| T O P I C R E V I E W |
| Glad |
Posted - 28/07/2008 : 16:05:16
Ahoj,
Můžu jako nevěřící řici že jsem nevěřící, protože bůh si přál abych byl nevěřící? Nebo je tato teorie pouze něco co si člověk vytvořil na svou obhajobu jako protiklad teorie vycházející jako protiřekost něčeho co věřící člověk připsal bohu a to na základě toho, že bůh stvořil člověka a určil to čím a co z něj bude?
Jsou jiné teorie, čím si věřící, a psaní o bohu protiřečí? Něco, čím se jako nevěřící ohradit? Samozřejmě není důvod, ale občas člověk potřebuje dotěrnému věřícímu argumentovat, zvláště, když vlastně o bohu sám nic neví, ví jen to co někdo jiný o bohu "vymyslel".
Dále by mě zajímalo jak vážná může být teorie "reinkarnace".
V případě že by každý člověk věřil v Reinkarnaci, musel by být nejspíše poměr úmrtí : narození 1:1. Když zemřu, dostane se mi nového života, co když ale ten život není k mání? co když se lidi přestanou rodit? je potom teorie "reinkarnace" - "čekání na tělo?" Pokud ne, musí tedy populace stále jen stoupat nebo se držet jednoho čísla?
díky |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 15/08/2008 : 08:10:12
Ondro.
Ano souhlasím.Dost jsi mne nyní překvapil.
MB |
| Rzwald |
Posted - 14/08/2008 : 22:38:17
...ok |
| Ondra |
Posted - 14/08/2008 : 21:42:43
okrefe,
já to chápu, a dokonce je mi Tvůj přístup sympatický, protože si děláš vlastní myšlenky o věcech. Ok, máš určitě právo na to používat slova jaká chceš a tak, jak je sám chápeš. Já jsem jen uvedl, proč by bylo lepší slovo Bůh v této souvislosti nepoužívat, resp. proč já sám to slovo v této souvislosti nepoužívám. Pokud shledáš, že ty argumenty nejsou dost pádné a nechceš se slova Bůh v této souvislosti vzdávat, pak v tom neexistuje žádný problém. Musíme si jen říct, že to chápeme jinak a držet se spíš věcí za slovy samotnými, nikoli slov samotných.
O.Š. |
| okref |
Posted - 14/08/2008 : 21:22:36
Ondro,
ano... vytvoril jsem si "svou znalost světa", kterou projevuji slovy, u nichz je zvykem chápat je v naprosto jiném významu. Avsak účast na tomto fóru je snahou osvětlit tato slova tak, aby vynikly mé vlastní významy. Nikdy bych slovo Bůh nepoužil nekde na veřejnosti, protoze je mi jasné, ze by to způsobilo jen naprosté nedorozumění a zmatek, jaký vzniká v konfrontaci s úcastniky tohoto fóra, pro něž nemluvím jasnou řečí. Porozumění je pronikání do významů mluvčího, nikoli do významů toho, co se mluvčí ZDÁ opisovat.
Z toho, co jsem ted rekl, vyvstává apel na chápání myšlení mluvčího posluchači s témeř naprostou nutností opuštění znalostí vlastních myšlenek.
(Ale na tenhle prispevek at nikdo radeji nereaguje, protoze je mi jasné, ze se nemůze shledat s pozitivním přijetím. I mě se zdá přehnaně sobeckým a v podstatě s ním nesouhlasím.) |
| Ondra |
Posted - 14/08/2008 : 20:52:36
okrefe,
myslím, že vím, jak to myslíš. Nicméně jsem přesvědčen, že není dobré používat pojem Bůh v těchto souvislostech. Slovo bůh, resp. JHWH, resp. Ischwisch, resp. 'Weisheitskönig', resp. 'Král moudrosti' se vždy používalo jen jako titul pro člověka, který dosáhl v určitém ohledu zásadní znalost, resp. moudrost. Je to něco podobného, jako dnes máme třeba titul doktora atd. Toto slovo tedy dříve nemělo s Bohem stvořitelem nic společného a do těchto bludných souvislostí se dostalo až později vinou nábožensko-sektářského zaslepení. Já osobně tuto konkrétní informaci sice nemůžu podchytit vlastní zkušeností, avšak pochází přímo ze zdroje BEAM, jehož autentičnost je možné si ověřit na základě jasných materiálních i logických důkazů.
