| T O P I C R E V I E W |
| Gato |
Posted - 04/04/2008 : 08:14:01
Jaké možnosti má logika při zkoumání paradoxů?
Např. Vyjímka potvrzuje pravidlo |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| noemus |
Posted - 23/09/2008 : 16:38:13
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Budeš muset počkat. Já jsem po těžkém vystoupení(deset hodin hraní a zpěvu non stop a všechno s paměti vyjma textů, ty mám bohudík napsané.) a hlavu mám úplně vygumovanou. Kdybych byl dnes ještě parťákem, nespočítal bych ani výplaty svým lidem, Já dnes nevím kolik je jedna jedna. Až se stoho trošku dostanu, tak to vypočítám.Ono to zase není až tak těžké, jen to chce trošku srovnat v hlavě a trošku si pamatovat co je co. Nevíš jak se jmenuji???  
Já tě přeci nenutím spěchat, klidně piš odpověď týden, vážně. Hlavně teď neodpovídej, jinak to zase zakecáme, prostě si to rozmysli a všechno si kresli na papír. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/09/2008 : 16:32:50
Richarde.
Budeš muset počkat. Já jsem po těžkém vystoupení(deset hodin hraní a zpěvu non stop a všechno s paměti vyjma textů, ty mám bohudík napsané.) a hlavu mám úplně vygumovanou. Kdybych byl dnes ještě parťákem, nespočítal bych ani výplaty svým lidem, Já dnes nevím kolik je jedna jedna. Až se stoho trošku dostanu, tak to vypočítám.Ono to zase není až tak těžké, jen to chce trošku srovnat v hlavě a trošku si pamatovat co je co. Nevíš jak se jmenuji???
MB |
| noemus |
Posted - 23/09/2008 : 15:48:02
Slávku
Já tvé potíže chápu, jen je pro mě těžké zjistit čemu přesně nerozumíš, pokud to totiž jasně neřekneš tak to nemusím poznat.
Ty hvězdičky znamenají násobení, lomítko je pak dělení, závorky snad nemusím vysvětlovat.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ty řekneš vztažná soustava a já přesně nevím co to je, mohu si domýšlet a vymýšlet,ale skutečnost je třeba jiná.
Vztažná soustava, je vlastně místo vůči kterému měřím. Konkrétně, když ze země měřím vzdálenost k majáku a čas který mi na zemi uplynul, tak je pro mne vztažná soustava země. A to proto, že se vůči ní nehýbu.
Když budu na palubě toho letadla, tak pro mne vztažná soustava bude ten tryskáč, protože ten je vůči mě v klidu. Je to vlastně úplně jednoduché.
Tady na zemi je až příliš zřejmé, že hlavní vztažná soustava je planeta země. Ale představ si, že jsi ve volném prostoru, to bys pak nemohl vědět jestli se hýbeš nebo nebo stojíš. A tak bys musel říci, že budeš vycházet z toho, že jsi v klidu a vše co je vůči tobě v klidu je pak tvoje vztažná soustava - k ní všechno vztahuješ.
Někdo jiný na jiném místě se však může vůči tobě pohybovat. Ale z jeho hlediska je zase v klidu on, a tak si za vztažnou soustavu vybere zase sebe.
Každý tedy máte jinou vztažnou soustavu a nejde říct, která je správná. Správné jsou obě. Teď už chápeš co je vztažná soustava?
quote:
Myslel jsem, že si přepočítáš tu rychlost světla nejdříve na to za kolik času ulétne jeden kilometr.
Pak si to znásobíš vzdáleností od majáku k pozorovateli C.
Tím dostaneš čas za která světlo k němu dorazí.tečka.Jedna hodnota je vypočítána.
To je trochu krkolomný postup, ale když se nad tím zamyslíš, tak jsem vlastně přesně tohle udělal.
Čas kdy světlo dorazí k pozorovateli na zemi jsem vypočítal jako 1000 km / c. Takže jsem dráhu kterou světlo urazilo, vydělil rychlostí kterou letělo.
Symboly používám proto, že ve složitějších případech se s nimi pracuje lépe než přímo s čísly. Některé problémy se dají jen velice obtížně vyřešit přímo číselně.
Už když chci zjistit místo kde se tryskáč potká se světlem tak je to problém. A podotýkám, že řešení je stejné klasicky i v STR. Jen musím počítat vše z hlediska pozorovatele na zemi.
quote:
Pokud není výškový rozdíl mezi bodem C a tím letadlem, čili nemusíš počítat s tím prodloužením dráhy po přeponě.
Pak můžeš vypočítat jak daleko od majáku světlo dosáhne toho letadla s tím, že se to letadlo pohybovalo danou rychlostí už ve chvíli kdy byl světelný signál s majáku vypuštěn.
Zde vím co chci, ale nevím přesně jak na to. Vlastně je to celkem jednoduchý příklad, který jsem již kdysi ve škole počítal i když s auty,
které jely proti sobě a měl jsem vypočítat kde a za jak dlouho se setkají. Jak jsem k tomu došel se mně nějak vykouřilo z hlavy, nebo mám nějaký útlum,( v hlavě mám okno) ale pro tebe by to měla být jednoduchá záležitost.
Je skvělé, že si uvědomuješ, že to není úplně jednoduché. Ale když se podíváš na tento obrázek, tak to podle mne pochopíš.
http://imgupload.cz/muj.php?obrazek=vS3yxIRANu.JPG
Napřed si musíš uvědomit, že letadlo poletí proti světlu a uletí tedy určitou vzdálenost, nevíme však jak velkou ani jak dlouho mu to bude trvat. Ale přesto si tu vzdálenost můžeme nakreslit.
