomovec. Zásadní chyba bezdomovců je, že se rozhodli místo v pobytu ve vězení, kde mají nejen dostatek jídla, hygieny, zdravotního ošetření a tepla, ale i přístup ke vzdělání (možnost se vyučit) a omezeně též přístup k zábavě, parazitovat na cizích lidech, kteří za jejich stav nejsou zodpovědni. Já nejsem zodpovědný za to, že se někdo stal bezdomovec -- jestli někdo, tak on sám, jeho rodina nebo zákony našeho státu, nikdo čtvrtý zodpovědný není.
Každý bezdomovec může jít do vězení jednoduše tak, že půjde do obchodu a vezme si, co chce. Když ho nechytnou, může si to nechat, použít nebo prodat, když ho chytnou, půjde do vězení. Pokud ho pustí, bude to dělat tak dlouho, dokud ho nedají do vězení na dostatečně dlouhou dobu k tomu, aby se mohl rekvalifikovat a po propuštění se zařadit do normální společnosti.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nicméně nesouhlasím, že zdůvodnění morálky plave...alespoň pro mě neplave a důvody proč být morální považuji za pádné
Tvoje hodnoty mají sice oporu v biologii, ale proč preferovat právě tohle ?
to je přeci jednoduchá odpověď !
protože druh, který má nižší fitness než jiný druh, který je jeho konkurent, bude nakonec tímto jiným druhem vytlačen a zanikne !
To samé platí pro morální systémy. Když lidé řídící se morálním systémem A budou mít v důsledku přijetí těchto pravidel vyšší fitness, tak daná skupina nakonec vytlačí, vybije, pohltí či kolonizuje skupinu řídící se morálním systémem B, který lidi vede k chování, které jim snižuje fitness.
Morální systém, který nemůže z dlouhodobého hlediska existovat (protože jakákoliv skupina lidí, která se jím bude řídit, zanikne) přece nemůže být lepší než systém, který z dlouhodobého hlediska existovat může !
Proto nejlepší je ten morální systém, který nejvíce zvyšuje fitness lidstva a tento názor nelze zrelativizovat, neboť není založen na nějakých postulátech, ale na faktu - empirickém poznání, že gen/mem s nižším fitness dříve či později ustoupí genu/memu s vyšším fitness. |
| neronis |
Posted - 13/11/2012 : 22:08:51
quote:
Originally posted by Bolševik
Důvody mohou být pádné jen vzhledem k nějakým východiskům. Ty jsi za výchozí bod svých úvah dosadil hodnoty typu zvyšování fitness nebo společenský a materiální úspěch. Proti gustu žádný dišputát, jak se říká. Ale jiní lidé mohou mít jiná "gusta", a v tom je právě to plavání. (Např. někteří lidé mohou za nejvyšší hodnotu považovat sloužit Alláhovi, pro někoho to může být rozšiřování poznání, byly doby, kdy čest byla důležitější než život ...)
No aspoň je vidět, že aktuální hodnoty vždycky závisí na tom co máme právě rádi nebo co vnímáme jako přínos. Přitom nejde o nic jiného než "gusto".
Jakoby všechno co člověk dělá bylo motivované nějakým subjektivním nebo sobeckým cílem.
Myslím, že nebudeme nikdy chytří natolik, abychom zvládali své chování do té míry, že bychom tomu mohli říkat "morálka". Kdo ji bere vážně, řeže si pod sebou větev a kdo ne, nechová se podle jejích "pravidel". Které tak mimochodem mají tendenci stanovovat jenom kreténi, kteří se něčeho bojí nebo chtějí být za každou cenu důležití.
Proč by nemohl být třeba kominík rád, když vymetá komíny? Nebo mužstký striptér, když na párty každý víkend ojíždí vagíny a ještě si může vybrat kterou? Dokud neojíždí mojí starou nebo mi nějak nepoškrábe komín, nemám ho důvod nijak řešit, ne?
Řekl bych, že problém tématu není o lidech v nouzi, kteří potřebují pomoc. I ta stará babka by si mohla dovolit stěhováky, kdyby nebyla blbá a nedávala vnukům tolik peněz jen aby si zaplatila jejich pozornost. Všechno visí v jakési tendenci vnímat vlastní příspěvek jako něco, co obohatí a zaváže ostatní k tomu být nápomocný nebo přispět.