Slovo Bůh se tedy v průběhu času dostalo do souvislosti s pozemskými náboženstvími a sektami, které kolem toho slova vytvořily celou nepřehlednou změť všelijakých fantazií, domněnek a absurdních představ. A tak např. milující Bůh nechá při Exodu jednu skupinu přejít přes moře a druhou utopí jako koťata; jednou káže lásku, podruhé princip 'oko za oko', tedy pomstu; Jednou je vševědoucí, podruhé dělá očividné chyby a neví která bije atd.,atd.,atd. Nemá cenu to tady vypisovat, neboť o všech těch protimluvech a absurditách už byly nasány celé svazky. Jednoduše řečeno je dokázáno, že pojem nábožensko-sektářského Boha je zcela a naprosto absurdní, protimluvný, rozporný, nelogický a nereálný - a to jak v případě křesťanství, tak v případě islámu, tak v případě buddhismu, tak v případě všech dalších náboženství a sekt (přinejmenších všech těch, se kterými jsem měl tu čest se seznámit). Jistěže všechny tyto náboženstí a sekty obsahují sem tam nějakou tu správnou myšlenku a moudrost atd. (každé náboženství a sekta v různém množství), ale v principu jsou to nereálné slátaniny stavějící na chorobných fantaziích a devótních zcestnostech atd.,atd. To ať si každý prozkoumá sám, chce-li.
Je proto lépe slovo Bůh úplně vynechat a nahradit ho třeba Přírodou, Vesmírem, Univerzálním vědomím, Tvořením. Cesta k pravdě vlastně spočívá v realitě kolem nás a uvnitř nás, nikdy v nějaké víře či nábožensko-sektářské fantazii. Je prostě třeba tuto vnější a vnitřní realitu vnímat, pozorovat, učit se z ní a rozvíjet si tak vlastní myšlení, cítění a jednání. K tomu je účelné dělat pokroky v koncentraci a meditaci, které umožní uchopit, vidět a pochopit věci v jejich pravé podstatě, a dopátrat se tak pravdy, resp. důkazů o této pravdě. Cesta k pravdě tedy vede skrze rozvoj vlastního vnímání života, skrze vlastní schopnosti, které si každý člověk může a má vypracovat - nikdy nevedla, nevede a nepovede skrze oddání se imaginárnímu Bohu, skrze rituály, skrze víru, náboženství a sekty atd.,atd. Cesta k pravdě vede skrze vlastní pozorování, poznání, vědění a moudrost, což předpokládá trvalý rozvoj vlastního vědomí v sebeurčení a sebejistotě. |
| okref |
Posted - 14/08/2008 : 20:42:49
Neoronisi,
ano, ale to bych musel zacit od zacatku, abych ti ukazal, co mam vlastně na mysli předpokladem existence.
Opravdu by se jednalo o obhajobu, pokud by se v metodě, kterou jsem uvedl v predchozim prispevku, nepostupovalo důsledně a nepřehodnocovalo by se vse, co se prehodnotit dá.
Samotná víra existence něčeho se prehodnocovat nedá. Lze pouze prehodnocovat to, jak to něco existuje nebo co to existuje. Kdybych se tedy mel vratit k samemu pocatku, musel bych pochybovat o tom, zda je něco nebo nic. Pokud prijmu tu nebo tu moznost, je to v kazdém pripade víra. Víra odpadá, pokud nepřijmu nic, ani to, ze slunce je, ani to ze ja jsem, ani to ze vůbec neco je, včetně mých vlastních slov a myslenek. Takový propad do nicoty je vsak zjevně nemožný.
Proto věřím, ze neco je a snažím se to něco poznat. Pojmenoval jsem to něco Bůh a až budu vědět co to je, bude to znalost Boha.