Dále si musíš uvědomit, že přesně totéž uděláš se světlem, světlo letí naproti letadlu a uletí určitou vzdálenost, říkejme jí L2, to proto že zatím nevíme jak je velká ale nějak jí říkat musíme
Protože se letadlo i světlo v jednom bodě setkají, tak musí platit, že součet vzdálenosti, kterou urazilo světlo a vzdálenosti kterou urazilo letadlo bude roven vzdálenosti od majáku, kterou mělo letadlo i pozorovatel na zemi na začátku.
tedy musí platit, že 1000km = L2 + 2000km/h * T2
T2 je čas za který světlo urazilo dráhu od majáku k letadlu, tady ale zase přesné číslo neznáme, takže musíme použít symbol, jinak to nejde
T2 je ale zároveň čas za který doletělo letadlo od začátku k místu kde se setká se světlem.
Dráha kterou urazilo letadlo je tedy rovna 2000km/h * T2, zase ale nevíme kolik to přesně je.
Teď máme ovšem v rovnici dvě neznámé a tak musíme jednu z nich nějak odstranit jinak to nevypočítáme.
Uděláme to tak, že zkusíme zjistit čas T2 nějak jinak. Jak? Uvědomíme si, že tento čas spotřebovalo světlo na to aby dorazilo k letadlu. Světlo tedy za čas T2 urazilo vzdálenost L2
Zase nemohu naspat čísla, protože je stále neznám. musí platit, že c = L2 / T2, rychlost světla je dráha dělená časem.
A čas T2 tedy můžu napsat jako T2 = L2 / c. Ted to dosadím do doučtu uražených vzdáleností, tedy do tohoto vztahu:
1000km = L2 + 2000km/h * T2 to se tedy rovná
1000km = L2 + 2000km/h * (L2 / c)
Teď už mám tedy jen jednu neznámou a to L2.
rovnici tedy upravím tak abych měl L2 na jedné straně, nejdříve tedy vytknu L2 před závorku
a mám tedy 1000km = L2(1 + (2000km/h / c))
a teď levou stranu vydělím tím co mám napravo od L1
a dostanu 1000km / (1 + (2000km/h / c)) = L2
no a to už můžu spočítat, stačí jen dosadit za c přesnou hodnotu
L2 tedy je 999,9981469 km
čas T2 už zjistím jednoduše, stačí když dosadím do T2 = L2 / c, což je vztah, který jsem už dříve použil
T2 tedy bude 999,9981469 km / c = 0,0000009265652147 h
Tahle sice není úplně snadná úloha, ale stačí když budeš chápat jak se počítá.
Tento výpočet je úplně stejný v klasické fyzice i v STR. Rozdíl nastane až když se budu ptát co změřil pilot tryskáče.
quote:
Nyní nejde o to, jak to vnímá ten, nebo ten,ale jednoduchou matematickou úlohu. Stejně tak by bylo možno vypočítat jak daleko a za jak dlouho světlo "dohoní" to letadlo, pokud letí směrem od majáku tou danou rychlostí.
Máš pravdu nejdříve bys měl chápat tohle, jistě si vzpomeneš, že jsem ti již dříve říkal, že nejdříve bys měl chápat normální fyziku. Já myslím, že to nakonec nebude tak, těžké.
Myslím si, ale že bys tu druhou úlohu, kdy letadlo letí od majáku, měl spočítat sám. Dokud si to nevyzkoušíš, tak ti to bude vždy připadat složité a nikdy si to nezapamatuješ.
Doporučuji ti tedy nakreslit si podobný obrázek jako já, ale pro tu druhou úlohu a pak zkusit vymyslet postup jak zjistit kde se setkají letadlo se světlem.
quote:
Tady není místo na nějaké vztažné soustavy,ale jde o docela občejný matematický příklad.
Ono je to spíše tak, že zatím budeme mlčky předpokládat, že máme jen jednu vztažnou soustavu, ale nebudeme o ní mluvit.
quote:
Pokud chceš abych věděl o čem mluvíš, napiš třeba: Jeden kilometr urazí světlo za čas X (číslo, ne značka)Tolik a tolik kilometrů urazí za takový a takový čas (číslo)
To jee čas kdy světlo dolétně k pozorovateli C. Letadlo uletí tolik a tolik kilometrů a světlo tolik a tolik, čili vyjde místo, kde dojde k setkání a času za který světlo urazilo dráhu mezi majákem a přibližujícím se letadlem. Samá čísla, žádný vzoreček.
Jenomže tohle přesně nejde, bez proměnných L2 a T2, se to dá jen velice těžko vyřešit, když totiž L2 a T2 počítáš, tak je neznáš a nemůžeš tedy místo nich psát čísla
Zkus si ten druhý problém sám a uvidíš
quote:
Totéž u toho vzdalujícího se letadla.
Zkus sám je to velice podobné tomu prvnímu příkladu
quote:
Nyní nech STR docela stranou, protože tohle je skutečnost a ne to jak se co jeví.
A to se právě mýlíš, tohle je skutečnost jak ji naměříš ze země. A navíc platí, že v STR to ze země vypadá úplně stejně. Tady není vůbec žádný rozdíl.
V obou případech se to tedy jeví stejně.
quote:
Teprve potom je možno použít STR a ukázat, že je možno dojít ke stejnému výsledku, ale popisovat to stejně jako ten předešlý případ. Jinak to těžko mohu pochopit.