Takových povídaček o výpomoci se navykládá. Ty uděláš něco pro někoho a za oplátku si zasloužíš. Jenže co když přijímáme nějakou pomoc jenom ze slušnosti? Co když vlastně žádno nepotřebujeme? Máme být pořád "vděční"? |
| Bolševik |
Posted - 13/11/2012 : 20:45:55
Ještě stručně zareaguji, i když už jsem trošku překročil čas, který jsem si na podobné diskuse "přidělil".
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...poukazem na to, že rozhodnutí může být špatné, jsem chtěl říct to, z toho, že se na základě pravdivých informací rozhodneš pomoci automaticky neplyne, že jsi nebyl zneužit ani z toho neplyne, že jsi udělal správně - že tvé jednání bylo morální.
Máš pravdu v tom, že zneužit (ve smyslu, jak jsem o tom hovořil) mohu být i na základě pravdivých informací, pokud jsou třeba neúplné, nebo podané nějakým manipulativním způsobem. Ale myslím, že to moc nemění na podstatě věci - někdo chtěl podvodně získat nezištnou pomoc.
Pokud jsem jen někoho nepochopil, tak je to moje chyba a nebylo-li záměrem mě oklamat, nemělo by se tomu říkat zneužití. Takže moje definice zneužití nebyla v tomhle směru moc vypilovaná.
Zda jsem jednal "správně" je složitější problém související s otázkou, zda je pro posouzení jednání z etického hlediska důležitý účinek nebo motiv. Např.již zmíněný Kant omezil mravnost na samotný rozhodovací proces, takže pokud jsem jednal v "dobré víře", jednal jsem asi morálně, i když jsem byl fakticky zneužit nebo i když výsledek nebyl nejlepší.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Žádné zcela logické rozhodnutí neexistuje a tak je vždy otázka po správnosti hodnot, premis, ideologických motivů a tuny dalších věcí, které člověk v mysli bral v úvahu než se rozhodl.
Řekl bych, že "logické" rozhodnutí existovat může (pokud premisy neobsahují spor), neboť logika je v podstatě jen metoda, jak z premis vyvodit závěr.
To, co neexistuje, je jednak nějaké jediné universálně "správné" rozhodnutí, neboť část toho, co uvádíš výše, je v principu závislé na nějakých výchozích axiomech nebo postulátech a tedy je relativní, ale to jsme zase u toho, že morálka "plave na vodě".
Další věc je pak praktická stránka realizace nějaké "čisté" morálky, kdy mají na rozhodnutí vliv různé nahodilé okolnosti, které v citované větě zmiňuješ.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... vždy když člověk pomoci nechce, tak ani pomoci nemá - neboli, že nezištná pomoc z povinnosti je špatná. ...
... podle mě je to míchání jablek a hrušek, nevidím rozpor s Kantem - povinnost je u Kanta to, co plyne z mravního zákona....
No nevím, zda je možno Kanta vyložit tak, že je mravné jednat z povinnosti, přičemž ta povinnost je poskytnout nezištnou pomoc jen tehdy, kdy se mi chce tak učinit a neposkytnout ji tehdy, kdy se mi nechce. To je, podle mne, proti duchu Kantových názorů, neboť Kant požadoval, aby mravnost byla věcí rozumu. Tady se z ní stává věc v podstatě nahodilé libosti - o mravnosti činu de facto rozhoduje, zda se mi chce nebo nechce ho udělat. To mi spíš připadá jako pokus Kanta přečůrat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
teď když za mnnou přijde cizí člověk, že chce stěhovat nábytek a já jí odmítnu pomoc, kvůli tomu, že si nechci rozhádat přítelkyni, pak jsem jednal sice správně, ale nikoliv mravně, protože důvod odmítnutí byla má přítelkyně. Pokud odmítnu kvůli tomu, že jsem došel k výše uvedenému poznání, že pomoc z povinnosti je špatná, pak jsem jednal správně i mravně.