Tvoje obvinění či spíse jen pochybnost o správnosti mé metody je oprávněná, pokud tvůj postoj připouští pouze dokonalou jistotu nějakého tvrzení. Já jsem bohužel byl jaksi omámen a přinucen uvěřit, ze něco je. Ovšem nazveš-li to fikcí, pak i ty se pouštíš do pochybných míst uvažování a jdeš v mých stopách nebo lépe receno, dodrzujes stejnou metodu jako já. Neboť fikce je. A co se skrývá za touto fikcí, nazývám Bůh i kdyz ty bys to nazval asi spise Pravda. Ale to uz je jen různost znaků označujících tutéž věc. |
| neronis |
Posted - 14/08/2008 : 20:08:30
Určitě to tak nevnímáš, ale pokud je hledání cesty k určitému fiktivnímu cíli poznáváním, nejde ve výsledku spíše o ospravedlnění, pokud jde především o potvrzení, nikdy vyvrácení toho cíle? |
| okref |
Posted - 14/08/2008 : 20:02:14
Neoronisi,
jak bych touto poznávací metodou mohl cokoli ospravedlňovat? Vždyť se jedná o upřímný zájem o pravdu. Pro tebe je víra v existenci hranic Světa a jejich hledání ospravedlnováním? |
| neronis |
Posted - 14/08/2008 : 19:09:28
Jinými slovy je tato cesta poznání v podstatě nacházením ospravedlnění existence víry v Boha. |
| okref |
Posted - 14/08/2008 : 18:33:26
Rzwalde,
podle me nejsou jen dve moznosti. Podle me jsou ctyri:
1.-znalost pojmu Bůh (dokonalá znalost, o kterou se pri vědění usiluje)
2.-neznalost pojmu Bůh
3.-vědomí neznalosti pojmu Bůh
4.-nevědomí neznalosti pojmu Bůh
Tyto ctri moznosti jsou ruzne obsazeny ci neobsazeny v ruzných jedincích. Z kombinace či uspořádání techto ctyr mozností v jedinci vyvstává konecná podoba pojmu Bůh.
Jediná mozná cesta k poznání vede pres 2. 4. 1. a to tak, ze pri kazdé zmene ve vědění se musí 2. 4. 1. nutně opakovat stále dokola, dokud nebude panovat naprostá jistota o pojmu Bůh.
Mluvil-li jsem kdy o víře, mel jsem vzdy na mysli víru v moznost naplnění bodu 1. a nikoli víru v jistotu podoby pojmu Boha. Problém na tomto fóru je nedostatecné rozlisení víry v existenci a víry v podobu. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 14/08/2008 : 07:11:07
Ondro.
Jsi věřící, nebo nevěřící?
Jsi li věřící, víš o bohu sto procent? Možná eventualita je třeba třicet procent, nebo také nula,pokud ve skutečnosti neexistuje.POkud víš sto procent, máš schopnost existenci boží dokázat.Pokud nevíš sto procent,pak jsi dle vlastních slov nevěřící.Víš li o bohu sto procent,čili jsi dle vlastních slov věřící,pak jsi schopný říci,který s těch bohů,které lidi jako pravdu přijali je ten pravý a dokaž to.Uvědom si že existují stovky, možná tisíce forem,které jsou navzájem odlišné a počítej mezi ně i staré Egyptské, či antické bohy a třeba bohy některých izolovaných entit.Všechny ty bohy lidé věřící jako pravdu uznali.Mysleli si tedy, že znají sto procent? Řekneš, že opět směčuji názor a pravdu.Skrátko to čemu jsi uvěřil ty, je pravda a ti ostatní mají názor.Já myslím, že nikoliv. Všichni ´včetně tebe mají názor,ale považují jej za pravdivý a tak jsou na tom všichni úplně stejně včetně nevěřících.