To vlastně není třeba, protože dokud si nepoložím otázku co naměří pilot letadla, tak to vychází úplně stejně, podle úplně stejných vzorečků.
quote:
Řeknu to i jinak. Chápu to mně říkáš s hlediska STR,ale nedokáží to dostat do logiky s tím co jsem ukázal na tom příkladu s letadlem a bodem C.Abych to pochopil, je nutné poznat jednu i druhou cestu a ukázat, že je možno dojít ke stejnému výsledku. Ty vzorečky mně bohužel jen pletou a nic neříkají.
Já jsem tě říkal, že to se mnou nebudeš mít lehké a ty to stále nechápeš. Tak čaruj čaroději, nebo to prostě vzdej.
Nejdřív si zkus spočítat ten druhý problém a hlavně si to nakresli podobným způsobem jako na mém obrázku
Pak si polož otázku, jak by vypadal ten obrázek kdybys byl ten pilot, musíš si představi, že letadlo stojí, ale proti němu se pohybuje celá země i s majákem.
A tady se zastav a dál nepokračuj, protože tohle je přesně místo, kde se bez STR neobejdeš, protože ten pilot bude vidět jak se k němu to světlo z majáku, přibližuje rychlostí c, a ne rychlostí (c + v)
A tohle je fakt. To není jen předpoklad, tohle víme jistě. Zkus si to představit, ale neporovnávej to s tím předchosím obrázkem.
Pak si o tom popovídáme |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/09/2008 : 12:50:27
Richarde.
Představ si,že bych byl člověk, který nezná noty a ty dirigent symfonického tělesa, který by mně ukázal partituru a chtěl mne tím přesvědčit o kráse Smetanovi Vltavy. On by to s těch not slyšel a já bych se na ty noty koukal jako tele na nová vrata. On by nemohl pochopit proč já to s těch not neslyším, když on ano. Nyní si převeď na tu fyziku a téma o kterém hovoříme. Já tam vidím znaky, vidím tam hvězdičky a podobně stejně jako vidí ten člověk neznalý not nějaké puntíky a čárky s praporky, či tránečky na nad tím spleť neznámých značek a obloučků.Ty řekneš vztažná soustava a já přesně nevím co to je, mohu si domýšlet a vymýšlet,ale skutečnost je třeba jiná.
Myslel jsem, že si přepočítáš tu rychlost světla nejdříve na to za kolik času ulétne jeden kilometr.Pak si to znásobíš vzdáleností od majáku k pozorovateli C. Tím dostaneš čas za která světlo k němu dorazí.tečka.Jedna hodnota je vypočítána.
Pokud není výškový rozdíl mezi bodem C a tím letadlem, čili nemusíš počítat s tím prodloužením dráhy po přeponě. Pak můžeš vypočítat jak daleko od majáku světlo dosáhne toho letadla s tím, že se to letadlo pohybovalo danou rychlostí už ve chvíli kdy byl světelný signál s majáku vypuštěn. Zde vím co chci, ale nevím přesně jak na to.Vlastně je to celkem jednoduchý příklad,který jsem již kdysi ve škole počítal i když s auty, které jely proti sobě a měl jsem vypočítat kde a za jak dlouho se setkají. Jak jsem k tomu došel se mně nějak vykouřilo z hlavy, nebo mám nějaký útlum,( v hlavě mám okno)ale pro tebe by to měla být jednoduchá záležitost. Nyní nejde o to, jak to vnímá ten, nebo ten,ale jednoduchou matematickou úlohu. Stejně tak by bylo možno vypočítat jak daleko a za jak dlouho světlo "dohoní" to letadlo, pokud letí směrem od majáku tou danou rychlostí. Tady není místo na nějaké vztažné soustavy,ale jde o docela občejný matematický příklad. Pokud chceš abych věděl o čem mluvíš, napiš třeba: Jeden kilometr urazí světlo za čas X (číslo, ne značka)Tolik a tolik kilometrů urazí za takový a takový čas (číslo) To jee čas kdy světlo dolétně k pozorovateli C. Letadlo uletí tolik a tolik kilometrů a světlo tolik a tolik, čili vyjde místo, kde dojde k setkání a času za který světlo urazilo dráhu mezi majákem a přibližujícím se letadlem. Samá čísla, žádný vzoreček. Totéž u toho vzdalujícího se letadla. Nyní nech STR docela stranou, protože tohle je skutečnost a ne to jak se co jeví. Teprve potom je možno použít STR a ukázat,že je možno dojít ke stejnému výsledku,ale popisovat to stejně jako ten předešlý případ. Jinak to těžko mohu pochopit. Řeknu to i jinak. Chápu to mně říkáš s hlediska STR,ale nedokáží to dostat do logiky s tím co jsem ukázal na tom příkladu s letadlem a bodem C.Abych to pochopil, je nutné poznat jednu i druhou cestu a ukázat, že je možno dojít ke stejnému výsledku. Ty vzorečky mně bohužel jen pletou a nic neříkají.
Já jsem tě říkal, že to se mnou nebudeš mít lehké a ty to stále nechápeš. Tak čaruj čaroději, nebo to prostě vzdej.
MB |
| noemus |
Posted - 23/09/2008 : 11:52:16
quote:
Máš se mnou jistě hodně trpělivosti,ale takto jak to podáváš to nemohu pochopit,pokud nepoznám a do logiky mně nezapadne
ten časový posun. Budu tedy ještě chvíli pokoušet tvou trpělivost a dám tě k vypočítání příklad.
Pokud na chvíli přijmeš tu roli nezávislého pozorovatele, či tomu můžeš říkat i jinak a
vypočítáš to co nabízím a dojdeš ke stejnému výsledku za použití STR,
Nemůžu dojít ke stejnému výsledku když budu počítat pomocí STR a když budu počítat bez ní. Mohu zkusit počítat jak by to vycházelo bez použití STR, tedy v klasické fyzice. Tam je skutečně možné uvažovat nezávislého pozorovatele.
quote:
pak okamžitě uznám STR za pravdivou se vším co k tomu přináleží,protože se spojí doposud oddělená logika.