V tomhle vysvětlení v podstatě také za kritérium mravnosti používáš motiv.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... Nezbývá jí než snížit své ambice...a prostě se smířit s tím, že její nábytek nebude přesunut.
Stařenka s nábytkem byl jen modelový příklad, pro tyto úvahy předpokládejme, že nábytek přesunut být musí, že k tomu existuje nějaký závažný důvod (např. rekonstrukční práce v domě, odstraňování nějaké závady, nutnost vysušit vlhkou zeď, atd.).
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Mimochodem, pokud nemá nikoho, kdo by ji nábytek přesunul, je to nejspíše opět její vina. Jak to, že má špatné vztahy s potomky, že je nemůže požádat o pomoc? Jak to, že nemá žádné kamarády a přátele? Jak to, že ji nemá nikdo rád?
To všechno je její chyba....
Člověk má typicky přátele mezi svými vrstevníky. Má-li někdo např. 80 let, pak část jeho přátel je už po smrti a zbytek je na tom zdravotně podobně, jako on sám. Těžko čekat, že osmdesátiletá stařenka bude mít za kámoše třicetiletého svalovce. A potomci mohou bydlet hodně daleko a nemohou třeba operativně poskytnout drobnou pomoc.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Sociální dávky jsou nastaveny tak, aby
1. člověk neztratil bydlení (může být ovšem donucen k přestěhování do levnějšího)
2. člověkovi po zaplacení nájmu a poplatků zbylo existenční minimum (resp. stát zaplatí nájem do takové výše, aby člověku existenční minimum zbylo. Pokud člověk nemá žádné příjmy, zaplatí stát nájem celý.)
Bohužel v praxi to tak jednoduché není, ale nebudu to rozvádět, neboť se to týká spíše sociální politiky a ne přímo toho, co tu řešíme.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
to je stejné jako být smutný z toho, že když jdu z kopce, budu muset jít dříve či později do kopce -- jde o logickou nutnost. To, co je logicky nutné, nejde morálně hodnotit a být z toho smutný je patologická přecitlivělost. To prostě jinak nejde...
Tím "úspěchem" A,B nebo C jsem myslel získání pracovního místa, což je základní předpoklad minimálně pro soběstačnost člověka.
Nezaměstnanost, bezdomovectví ani extrémní chudoba logicky nutné nejsou. Vím to na 100 %, neboť jsem zažil dobu, kdy tady nic takového neexistovalo a znali jsme to jen z filmů.
Moje teze:
1. Celkový vytvořený produkt společnosti je dostatečný pro zajištění alepoň základních potřeb pro každého.
2. Zkracováním pracovní doby a neusilováním o produktivitu za každou cenu lze zajistit dostatek pracovních míst.
3. Existuje dostatek lidí s potřebnými organizačními dovednostmi, kteří jsou potenciálně schopni výše uvedené realizovat.
4. Co tomu brání už nebudu rozebírat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Když umí být šťastný Afričan v poušti, měl by umět být šťastný i bezdomovec v Praze...
Kdybys byl bezdomovec, měl bys na to asi jiný názor...
Minimálně pražský bezdomovec žije ve společnosti, kde je daleko více věcí regulováno zákony a kde má téměř vše svého vlastníka. Nemůže si jen tak ulovit antilopu nebo pokácet strom a postavit chatrč.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nicméně nesouhlasím, že zdůvodnění morálky plave...alespoň pro mě neplave a důvody proč být morální považuji za pádné
Důvody mohou být pádné jen vzhledem k nějakým východiskům. Ty jsi za výchozí bod svých úvah dosadil hodnoty typu zvyšování fitness nebo společenský a materiální úspěch. Proti gustu žádný dišputát, jak se říká. Ale jiní lidé mohou mít jiná "gusta", a v tom je právě to plavání. (Např. někteří lidé mohou za nejvyšší hodnotu považovat sloužit Alláhovi, pro někoho to může být rozšiřování poznání, byly doby, kdy čest byla důležitější než život ...) Tvoje hodnoty mají sice oporu v biologii, ale proč preferovat právě tohle ? Nicméně už tady tuto úvahu nebudu dále rozvíjet.
|
|
|