Když tvá slova obrátím, pak vlastně nejsem nevěřící,protože nevím na sto procent zda buh neexistuje.Možná to nevím ani na šedesát procent a tedy je to totéž, jako bych nevěděl vůbec nic. Jsem tedy opak, čili věřící? To jistě také ne a nyní mně řekni co vlastně jsem a co jsi příkladně ty. Máš ještě jednu možnou variantu. Můžeš prohlásit svá slova za nedomyšlená.Podívej se kolik pravd lidé uznali jen o bohu.Ty pravdy se liší a každý věřící tu svou považuje za správnou a pravdivou.pravda jiných věřících je tedy lží, či omylem.A tak se snaží jeden druhého přesvědčit,že ta jeho pravda je správná a ta druhá je lživá.Mnohdy toto vede až k vzájemnému zabíjení.Dokud lidé zneužívali schopností klacků a kamenů, třeba vyhubil jeden kmen druhý,ale dnes mají lidé schopnosti jaderných zbraní aa tyto schopnosti jsou několikanásobně přesahující hodnotu nutnou ke zničení všeho života na planetě. Jakmile zde tyto schopnosti jsou, nelze je vrátit do nevědomí.Vyřadit tedy tyto schopnosti s algoritmu života není možné. Je však možné odstranit s algoritmu života tu rozdělující úlohu pravd a právě to se snažím vysvětlit.Faktem je, že se nesnažím ty pravdy zničit,ale spíše dát všem šanci předat to dobré co v pravdě je všem ostatním.Faktem však také je, že každý věřící ze skušenosti dané sporem pravd,předpokládá, že chci jeho pravdu zničit.Ukazuji tedy, že jsou si pravdy rovné i když si vzájemně odporují. Žádná z nich totiž nemusí být tou skutečnou pravdou,ta může být mimo tyto pravdy.Nikdo neví těch sto procent ať je to ateista, nebo věřící v některé s těch mnoha božstev. Ty jistě namítneš, že je třeba pravdu hledat. Hledej,ale uvědom si, že je to hledání ve tmě a nikdy nevíš, zda se té pravdě blížíš, nebo se jí vzdaluješ a když cosi najdeš, bude to jen další do seznamu pravd, rovná s ostatními a třeba povede k většímu sporu mezi pravdami a třeba může být i příčinou konfliktu, který skončí zneužitím nejvyšších schopností a zničení všeho života a podmínek pro život na celé planetě.Já pravdu nehledám.Já hledám cesty pro život.Zvítězí li na Zemi pravda, nebude zde života, který by se s tohoto vítězství radoval.Pravda je smrt.(společné atributy, čili neměnnost a chybění vývoje).Pravda slouží smrti.Poznání slouží životu a má se životem společné určující atributy. Je li poznání uznáno za pravdu,pak přebírá atributy pravdy a to i s tou rozdělující úlohou.
Toto je můj názor,čili jak říká Rzwald Imo.Toto není moje pravda,kterou by měl někdo jako pravdu uznat,ale poznání, které může vést k jeho vlastnímu poznání.
MB |
| Rzwald |
Posted - 13/08/2008 : 21:43:53
quote:
Originally posted by okref
Rzwalde,
jestlize más pojem Boha, pak se tezko muzes povazovat za nevericiho, protoze víra je soucasti znalosti toho pojmu. Ale naopak víra není vše, co je treba pro jeho úplnost.
Dost vytrhávás ma slova ze souvislosti, protoze me slo o to, ze tezko muze popirat nekdo existenci neceho, co pro neho jiz predem neexistuje a nikdy neexistovalo. A tahle nesmyslná rozpornost stojí v základu Gladova paradoxu, který MB tak obdivoval.
Bible Boha nepredstavuje, ani nepopisuje ani nic takového, jen k nemu obrací. Devadesát procent pojmu Boha je stejné jako nula procent. Je to jako bychom meli devadesati-procentni znalost pojmu auta a tech deset procent by byla kola. Taktéz by bylo snadné takový necelý pojem auta zavrhnout a odepsat pro ty, kteří tech deset procent nevidí.