To po tobě nikdo nechce, protože teorie není pravdivá nebo nepravdivá, ale spíše funguje nebo nefunguje v praxi. A STR v praxi funguje!
quote:
Takže nejdříve počítej bez těch dilatací a podobně obyčejnou selskou matematikou a teprve potom za pomoci STR a ukáže se zda jsou výsledky shodné, nebo nikoliv.
Takže příklad. (přijmi zatím ,že Země je plochá a ty vzdálenosti jsou reálné, jinak řečeno nebrání zde zaoblení povrchu)
Zkusím to pro tebe udělat (i když nejsem ftarflon), ale upozořnuji, že situace kterou popisuješ, je složitější než ta mnou popisovaná (po opravě).
quote:
Model A čili letadlo letí směrem k majáku
c = Rychlost světla 1 079 252 848,8 km/hod
v = Rychlost letadla 2000km/hod
L1 = Vzdálenost bodu C od majáku 1000km
Bod setkání letadla se světlem ,čili vzdálenost od majáku kdy světlo dosáhne toho letadla a čas za který k tomu dojde?
Tak tady se musíme zastavit, protože není úplně jasné na co se ptáš
Tohle je přesně místo, kde se pojmově STR rozchází s klasickou fyzikou. A to proto, že "bod setkání letadla se světlem" je sice stále stejný z hlediska tryskáče i z hlediska pozorovatele na zemi.
Ale vzdálenost měřená z paluby letadla a vzdálenost měřená ze země (a podobně i pro čas) může být jiná.
Předpokládejme ale na chvíli s tebou, že neznáme teorii relativity a díváme se na to z hlediska nezávislého pozorovatele.
Předně musím hned na začátku podotknout, že není jasné zda předpokládáš konstantnost rychlosti světla nebo ne. Předpokládám, že ne.
Světlo z majáku vyrazilo rychlosti c, na tom se shodneme. Musíme tedy spočítat bod, kde se setkají a to není zas tak snadné, protože světlo letí naproti tryskáči a ten se zase pohybuje směrem ke světlu.
Pro vzdálenost L2 a čas T2 tedy musí platit
L1 = c*T2 + v*T2, je to tedy vzdálenost, kterou za stejný čas uletělo světlo plus tryskáč než se setkali
jenom z toho to ale nevypočítáme, přidáme tedy ještě rovnice pro čas
T2 = L2/c, T2 = (L1-L2)/v
z toho tedy máme
L1 = L2 + L2*v/c = L2*(1+v/c)
a tedy L2 = L1 / (1 + v/c) = 1000 km / (1 + 2000 km/h / c) = 999,9981469 km
a čas kdy to bylo je T2 = L2 / c = 999,9981469 / c = 0,0000009265652147 h
quote:
Bod setkání světla s klidovým pozorovatelem je dán. Čas který světlo potřebuje aby bodu C dosáhlo?
vzdálenost od majáku L1, a rychlost svetla c, cas je tedy T1 = L1 / c = asi 0,00000092656693 h = asi 0,0033356404 sekund
Budeš se asi divit, ale vyšlo to naprosto přesně stejně, jako by to vyšlo v STR, ale z hlediska pozorovatele na zemi. Když jsem totiž počítal z hlediska nezávislého pozorovatele, tak jsem si vybral jako vztažnou soustavu planetu zem.
Ve skutečnosti jsem tedy nebyl nezávislý. Rozdíl mezi klasickou fyzikou a STR však může být vidět až když se začneme ptát co naměří ten druhý. Pokud nás to nezajímá, tak vše vyjde stejně.
V klasické fyzice by však mělo být jedno jakého jsem si vybral pozorovatele a tak by vše mělo vyjít stejně i zhlediska pozorovatele na tryskáči. Zkusme to tedy:
Z hlediska tryskáče situace vypadá následovně. Tryskáč stojí a proti němu se pohybuje maják rychlostí v. Pozorovatel na zemi se od tryskáče vzdaluje také rychlostí v.
Z majáku v čase 0 bylo vysláno světlo rychlostí c. Světlo se tedy vzhledem k tryskáči blíží rychlostí c+v.
Vzdálenost tryskáče od majáku ve chvíli kdy bylo vysláno světlo je L1
Čas kdy uvidíme v tryskáči světlo tedy bude:
T2 = L1 / (c+v)
A vzdálenost k majáku ve chvíli kdy světlo v letadle uvidíme L2 tedy bude:
L2 = L1 - T2*v = L1 - L1*v / (c+v) = L1*(1 - v/(c+v)) = L1*((v+c - v) / (c+v)) = L1*(c / (c+v)) = L1 / ((c + v)/c) = L1/(1+v/c)
po pár úpravách tedy vidíme, že to vychází stejně jako z hlediska pozorovatele na zemi.
pro T2 pak zjistíme také totéž co prve.
Jak vidíš Slávku, všechno perfektně vychází a dává to úplně jasný smysl. Svoji logiku to tedy má. Má to ale jednu velkou vadu na kráse.
Takhle to ve skutečnosti nemůže proběhnout. Kdybys to zkusil, tak ti z hlediska pozorovatele na zemi vyjde totéž. Ale z hlediska pozorovatele na tryskáči bys nenaměřil totéž. A to je ten problém. Výpočet bez předpokladu konstantní rychlosti světla sice bezvadně vychází, ale neodpovídá skutečnosti a to je přesně ten problém.
Nikdo tady netvrdí, že to co říkáš je nesmysl. Není to nesmysl a možná by mohl existovat vesmír ve kterém by to tak bylo. My už teď ale díky pozorování víme, že ten náš vesmír takový není. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/09/2008 : 10:34:06
Richarde.
Určitě to má svou vnitřní logiku,ale skus si představit,že já bych musel celý ten vzorec přepsat a na místo těch znaků užít popis toho co označují Brrr. Pak bych si to musel celé přenést do představy děje abych tu logiku vůbec byl schopný poznat.Uvědom si, že pro vás je to zcela normální a pracujete s tím už hafo let. Pro mne je to nové a chybí mně elementární znalosti. Skus se vmyslet do mé pozice a poznáš o čem to všechno je. Tím matematickým příkladem jsem vám chtěl ukázat co a jak jsem schopný chápat a co jsem schopný do logiky zařadit. Pokud vám vyjde stejný výsledek, čili stejná vzdálenost a čas kdy světlo těch pozorovatelů dostihne a nikoliv jak to oni vnímají vzhledem k nějakému posunutému času jedním i druhým spůsobem,pak jsem schopný tu STR zařadit do logiky.POtom teprve se můžeme bavit o tom, jak se toto jeví pozorovatelům a bude to o něčem docela jiném.Potom už budete mít se mnou mnohem méně problémů.
MB |
| noemus |
Posted - 23/09/2008 : 10:12:32
quote:
Originally posted by ftarflon
Mimochodom, keď už používame vzorčeky, tak sa z nich dá ľahko vyrátať vo všeobecnom prípade (t.j. pre ľubovoľnú rýchlosť tryskáča v), že rýchlosť svetla zmeraná na tryskáči vyjde vždy rovnako veľká ako keď sa meria na zemi.
Rýchlosť svetla na zemi:
c = L1/T1
Rýchlosť svetla na tryskáči:
c_tryskac = L2/T2 = f*(L1 - v*T1)/f*(T1 - v*L1/c*c)=
= (L1 - v*T1)/(T1 - v*L1/c*c) = T1*(L1/T1 - v)/T1*(1 - v*L1/(T1*c*c))=
= (L1/T1 - v)/(1 - v*L1/(T1*c*c)) = (c-v)/(1-v/c) = c
O tohle jsem se radeji ani nesnazil - znam Slavka
Presto by Slavek mohl verit, ze v tomhle neni chyba a ze to tedy ma svoji vnitrni logiku |
| noemus |
Posted - 23/09/2008 : 09:58:45
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by noemus
Nejdříve ti definuji použitá písmenka:
v je rychlost tryskáče
T1 je čas naměřený na hodinách na zemi
T2 je čas naměřený na hodinách v tryskáči
L1 je vzdálenost k majáku naměřená na zemi
L2 je vzdálenost k majáku naměřená z tryskáče
f je tzv. Lorentzův faktor
ten se spočítá takto:
f = 1 / druhá odmocnina z (1 - v*v/c*c)
čas toho tryskáče se spočítá takto
T2 = f*(T1 - v*L1/c*c)
vzdálenost, kterou změří tryskáč k majáku zase můžeme vypočítat takto
L2 = f*(L1 - v*T1/c*c)
V poslednom vzorci je chyba, ma to byt takto:
L2 = f*(L1 - v*T1)
stane se, uvedomil jsem si to az doma, kdyz jsem doplnoval /c*c do prvniho vzorce, tak jsem to omylem doplnil i do druheho vzorce
V pripade, ze rychlost svetla je 1, tak to vyjde stejne.
Cekal jsem, ze mne asi opravis, jinak bych se opravil sam :o)
Navic jsem mozna presne nevysvetlil, co presne pozorovatel v tryskaci meri
Tryskac totiz leti svetlu vstric, takze od vyslani svetla z majaku kousek vzdalenosti k majaku uleti.
L2 ale neni vzdalenost od tryskace k majaku ve chvili kdy uvidi svetlo, ale vzdalenost od majaku k pozorovateli na zemi, tak jak ji vidi pozorovatel v tryskaci
Podobne T2, je cas, ktery nameri pozorovatel v tryskaci ve chvili, kdy pozorovatel na zemi uvidi svetlo.
ftarflon to však napravuje tim, ze posunuje tryskac kousek zpet, takze v okamziku, kdy pozorovatel na zemi uvidi svetlo, bude letici tryskac prave nad jeho hlavou
Za tohle se trochu omlouvam, protoze to situaci trochu zeslozituje. Urcite by bylo mozne tu situaci vymyslet jednoduseji.
Jeste jednou, promin Slvaku, tohle ti mohlo trochu pomotat hlavu |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/09/2008 : 09:55:05
Ftarflone.
Máš se mnou jistě hodně trpělivosti,ale takto jak to podáváš to nemohu pochopit,pokud nepoznám a do logiky mně nezapadne ten časový posun. Budu tedy ještě chvíli pokoušet tvou trpělivost a dám tě k vypočítání příklad. Pokud na chvíli přijmeš tu roli nezávislého pozorovatele, či tomu můžeš říkat i jinak a vypočítáš to co nabízím a dojdeš ke stejnému výsledku za použití STR,pak okamžitě uznám STR za pravdivou se vším co k tomu přináleží,protože se spojí doposud oddělená logika. Takže nejdříve počítej bez těch dilatací a podobně obyčejnou selskou matematikou a teprve potom za pomoci STR a ukáže se zda jsou výsledky shodné, nebo nikoliv.