Pojem Bůh je ten snad nejabstraktnejsí pojem a je nesmyslné se o nem bavit s lidmi, kteří jej nechápou a kteří za ním vidí buhvico jiného, nez co by tam melo být. Abstrakce je tak vysoká, ze není snadné srovnání. A proto dost o Bohu, pokud nase myslenky a znalost Světa nejsou dostatečně vyzrálé, vzdělané a moudré, abychom si mohli být opravdu jisti, ze vidíme neco z toho, cemu se Bůh říká.
ok....no tak už asi chápu, jak jsi to myslel...a z tvého pohledu ti dávám za pravdu--avšak ihned mi vyvstájí otázky:
1. pokud jsem pochopil dobře, tak existují jen dvě možnoti - buď vědět, co znamená pojem Bůh a nebo nevědět, co znamená pojem Bůh...(to odvozuji z toho, že říkáš, že vědět z 90% co je to Bůh je stejné jako vědět z 0% co je to Bůh)
potom ale -- není náhodou veškerá diskuze o Bohu zbytečná? (ti, co ví, tak ví, že ví a skutečně ví, tudíž nemusí mluvit ----- a ti, co neví a neví že neví nebo ví, že neví taky nemusí (resp. ani nemohou) mluvit, protože podle tebe vůec neví o co jde...)
a jak vlastně víš, že víš? Kde bereš jistotu, že Boha znáš? Co když znáš jen 99,9% ...potom podle svých slov nevíš vůbec nic --- víš stejně jak já, který nevěřím, víš stejně jak novorozeně --- tak proč jsou nábožnské texty? Když jejich studiem Boha nepoznám? Představoval sem si to vždy tak, že na své cestě za Bohem mi bude svítat a svítat a ve chvíli, kdy bude světlo již hodně jasné, budu schopen rozumět textu Bible, atd. ...tehdy se prohlásím za věřícího. Jako s ohněm. Určitě rozeznáš dým (=nevěřící), rozeznáš světlo svíčky (Bibli), která každému ukazuje cestu a rozeznáš požár (=věřící). Ale kde přesně zčíná požár? Prostě rozeznáš, až už to bude určitě požár...pokud si nejsi jistý, stále hledáš. Ale i když už seš věřící, ak imo stále hledáš. Může hořet dům, může hořet celá ulice, může hořet celý les...víra je imo cesta na celý život a rozhodně neplatí, že pokud víš o Bohu 60% (hoří ulice), 80% (hoří les) víš stejně jako když o něm víš 0% (=kouř bludnosti dýmající v hlavě nevěřícího)
2.
pokud jsou jen dvě možnosti - Boha znát a Boha neznát, potom ve všech pojetích Boha musí ten, jenž ví a zná najít shodu---pokud je to tak, ukaž mi shodu v tomto:
V hinduismu jsou bohové lidé, kteří v minulých životech konali takové dobro, až získali nadpřirozené schopnosti. Jsou různě mocní, žijí různě dlouho, ale všichni podléhají zákonům reinkarnace. Z boha se může stát člověk a z člověka zase bůh. Všechny tyto bytosti (stejně jako vše, co jest) jsou součástí Boha Kršny...takže jak je to? Bůh je i v hinduismu jen jeden* (Kršna s vtěleními Brahma-stvořitel, Višnua-udržovatel a Šiva-ničitel), a kdo jsou tedy ti bohové s malým b? Lidé se k nim modlí a uctívají je, přinášejí jim oběti...takže to bohové určitě jsou. Ale bohové, aby podléhali reinkarnaci -- to je divné, ne? Podle mě je to v přímém rozporu s pojetím Boha v Bibli nebo Koránu. Pokud ne, ukaž mi, v čem jsou stejní a vysvětli ten rozpor.
A nebo je to naopak - jsou skuteční bohové ti bohové s malým b? ...protože Kršna popravdě řešeno se moc nechová jako správný Bůh...spíš je to princip, který v jsoucnu platí -- je to vlastně jsoucno samo se všemi svými zákonitostmi.
*vycházeje z Bhagavadgíty
|
| okref |
Posted - 13/08/2008 : 19:28:53
Rzwalde,
jestlize más pojem Boha, pak se tezko muzes povazovat za nevericiho, protoze víra je soucasti znalosti toho pojmu. Ale naopak víra není vše, co je treba pro jeho úplnost.
Dost vytrhávás ma slova ze souvislosti, protoze me slo o to, ze tezko muze popirat nekdo existenci neceho, co pro neho jiz predem neexistuje a nikdy neexistovalo. A tahle nesmyslná rozpornost stojí v základu Gladova paradoxu, který MB tak obdivoval.