Takže příklad. (přijmi zatím ,že Země je plochá a ty vzdálenosti jsou reálné, jinak řečeno nebrání zde zaoblení povrchu)
Model A čili letadlo letí směrem k majáku
Rychlost světla 1 079 252 848,8 km/hod
Rychlost letadla 2000km/hod
Vzdálenost bodu C od majáku 1000km
Bod setkání letadla se světlem ,čili vzdálenost od majáku kdy světlo dosáhne toho letadla a čas za který k tomu dojde?
Bod setkání světla s klidovým pozorovatelem je dán. Čas který světlo potřebuje aby bodu C dosáhlo?
Model B čili letadlo letí směrem od majáku.
Rychlosti zůstávají stejné.
Bod kdy světlo dosáhne bodu C je stejný
Bod kdy světlo dosáhne letadla ,čili vzdálenost od majáku a čas který světlo potřebuje aby letadlo dostihlo?
Výpočtem dojdeš k hodnotám které jsou pravdivé a bezesporné(dle mého názoru). Pokud dosáhneš stejného výsledku dle vzorečků STR čili vzhledem ke všem pozorovatelům a třeba dilataci času,pak je teorie správná .Pokud dojdeš k výsledu jinému, je v teorii chyba. Toto opět není tvrzení,ale pouze můj názor a logické vyvození.
V modelu nezávislého pozorovatele není nutné počítat s časovým posuvem.protože ten u nezávislého pozorovatele není.
Pokud by bod C byl v jiné výšce než letadlo,čili letadlo by bylo výše,pak je třeba počítat dráhu k letadlu za pomoci Pythagorovy věty,čili je zde výška čili odvěsna a vzdálenost od majáku, čili odvěsna b pravý úhel který svírají obě odvěsny a dráha světla, čili přepona c. Čím větší výška, tím delší je přepona,čili dráha kterou musí světlo k letadlu urazit.
Je zde tedy dráha kterou musí světlo urazit k bodu C (klidový) A je zde dráha o kterou se letadlo přiblíží k majáku, než jej světlo dosáhne. Tou dráhou a rychlostí je dán čas kdy světlo dosáhne bodu C a toho letícího letadla.
Spočítej si to a spočítej si i model kdy se letadlo od majáku vzdaluje a dostaneš skutečný stav. Potom dojdi k tomuto výsledku cestou všech pozorovatelů a bude li výsledek stejný,pak uznám tu teorii a to okamžitě za pravdivou. Dojdeš li k jinému výsledku,pak je zřejmé, že teorie obsahuje chybu. Alespoň dle mého názoru daného neznalostí, ale logikou.
Až to spočítáš jedním i druhým spůsobem, můžeš zde ty výpočty ukázat.Pro mne a mé pochopení by to bylo dobré.
MB |
| ftarflon |
Posted - 23/09/2008 : 09:35:14
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ftarflone.
Určtě je to správně jak to říkáš a já tě věřím. Věřím i Richardovi, ale není mně to nic platné. Ty mně v tom děláš o trošku větší zmatek, než Richard. Já se na to dívám z vnějšku jako nezávislý pozorovtel a nikoliv s pohledu kteréhokoliv zůčastněného pozorovatele.Takže u mne k té dilataci času vlastně nedochází.
Nezávislý "vonkajší" pozorovateľ neexistuje. Pojem pozorovateľ znamená, že ten pozorovateľ má svoje vlastné hodiny a svoj vlastný meter, ktorými meria časové a priestorové vzdialenosti medzi udalosťami. Jediný rozdiel medzi rôznymi pozorovateľmi je, že sa voči sebe pohybujú rôznymi konštantnými rýchlosťami. Môžeš si vybrať koľko chceš rôznych pozorovateľov, napr. A1, A2, A3, .... Ale vždy, keď sa A1 pohybuje voči A2, voči A3, atď, tak A1 nameria iné časové a priestorové vzdialenosti medzi rovnakými udalosťami, ako namerajú A2, A3, ...atď.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Signál majáku je vyslán, když je pozorovatel A i ten tryskáč T v bodu C. T letí určitou rychlostí směrem k majáku a než doletí to světlo k němu uletí vzálenost rovnající se rozdílu vzdálenosti kterou ulétně světlo a vzdálenosti kterou uletí tryskáš T. V tom není spor a je to úplně jasné.K pozorovateli A musí to světlo urazit celkovou vzdálenost od majáku k pozorovateli. Dolétne k A tedy později. To je bezesporné.
Tieto úvahy sú správne. Lenže ty si tu definuješ iný experiment ako navrhuje Noemus. Tento tvoj experiment je na prvý pohľad jednoduchší. Jeho nevýhodou je ale to, že sa v ňom ťažšie ukáže, že z hľadiska pilota tryskáča má svetlo rovnakú rýchlosť ako z hľadiska pozorovateľa ma zemi. Ale presne toto je cieľ myšlienkového experimentu, ktorý navrhol Noemus. V rámci jeho experimentu sa veľmi ľahko ukáže, že naozaj platí, že svetlo má rovnakú rýchlosť, ak sa tá rýchlosť zmeria na zemi a na tryskáči.
Preto ti odporúčam držať sa pôvodného Noemovho experimentu a (aspoň teraz) nevymýšľať vlastné experimenty. Prečítaj si ešte raz Noemov prispevok a moje poznámky k tomu, lebo v nich je to veľmi podrobne rozobrané. Nie je to zložité, len treba nad tým chvíľu porozmýšľať. Vlastne teda nestačí si tie príspevky iba raz prečítať. Treba ich doslova študovať. Za seba môžem povedať, že som starostlivo vyberal každé slovo, aby bol môj text ľahko čitateľný a pochopiteľný. Chce to len trocha disciplíny a chute pochopiť, čo ten text hovorí. Nie je to vôbec zložité a určite to pochopíš, lebo sú to úvahy rovnakého typu ako aj ty sám robíš. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/09/2008 : 07:43:58
Ftarflone.
Určtě je to správně jak to říkáš a já tě věřím. Věřím i Richardovi, ale není mně to nic platné. Ty mně v tom děláš o trošku větší zmatek, než Richard. Já se na to dívám z vnějšku jako nezávislý pozorovtel a nikoliv s pohledu kteréhokoliv zůčastněného pozorovatele.Takže u mne k té dilataci času vlastně nedochází.Signál majáku je vyslán, když je pozorovatel A i ten tryskáč T v bodu C. T letí určitou rychlostí směrem k majáku a než doletí to světlo k němu uletí vzálenost rovnající se rozdílu vzdálenosti kterou ulétně světlo a vzdálenosti kterou uletí tryskáš T. V tom není spor a je to úplně jasné.K pozorovateli A musí to světlo urazit celkovou vzdálenost od majáku k pozorovateli. Dolétne k A tedy později. To je bezesporné.Kdyby ten tryskáš letěl směrem od majáku a signál by byl vyslán v okamžiku kdy prolétá nad bodem C kde je pozorovatel A ,pak By to bylo maličko složitější.To světlo letící rychlostí c by dolétlo k pozorovateli A,ale tryskáč by za tuto dobu ulétl opět určitou vzdálenost, kterou by to světlo muselo urazit také aby tryskáč dostihlo,čili by se jednalo o součet ,jenže než urazí světlo tu vzdálenost to letadlo bude zase o kousek dál.Takže by se musela opět ta částečka připočítat,ale to by se jednalo o Xté číslo za desetinou čárkou,čili pouhé upřesnění výsledku.
Tak tohle beru jako fakt a cosi bezesporného, protě tak to musí být.Otázkou další je jak se totéž jeví kterémukoliv zůčastněnému pozorovateli a tam již je to složitější a o tom mluvíš ty i Richard.Otázkou je, jak dostat do logiky ten jasný výsledek toho nezávislého pozorovatele s tím jak se to jeví těm zůčastněným pozorovatelům, protože výsledek jednoho by se měl rovnat výsledku druhého, pokud v tom výsledku zůčastněného pozorovatele a tím co bylo vyvozeno není chyba.POkud by se výsledky shodovaly, pak tam chyba není.Pokud dochází k dilataci času a výpočet s touto hodnotou odpovídá tomu modelu s nezůčastněným pozorovatelem, pak je dialatace času matematicky dokázána. Pokud dojde k jinému výsledku, je někde chyba. To není tvrzení.Tak to prostě jenom chápu (nebo nechápu).
MB |
| ftarflon |
Posted - 23/09/2008 : 01:17:50
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ber to tak,že s majáku vyšel světelný signál rychlostí určitou, čili c a to tehdy, když jsem byl já i to letadlo v bodě nula. Já jsem v klidu, čili vzhledem ke mně musí zákonitě urazit tu celkovou vzdálenost, Jenže to letadlo od chvíle nula sec. urazí určitou vzdálenost o kterou se zkracuje dráha toho světla, čili jej logicky dostihne dříve než mne.
Nie. Je to myslené tak, že v okamihu, keď hodiny pozemského pozorovateľa ukazovali čas T1, sa na jednom mieste (tam, kde stojí pozorovateľ na zemi) stretli svetlo, tryskáč aj pozorovateľ. Táto udalosť sa stala v čase T1 pozemského pozorovateľa, zatiaľ čo hodiny pilota tryskáča vtedy práve ukazovali čas T2. Pretože tryskáč letí smerom k majáku, v čase nula (keď platilo T1=0, T2=0, to je okamih vyslatia svetla z majáku) sa musel tryskáč nachádzať ďalej od majáka ako pozorovateľ.
Vypočítajme, kde bol tryskáč v okamihu vyslatia svetla majákom.
Za časový interval T1 (meraný pozorovateľom na zemi) svetlo aj tryskáč priletia k pozorovateľovi, každý z inej strany. Svetlo aj tryskáč teda letia k pozorovateľovi rovnaký čas (rovnaký na hodinách pozemského pozorovateľa), ale letia rôznou rýchlosťou. Preletia teda za ten istý čas rôzne vzdialenosti. Svetlo preletí za čas T1 vzdialenosť T1*c. Preto L1=T1*c je vzdialenosť od majáka k pozemskému pozorovateľovi, meraná pozemským pozorovateľom. Ak v je rýchlosť tryskáča vzhľadom k pozemskému pozorovateľovi, tak za čas T1 preletí tryskáč vzdialenosť T1*v. Preto T1*v je vzdialenosť tryskáča od pozorovateľa (odmeraná metrom pozemského pozorovateľa) v okamihu vyslatia svetla (t.j. v čase nula). To znamená, že v čase nula bol tryskáč vo vzdialenosti L1+T1*v od majáka (merané metrom pozemského pozorovateľa), zatiaľ čo pozorovateľ na zemi je stále vo vzdialenosti L1 od majáka.
Hodiny na tryskáči ukazujú počas stretnutia svetla, pozorovateľa a tryskáča preto iný čas ako hodiny na zemi, lebo na tryskáči plynie čas pomalšie ako na zemi. Zároveň aj priestorová vzdialenosť medzi dvoma zadanými udalosťami je iná, keď sa odmeria na zemi a keď sa odmeria pilotom tryskáča. Takýmito udalosťami môžu byť vyslatie svetla majákom a príchod svetla k porovateľovi. Priestorová vzdialenosť mezi nimi, meraná pozemským pozorovateľom, sa zhoduje so vzdialenosťou pozorovateľa od majáka. Ale priestorová vzdialenosť medzi týmito istými dvoma udalosťami bude iná pre pilota tryskáča (bude kratšia). Na druhej strane, samotný tryskáč je počas letu pre pozemského pozorovateľa kratší ako keď stojí na letisku.