Bible Boha nepredstavuje, ani nepopisuje ani nic takového, jen k nemu obrací. Devadesát procent pojmu Boha je stejné jako nula procent. Je to jako bychom meli devadesati-procentni znalost pojmu auta a tech deset procent by byla kola. Taktéz by bylo snadné takový necelý pojem auta zavrhnout a odepsat pro ty, kteří tech deset procent nevidí.
Pojem Bůh je ten snad nejabstraktnejsí pojem a je nesmyslné se o nem bavit s lidmi, kteří jej nechápou a kteří za ním vidí buhvico jiného, nez co by tam melo být. Abstrakce je tak vysoká, ze není snadné srovnání. A proto dost o Bohu, pokud nase myslenky a znalost Světa nejsou dostatečně vyzrálé, vzdělané a moudré, abychom si mohli být opravdu jisti, ze vidíme neco z toho, cemu se Bůh říká.
|
| Rzwald |
Posted - 12/08/2008 : 11:33:33
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Říkáš, že nevěřící nemůžeš připisovat cokoliv bohu. Zřejmě jsi vůbec nepochopil vtip a logiku toho, co Glad napsal. Věřící i nevěřící mohou o bohu vědět stejně.Ten nevěřící nevěří právě proto, že v tom co o bohu ví,je plné paradoxů,zatím co věřící si je neuvědomuje. Glad zde ukázal jeden s paradoxů. Dle věřících se děje to, co si bůh přeje aby se dělo,přeje li si tedy bůh aby nevěřil v jeho existenci, je to vůle boží.Čili nevěřící plní vůli boží a následkem toho v jeho existenci nevěří. Já nevím jak tě to říci, pokud necítíš ten nesmírný paradox.
MB,
budu reagovat jen na výše okopírovaný odstavec. To abychom se zbytecně nezapletli do klubka myšlenek, v kterých bychom se pozdeji nebyli schopni ani vyznat, natoz je rozmotat.
Jednoduse: vsem vyse uvedenym paradoxum se vyhne, kdyz si uvedomí, ze neveřící nemá pojem Bůh a ve svych výrocích jej nemůze používat. Jestli je pouzije, musí vysvetlit, co tím slovem myslí. Jestlize to slovo dokaze vysvetlit, s nejvetsi pravdepodobností se o zadneho Boha jednat nebude.
Ze strany věřícího zadny paradox není problemem ve veci boha. Kdyby sis nekde precetl strucné predstavení filosofie Kierkegaarda, videl bys, ze se priblizil Bohu práve pomocí paradoxu.
není pravda, že nemám pojem Bůh...
to, co já myslím pod Bohem se z 90% nebo z větší části bude shodovat s tím, co má pod pojem Bůh jakýkoliv věřící --- Bůh je přeci v Bibli představen dostatečně jasně, ne?
maximálně pojem víra mi může být cizí....jakožo sbjektivní zkšenost ji asi těžko mohu poznat jinak než že sám uvěřím. Nicméně Glad pro svůj "paradox" nepotřebuje pojem víry...stačí mu pojem Boha a jeho vlastností. Vlastnosti, které Bohu připisuje Bible vedou ke sporu. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 12/08/2008 : 06:42:16
OKrefe.
Tak dobře.Já jsem nevěřící a o bohu vím to co o něm tvrdí věřící.Navíc však vím díky poznání funkce slova v procesu myšlení ,jak myšlenka boha vzniká.Pokud zde říkám bůh,pak do toho spadá vše co se víry týká.Na počátku se nejednalo o boha v dnešním pojetí a náboženství bylo spíše o údivu nad neznámem.Veličina zvaná bůh se vyvinula až časem. Vím tedy o bohu totéž jako věřící a cosi navíc, co mně ukazuje na fakt,že veličina zvaná bůh je stvořená lidmi. S tohoto úhlu pohledu hledím na tvrzení věřících a vidím v něm paradoxy. Kdybych věděl pouze to co ví věřící, paradocy bych neviděl, ale to neznamená, že tam nejsou. Jsou obhájci víry,kteří hledají argumenty obhajující správnost víry.Číst jejich dílo pro mne význam nemá,protože mně většinou neřeknou nic nového.
MB |
|
|