Toto všetko vyplýva z Loretzových transformačných vzťahov. Ale veľa vecí možno vidieť aj bez nich, keď si človek v rôznych inerciálnych sústavách spočíta vdialenosti prejdené svetlom medzi rovnakými udalosťami a dôsledne sa drží pravidla, že rýchlosť svetla je pre každého pozorovateľa rovnaká. |
| ftarflon |
Posted - 22/09/2008 : 22:05:13
Mimochodom, keď už používame vzorčeky, tak sa z nich dá ľahko vyrátať vo všeobecnom prípade (t.j. pre ľubovoľnú rýchlosť tryskáča v), že rýchlosť svetla zmeraná na tryskáči vyjde vždy rovnako veľká ako keď sa meria na zemi.
Rýchlosť svetla na zemi:
c = L1/T1
Rýchlosť svetla na tryskáči:
c_tryskac = L2/T2 = f*(L1 - v*T1)/f*(T1 - v*L1/c*c)=
= (L1 - v*T1)/(T1 - v*L1/c*c) = T1*(L1/T1 - v)/T1*(1 - v*L1/(T1*c*c))=
= (L1/T1 - v)/(1 - v*L1/(T1*c*c)) = (c-v)/(1-v/c) = c |
| ftarflon |
Posted - 22/09/2008 : 21:44:11
quote:
Originally posted by noemus
Nejdříve ti definuji použitá písmenka:
v je rychlost tryskáče
T1 je čas naměřený na hodinách na zemi
T2 je čas naměřený na hodinách v tryskáči
L1 je vzdálenost k majáku naměřená na zemi
L2 je vzdálenost k majáku naměřená z tryskáče
f je tzv. Lorentzův faktor
ten se spočítá takto:
f = 1 / druhá odmocnina z (1 - v*v/c*c)
čas toho tryskáče se spočítá takto
T2 = f*(T1 - v*L1/c*c)
vzdálenost, kterou změří tryskáč k majáku zase můžeme vypočítat takto
L2 = f*(L1 - v*T1/c*c)
V poslednom vzorci je chyba, ma to byt takto:
L2 = f*(L1 - v*T1)
|
| Rzwald |
Posted - 22/09/2008 : 21:40:15
quote:
Originally posted by neronis
Co když je světlo zářením z jiného prostoru? Co když je život v podstatě kombinací tohoto prostoru se zářením z jiného a tohoto záření bylo v našem prostoru dosaženo nebo se v něm prolíná a třeba jen v něm.
I pro umělé světlo platí pravidla. Uvolněné elektrony z atomů musí rozžhavit určitý materiál nebo narážet do fotonů v zářivkách. Tedy nejde o pouhý zákon atomu.
Oheň je taktéž reaktivní, tedy musí být živen. Fotosyntéza je základem naší evoluce. Pravděpodobně půjde o vyzařování energie na neznámé bázi, která se transformuje na život/chemickou reakci a kumuluje v něm/ní.
néééé...
fotony jsou nutně vázané na náš prostor...jediné, co vázané být (dle některých teorií) nemusí být, jsou gravitony, který by mohly opusit náš 3D a naopak k nám prosakovat z paralelních vesmírů
vyzařování je imo zcela nezajímavé
pozn.: drátek nemusí být rozžhaven --- ne při supravodivosti, kdy je odpor nulový (nikoliv velmi malý, ale nulový)
normální drátek rozžhaven je, protože elektron naráží do částic drátku a předává jim část své energie (elektrický odpor)...přičemž z kinetická energie přímo souvisí s teplotou a teplota s mírou vyzařování...takže čím teplejší, tím větší část energie je vyzářena...
...tohle platí zcela univerzálně na uplně všechny předměty:
každé těleso teplejší než absolutní nula vydává fotony (vyzařuje)...určitě jsi viděl v nějakým dokumentu záběry z infračervené kamery (oblíbení jsou dva souložící lidé nebo medvěd lední, kterýmu září jen nos...jinak je tepelně dokonale izolován nebo tepelný ztráty z bytů...nejčastěji je to vidět v akčních filmech)
(mimochodem je hezky vidět, že jsi se nedíval na předposledního ani posledního Bonda...neronisi, koukej víc na televizi )
pokud je těleso relativně chladné, září v infračervené oblasti, když je teplejší, září postupně v červené (žhoucí uhlík), oranžové, žluté (svíčka), kdyby naše oko bylo dokonalé, tak bychom dál viděli zelenou, modrou a fialovou až by opět opustilo to, co vidíme a přešlo do oblasti UV, rentgenové a gama
naše oko dokonalé není a tak když něco je tak teplé, že má maximum vyzařování v zelené nebo dál, tak jsou již i ostatní barvy vyzařovány v takové míře, že nám to začně splývat do bílé....nicméně ještě dokážeme rozeznat namodrale bílou u velmi žhavých věcí
kdyby jsme měli dokonalé oči, viděli bychom zelené slunce, protože slunce má se svou povrchovou teplotou maximum vyzařování právě v žlutozelené, nikoliv ve žluté
oheň je normální nezajímavá exotermická reakce..prostě se oxiduje např. dřevo a ta reakce vydává tolik tepla, že vidíme světlo
u fotosyntézy foton dopadne na chemikálii, která ten foton pohltí, změní strukturu a tím se odstartují chemické reakce
|
|
|
